Phở ?

Bonjour Kyvan,

A ma connaissance, cela n’a rien avoir avec le fameux  » pot au feu  » typiquement français. Effectivement, lorsque certains se demandent à quoi ressemble un Phở nous , vietnamiens, avons tendance à dire que c’est comme un pot au feu en référence au bouillon qui fait toute la soupe.

Il faut savoir aussi que les français ne prononce pas Phở mais  » feu  » .
Pot au feu en vietnamien se serait  » món thịt bò hầm rau « .

Par contre  » Ông phác thơ  » est bien la  » vietnamisation » du mot français facteur.

Kim Sang:bye:

Mine de rien, le sujet reste intéressant… même sur wikipedia en vietnamien, on s’abstient d’affirmer quoi que ce soit. La page en anglais est plus fouillée, mais rien de bien convaincant non plus. Alors, d’autres pistes?

Je pense que le mot juste est « người phát thơ », ce qui veut dire « la personne qui distribue le courrier ».

On pourrait même se demander lequel vient de l’autre: Quelle est l’origine de « facteur » plutôt que « postier »?

Un autre: faire des chichis, c’est à peu près exactement le sens de « làm chuyện chi chi » à Huế.

Est-ce que le francais a emprunté?

Coucou Nem Chua,

As-tu remarqué que Nuage débutant t’a appelé « Chi » ? :wink2:

Peut-être faudrait-il que tu fasses quelque chose pour que l’on ne se méprenne pas sur ton genre ? :wink2: A moins que ce ne soit qu’un détail sans importance ? :confused:

J’avais remarqué, mais pour moi « chị » est un honneur. Ca donne une impression de sagesse et de sensibilité.

Sinon, em me va bien.

NC

Désolé de décevoir les enthousiastes, mais le mot « facteur » est utilisé en français depuis le 17e siècle pour désigner celui qui distribue le courrier. FACTEUR : Etymologie de FACTEUR

Quant à l’orthographe, il me semble que ce soit plus proche de phách tơ pour la transcription, et que le mot vietnamien soit plutôt phát thư, qui a peut-être été choisi entre autres pour sa ressemblance avec le mot français. Ou alors c’est une simple coinscidence, ce ne serait pas la première.

Quant à phở qui viendrait de feu, je trouve ça assez peu probable dans la mesure ou la quasi totalité des emprunts sont transcrits au ton ngang (ton plat), à part les syllabes se terminant par une consonne, qui prennent souvent le ton sắc (montant). Si le mot venait de feu, alors je pense qu’on mangerait du phơ et non du phở.

Je pense que tu ne peux pas l’analyser ainsi. Parce que, lorsqu’un mot d’origine étrangère, que ce soit française ou chinoise, a été vietnamisé, souvent on le prononce avec le ton. D’ailleurs, j’ai même déjà entendu des personnes qui parlent français assez correctement mais avec un très fort accent vietnamien. Comme une fois, la maman d’une amie hanoienne m’a demandé : « Mơ sơ, vú măng yê a vếc nu sơ xua ? » ou Monsieur, vous mangez avec nous ce soir ? A ta conception, alors normalement vú ou vous ne doit pas être prononcé avec dấu sắc.

Enfin, il reste encore tant d’autres exemples.

Désolé Bao Nhân, mais je continue de penser que dans la plupart des cas les emprunts aux langues occidentales (j’aurais du le préciser, car c’est évidemment différent pour les emprunts au chinois) sont prononcés au ton ngang, quelque soit la région au VN.
Si on exclue les éventuels effets mélodiques qui peuvent être propres à chaque personne (c’est le cas à mon avis dans ton exemple avec « vú »), je ne vois que deux exceptions : (il y en a peut-être d’autres)

1. Les syllabes dont la transcription viet a pour finale « ơ » prend parfois le ton huyền (descendant) à l’oral (à l’écrit, je ne connais aucun emprunt s’écrivant avec un « ờ »)
2. Les syllabes dont la transcription viet a pour finale « p », « t », « c » ou « ch » suivent toujours la règle « p-t-c-ch », c’est à dire qu’elles prennent le ton sắc (montant) ou nặng (lourd) selon les syllabes. Je ne connais pas la règle qui détermine le choix entre les deux, mais par exemple « ich » qui transcrit les finales en « -ique » prend toujours le ton sắc : anh-phóc-ma-tích

Ce que j’avance se base surtout sur ce que je vois des emprunts au français et la prononciation vietnamienne du français (celle qui est utilisée notamment dans les manuels vietnamiens, et reproduite par beaucoup de gens à l’oral). Mais il est probable que ce soit la même chose avec l’anglais, le russe, etc…

Peux-tu trouver des emprunts au français dans un dictionnaire de vietnamien qui échappent à ce constat?

