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@Léa 130689 wrote:
S’agissant de répondre à la question de Xuanvui, je serais plutôt de l’avis de Frère singe :
Trop d’art tue l’art
Quá nhiều nghệ thuật giết chết nghệ thuật
Quá nhiều nghệ thuật chẳng còn nghệ thuật
Quá nhiều nghệ thuật làm hỏng nghệ thuậtJ’écrivais mon message pendant que tu as posté le tiens.
Bon, au moins je suis rassuré sur la compréhensibilité d’une de mes tentatives. :victory:@NoiVongTayLon 130690 wrote:
Trop de femmes tue les femmes ? :brice_nice:
Dis, NVTL, tu es sûr que ce n’est pas plutôt Trop de femmes tue l’homme?
Quoi qu’il en soit, il n’y en a pas trop. D’après ce que j’ai lu dans un post sur ce forum, le Vietnam serait un des pays au plus fort déséquilibre dans le ratio hommes/femmes, devançant même la Chine!
En tout cas, si tu en as trop, je veux bien que tu m’en donnes un peu.
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@Xuânvui 130708 wrote:
Pour info, frère singe, le Viet Nam n’a pas un ratio homme/femme très déséquilibré…La sélection fille/garçon avant la naissance existe mais beaucoup forte qu’en Chine… Si tu regardes dans un des postes de Ti Ngoc sur le féminisme au VN, tu verras que c’est une composante culturelle d’origine chinoise que les Vietnamiens n’ont pas trop gardée…
En effet après vérification (merci Google), je vois que la Chine reste bien devant. Oups!
Enfin quand-même, 112 garçons pour 100 filles à la naissance, c’est pas mal. Difficile de se reposer sur confucius pour expliquer la plus grande ampleur du phénomène en Chine étant donné que le Vietnam n’a pas connu la politique de l’enfant unique. La sélection est moins forte au Vietnam, mais la contrainte aussi.2 articles et j’arrête avec le hors-sujet (oui bon parce qu’à l’origine c’était juste pour de rire) :
– L’ONU avertit le Vietnam du déséquilibre garçons-filles
– Démographie Viêt Nam : comme la Chine et l’inde, déséquilibre du Sex-Ratio à la Naissance -
@Ti Ngoc 130720 wrote:
La langue reste la langue dans un code bien défini, on peut très bien parler mal le vietnamien, mais la langue vietnamienne reste la langue vietnamienne (idem pour toutes les autres langues).
Il faut comme le soulignait Lévi Strauss (cf « analyse structurale en linguistique et en anthropologie »), différencier la langue de la parole.
la langue véhicule tout un pan de la culture d’un pays, elle est un ensemble de conventions adoptées par un corps social pour permettre l’exercice du langage (communication orale) chez les individus, alors que la parole est l’action même d’un sujet parlant (action physiologique et mentale).
et Lévi Strauss nous démontre que la parole met en « oeuvre » la langue, mais la langue n’est pas modifiée au grè des paroles individuelles, elle garde une stabilité, une permanence.Je te suis très difficilement là, Ti Ngoc. Probablement parce qu’il est tard et que le marchand de sable m’en a mis plein les poches (celles qui sont sous mes yeux).
Je vois pas trop où tu veux en venir en distinguant langue et langage, ni en abordant la permanence de la langue selon Levi Strauss… Ce que je voulais dire se situe à un niveau bien plus simple, pour ne pas dire simpliste, loin de toute réflexion linguistique ou philosophique.
Bon, la langue vietnamienne reste la langue vietnamienne, là aussi je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Une langue n’est pas que le véhicule d’une culture. C’est aussi un outil. Et cet outil, il n’y a pas que les vietnamiens qui s’en servent. D’ailleurs, s’en servent-ils tous de la même manière? Est-ce que la langue reste elle-même, figée dans un code « bien défini »? Défini par qui? Qui parle bien? Le Vietnamien par rapport à l’étranger? Le gars de la ville par rapport au gars de la campagne? Le vieux par rapport au jeune? Deux vietnamiens ne vont pas forcément exprimer leurs idées de la même manière. Celui du Nord me demandera « anh là người nước nào? », celui du Sud me demandera « anh từ đâu đến? » et un autre : « anh là người ở đâu? ».