Frère singe

Là je dois te remercier car chaque fois que je lis tes post concernant la linguistique vietnamienne, je découvre des tas de choses, c’est un régal pour moi .

Chào,

D’abord, loin de moi l’idée de débattre ou de contester tes thèses. Car je sais que tu es honnête et sincère. Mais linguistiquement parlant, et notamment lorsqu’il s’agit de la langue vietnamienne, personnellement, je me suis toujours basé sur ce que j’ai pu observer chez des gens du milieu dit populaire de différentes régions. Et je peux te dire que je suis assez convaincu que c’est d’abord l’instinct qui leur dicte le comment-parler, et les règles n’arrivent qu’après. Mais là, tu parles des règles qui relève de quelque chose trop académique et encore loin d’entrer dans les moeurs de la masse populaire. Et surtout la généralisation du vietnamien romanisé n’a vraiment commencé qu’avec la conquête de l’indépendance du pays, soit un peu plus d’un demi-siècle. Sinon, avant c’était le français et le sino-viet qui domine.

D’ailleurs, j’ai constamment constaté que beaucoup de Vietnamiens (lambda) écrivent encore comme ils entendent ou plutôt comme ils prononcent. Par exemple, souvent des gens originaires de Huế se trompent en mettant dấu hoỉ à la place de dấu sác ou dấu ngã. Donc, au lieu de : Giữ lại, ils écrivent : Giử lại. Ou nói tiếng việt = nỏi tiểng việt.

Enfin, je pense que cela ne concerne pas que la langue vietnamienne. S’agissant de l’orthographe, les Français du 18 ou du 19ème siècle n’ont pas vraiment les même règles que nous.

BN

Bonjour tous,

Est -ce -que le mot « nơ«  ( cái nơ) est bien la vietnamisation du mot français  » nœud » ?

Merci.

A moins que ce soit une coïncidence…

@Bao Nhân
Je ne suis pas sûr qu’on se comprenne bien. Je disais qu’à l’oral il y a l’aspect mélodique qui s’ajoute aux tons des syllabes, et ces modulations ne sont pas forcément régulières (par exemple, peut-être qu’à un moment ton ami dira « vú », à un autre il dira « vù », selon ce qu’il exprime, l’humeur, etc…). De même que les gens de Nghệ An finissent souvent leurs phrases en montant la voix (comme un ton sắc) quelque soit le ton du dernier mot. Ex : Sao anh nói như vấy (au lieu de vậy)?

De fait, les Vietnamiens qui parlent français, selon leur niveau et leur caractère, modulent plus ou moins leurs voix, c’est normal. Généralement, les Vietnamiens au Vietnam qui ont très peu de pratique à l’oral parlent au ton ngang. De même, je te garantis que tous les présentateurs télé disent les noms propres étrangers au ton ngang (hormis les syllabes p-t-c-ch, bien sûr). C’est flagrant lors des matchs de foot, ou au JT. Et c’est à mon avis de cette manière que se font les emprunts. Mais bon, c’est qu’une idée, pas une certitude quant au mot phở.

Pour l’origine de « facteur », c’est vrai que la sonde était un peu osée.

Moi de même.

Voire « noại tiệng Việt » :wink2:

En général, une grande part des mots de mécanique viennent du francais. Très amusant à quel point un francophone n’a pas besoin d’interprète pour désigner les parties d’un vélo. (sauf « sen », qui ne désigne pas souvent la selle, mais bien la chaine –bien qu’au Nord on dise xích pour me contredire.

De même dans un moteur. D’òu le quizz de ce jour: amis non vietnamophones, sauriez-vous retrouver à l’oreille ce que veulent dire (sous le contrôle de Anh Khỉ et des autres linguistes:

ghi đông
sen
gác đơ sen
póoc ba ga
phănh
pít tông
sơ mi
láp
súp páp(*)

(*) le rare mot que je connaisse qui commence pas un p sans h.

Il y a aussi pin (pile), pín (ngẩu pín), pô (d’échappement), pác (version jeun’s de bác), pó tay (bó tay)…

Mais en fait pour la plupart, on peut trouver des orthographes utilisant le « b » à la place du « p ». En effet le son et [p] se confondent dans beaucoup de langues.