En tout cas le vietnamien, je n’ai pas l’impression de m’en servir exactement comme tout le monde et pourtant je m’en sers. J’apprends, et j’apprendrai encore toute ma vie. A partir de quel niveau je pourrai considérer que ce que je parle c’est du vietnamien? Si je fais fi d’un code, ou que je le détourne, même involontairement, alors ce n’est plus du vietnamien? Quid des jeux de mots? Quid de la poésie?
Et quand je parle vietnamien avec un Canadien, est-ce encore la culture vietnamienne que cette langue véhicule, ou bien est-ce nos pensées individuelles, qu’on exprime avec les moyens du bord? Certes nous devons utiliser nombres de codes propres à cette langue, mais pas uniquement ceux-là. Nous avons aussi les nôtres, nos codes individuels (relatifs à notre origine, notre âge, notre sexe, notre niveau social, etc) et nos codes partagés (la culture mainstream, le fait qu’on connaisse tous les les deux un peu l’anglais et un peu le français, le fait qu’on ait tous les deux suivi des cours de viet), et pour le reste, ce qui nous différencie, nous sommes capables de faire preuve d’un certain degré de tolérance à l’étrange, l’inattendu. Il me semble que c’est ça aussi, la langue.
Donc un outil, parfois un jeu, qui a plusieurs systèmes possibles, plus ou moins compatibles entre eux, il y a des modes d’emplois, mais c’est surtout pour mieux se les approprier et mieux les détourner. De même qu’entre les « races » les frontières entre les langues sont floues. Et puis ça évolue, ça s’adapte, c’est vivant. En tout cas ce n’est certainement pas la permanence qui caractérise une langue, à mon avis. Et quand ses codes sont bien définis, il ne le sont que pour un moment donné dans son histoire, et pour une classe d’utilisateurs elle-même bien définie et limitée. Et tous les autres, qui parlent plus ou moins autre chose, avec des codes plus ou moins différents, ils parlent bien quelque chose… mais quoi?
Allez, il est temps me coucher. Vraiment désolé si j’ai rien compris à ton message et que je réponds lungtungtement. Tu pourras m’expliquer ça autour d’un café ce weekend si ça te dit!
@Dông Phong 130722 wrote:
À mes enfants
On dit : une langue maternelle,
Et, peut-être : un langage paternel.
Y aura-t-il une culture éternelle,
Et, mieux, un monde fraternel ?11.1.1988
Tạm dịch :
Gửi con
Người ta thường nói : tiếng mẹ đẻ,
Lại có người kêu : một lời cha.
Chừng nào có văn hóa toàn thể,
Cho thiên hạ anh em một nhà ?(Extrait de Dông Phong, Poèmes inter mi-temps, Thơ thẩn thoảng, Publibook, 1997)
J’aime beaucoup.
Je suis toujours impressionné de voir des poèmes rimer dans deux langues à la fois. Khâm phục.:jap: -
@Ti Ngoc 130738 wrote:
oui en effet frère Singe, si le marchand de sable t’en a mis plein les yeux à l’heure où tu as lu mon message hier soir, c’est fort probable que tu aies eu des difficultés à lire et à essayer de comprendre quelque chose qui est évident et clair comme de l’eau de roche;
Aaaaaah Ti Ngoc! Je suis maintenant bien réveillé, et je vois surtout que le sujet a glissé vers quelque chose qui n’a plus grand rapport avec le propos auquel tu répondais. Tu parles maintenant de stratégies d’apprentissage, alors que je parlais d’usage altéré, ou détourné d’une langue , afin d’exprimer des idées qui, en tant qu’étranger, nous sont parfois difficiles à exprimer si on se limite à l’usage courant attesté localement de cette langue.