J’ajoute gác đơ bu à ton quiz

Ah oui, tu as raison, et j’avais cité poóc ba ga plus haut.

Et effectivement, tu cites pô, que je connais comme « bô » avec un b.

Les survivants de la langue française, ça existe des tonnes. Mais, des mots comme : gác đơ bu (garde de bou), gác măng yê (garde manger), mót (mode), săm (chambre à air) etc. sont des mots qui restent encore très présents dans la vie courante. C’est à dire que même les générations nées après la décolonisation en emploient toujours. Et ce malgré le déclenchement, suite au départ des colonisateurs, de la campagne d’épuration culturelle destiné à rayer tout ce qui pourra rappeler cette époque.

BN

Pour certains, il faut vraiment se creuser:

Quand on démarre un moteur, ca se fait avec un đề.

Il faut comprendre un đề ma rơ!

Quant à l’épuration linguistique, on mentionnait pas plus tard qu’hier que l’áeroport de Cần Thơ s’appelle toujours « Phi trường 31 », du mot hán việt (on emploie aujourd’hui « sân bay ».

De même, điện thoại n’a pas été remplacé par le challenger dây nói.

On assiste aujourd’hui de nouveau à une mode du vocabulaire, même si maintenant c’est plutôt « computer » qui challenge « máy vi tính » et « phone » qui challenge le chinois « điện thoại ». Ah cette nouvelle génération!

Et, oui, ma lanh, c’est malin, avec la nuance première de mauvais (le Malin, c’est le Diable).

Suis d’accord avec l’analyse de frère singe.

On remarquera que les accents que les viet mettent sur les mots français correspondent à la prononciation française.

Ainsi les accents « aigus » dans la prononciation française tels que « piston » (on accentue en aigu le son « pis », puis neutre le ton « ton »). Ce qui donne évidemment en viet « pi’t tông »;
démarreur commence bien par un accent grave et deux ton neutre en français etc…

Ce qui renforce la thèse du Pho qui ne vient pas de pot au feu, à cause de l’accent.

Dans un autre topic, j’ai parlé de la disparition heureuse du mot très humiliant et péjoratif « dô lô canh » pour désigner les produits locaux qui sont de la m…. par rapport aux produits étrangers « dô nhâp cang ».
Ce mot prend un sens résolument noble en français.

Un autre mot très intriguant: trai CAM, l’orange.
Puis màu cam. La couleur orange.

Les oranges au Viet Nam ne sont pas oranges. Ils sont tous verts ou vert jaune. Même l’intérieur est jaune clair, jamais orange. La pulpe du cam sành est d’un jaune plus foncé.

Dans les récits anciens de chine, on connaît déjà ce fruit.
Je n’ai pas assez de culture vietnamienne pour savoir si l’on peut trouver trace de ce fruit avant la colonisation.

Quelqu’un peut m’éclairer?

JT

Mais moi, je préfère Phi trường que sân bay. Reconnaissons que le sino-viet sonne toujours plus poétique et plus savant.

Tu as aussi :

Sà phòng = savong

Xơranh = seringue

Băng = bande

Mũ bêrê = bêret

Giờ = heure

Quần sóc = short

Carô = careau

Phanh =frein

Cái thằng ma cà bông = le vagabon

JeanneThanh, je ne vois pas comme toi d’accent grave au mot démarreur. Aigu, à la rigueur, mais rien qui ne se prononce.

Et, juste pour la forme, les produits importés se disent « đồ nhập khầu ». « Nhập cảnh », qui est plus proche de ce que tu proposes, veut dire passer l’immigration, rentrer dans un pays, mais s’applique à une personne.

Nous sommes quand-même très d’accord avec Frère Singe sur son analyse.

Bảo Nhân, oui le sino-viet fait plus savant, mais ca ne lui donne pas d’atout pour ca à mes yeux. Disons que souvent, le sino-viet se concentre sur un sens plus précis. C’est vrai de điện thoại (sino-viet: conversation électrique), qui s’applique très bien aux portables, contrairement à son challenger dây nói (le fil qui parle), qui est trop spécifique et sonne vugaire et rappelle Lucky Luke.

Pour sân bay, par contre, le sens est rigoureusement le même que celui de phi trường, qui fait plus emprunté.

C’est pas à cause de l’agent…?

Pardon, c’était nul.

Il y a des oranges à chair orange, mais c’est sur qu’on pense plutôt à l’extérieur du fruit quand on parle de couleur.