Tu vois, on a pas mal dérapé!
A la base je répondais à Dong Phong qui disait, non sans humour j’espère, « Mais une traduction doit être comprise par les locuteurs de la langue cible.« Une lapalissade que tu t’es empressée d’approuver « entièrement » pour enfoncer le clou, comme s’il était imaginable que je puisse penser le contraire. C’est cela oui, je vais me fatiguer à traduire pour ne pas être compris, allez! Comme on dit, ça me fera une belle jambe et quand j’en aurai deux, je pourrai mettre un short :petard:
Pour un peu ça m’aurait énervé. Mais que fait La Palice! me suis-je dit
Assassin de La Palice whooo! whoooo! :new_russian: a répondu NTMCe n’est pas pour le plaisir de contredire le conseil des sages que j’ai fait d’autres propositions. Les premières propositions me laissaient sur ma faim, à tort ou à raison, en tout cas j’ai expliqué pourquoi. Je n’avais pas la prétention de détenir la bonne réponse non plus. Et j’en attendais davantage de Dong Phong que de simplement rétorquer qu’il faut être compréhensible.
D’ailleurs, au moins une de mes tentatives a été comprise par Léa, qui est Vietnamienne. Ses autres propositions avec chẳng còn et làm hỏng, me semblent aussi plus judicieuses que giết ou giết chết, dont la brutalité pourrait effectivement distraire la compréhension chez les âmes sensibles et… des bouddhistes (non là je plaisante).
Blague à part, je veux bien qu’on creuse l’argument « nous, NVTL et moi, avons traduit « tuer » par hóa (transformer, devenir), le verbe couramment utilisé dans les dictons vietnamiens, et non pas par giết (tuer) ou giết chết (tuer, faire mourir) : la mort chez nous n’est qu’une évolution naturelle et non pas une fin définitive.« Car pour ma part c’est flou, à vrai dire je ne vois même pas le rapport. Dans le proverbe Cà cuống chết đến đít còn cay, est-ce qu’on se demande si la mort est une évolution naturelle? Et dans l’expression « ngon giết người không gươm không dao »? Ca m’étonnerait. Mais je ne demande qu’à être convaincu, et toi qui es entièrement d’accord avec bác Đông Phong, tu sauras peut-être m’éclairer.
Et aussi, j’espère encore (sincèrement) apprendre comment utiliser la structure avec hoá pour traduire « trop de romantisme tue le romantisme ». Ca pourra m’être utile, ainsi qu’aux autres locuteurs non natifs.
J’ai même essayé de faire mes exercices, quelqu’un peut corriger?
Lãng mạn quá hoá vô duyênBref Ti Ngoc, au cas où tu souhaiterais revenir à notre conversation, je résume : je répondais que la langue n’était pas nécessairement le véhicule d’une culture mais aussi un outil complexe, évolutif et adaptable, et que rien n’obligeait de limiter l’usage de la langue vietnamienne à l’expression de pensées vietnamiennes et/ou vietnamisées. Je t’ai expliqué pourquoi, en te donnant l’exemple des conversations en vietnamien entre non-vietnamiens (je peux donner d’autres exemples). Maintenant ça reste un point de vue, et comme tout point de vue, ça se discute.
En plus, ça tombe pile poil sous l’intitulé du sujet : « trop de traduction tue la traduction »… expression hautement interprétable, donc je ne m’en prive pas.
Ensuite les stratégies d’apprentissage c’est intéressant aussi, et on peut même en faire un nouveau sujet. Surtout que tu as dit pas mal de choses sur lesquelles j’aurais à redire
Mais je ne le ferai pas ici, je fatigue déjà tout le monde avec mes messages à rallonge. Pourquoi pas au café, j’insiste!
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