Peut-être que vous avez raison et que l’association date de l’arrivée des Francais? Frère Singe a peut-être des éléments là-dessus.

Ah si Léon était là…

je ne me souviens plus du « posteur », mais des termes etrangers aujourd’hui vietnamises ont ete poste et ou kimsang, je crois, mapprenait que le mot vietnamien « socola » (rectifiez moi svp) venait bien du mot francais ‘chocolat »:bye:

Revenons au sujet sur l’origine du phở : à noter que la plupart des plats typiquement vietnamien sont toujours précédés de leur classificateur. Comme par exemple :

– Canh = bouillon ou potage (canh miến = bouillon de vermicelles)

– Xào = sauté

– Rán = frisé

– Nướng = grillé

– Cháo = potage (notamment de riz). Mais il existe aussi Cháo canh ou potage de nouille de riz.

Bref, mais là, on voit bien que le phở est dépourvu de classificateur. Comme bún d’ailleurs, mais lui, il est d’origine chinoise.

Ma conclusion : comme d’autre mets non vietnamiens, que ce soit le spaghetti ou le bún, sans classifacateur, donc, il est plus que problable que le phở soit né de la fusion d’entre pot au feu et hủ tiếu, mais remanié à la sauce vietmienne.

Autrement dit, le phở est bien vietnamien, mais problablement, son ou plutôt ses inventeur(s) se sont inspirés de ce qui était déjà existé à l’époque. D’ailleurs, c’est comme la plupart des plats de beaucoup d’autres pays, dont certains des inventeurs se sont inspirés de la cuisine des autres.

Une autre remarque : à la différence de miến et bún, le premier signifie vermicelle et le seconde pâte de riz, le phở ne signifie rien, aucun des aliments qui composent ce met ne s’appelle phở. Donc, si cette appellation (phở) ne tire pas son origine de celle du Pot au feu, alors d’où vient-elle, puisque phở n’est le nom d’aucun des aliments compsant ce met non plus ?

BN

Cúp = coupe

Étant encore gamin, à chaque fois que j’étais chez-lui, le vieux coiffeur m’a demandé : « Cái thằng này, nói mày muốn cúp nào ? »

Il faudrait savoir quel type d’oranges les vietnamiens ont connu en premier. Car comme le dit Nem Chua, les oranges à peau orange sont aussi très courantes au Vietnam. C’est vrai que si les vietnamiens avaient appelé cette couleur « mầu da quýt » (couleur peau de mandarine) ça aurait évité l’ambiguité.

Bon, j’ai pas eu le temps de répondre avant les vacances, mais je n’adhère pas à ton hypothèse.

Je crois que canh n’a pas grand chose d’un classificateur, c’est plutôt un simple nom, qui de plus est libre. On peut dire uống canh (« boire le bouillon« ). Il peut prendre un classificateur, par exemple bát, tô, lít, nồi…

De même pour les autres exemple que tu donnes, je ne crois pas qu’on puisse les considérer comme des classificateurs, en tout cas pas au sens où l’entendent les linguistes (mais comme on n’en parlait dans un autre topic, ils ne s’accordent pas sur cette question).

Autre chose : bún n’est pas un mot d’origine chinoise. Par contre, miến (面) est d’origine chinoise, et peut-être aussi mì qui serait soit un dérivé de miến, soit une variante phonologique de mè 米, la farine de blé. D’ailleurs miến est parfois appelé bún tàu. Tous ces termes désignent des nouilles, mais peut-être qu’avec le temps, et le besoin de différencier les choses, chacun de ces mots a été attribué à des nouilles de types différents : bún pour les nouilles de riz blanches et cylindriques, et miến pour les nouilles de tapioca translucides, mì pour les nouilles de blé… et pourquoi pas phở pour les nouilles de riz plates, faites à partir de feuilles de riz.

Syntaxiquement, les usages sont comparables : bún bò, bún ngan, phở bò, phở gà, ăn bún, ăn phở…
Je remarque par contre qu’on parle de bánh phở mais pas de banh bún.

Par ailleurs, bún n’évoque pas la même chose pour les Vietnamiens de toutes les régions. De même pour phở. Certains vont dès lors parler chauvinement de « vrai » phở…

Dire que le phở est vietnamien ne nous éclaire pas sur l’origine du mot. Pour ma part je trouve toujours très peu probable le rapport avec « feu » de « pot-au-feu ».

Oui, c’est un nom ! Mais parfois son emploi semble assez ambigu.

Non ! Je ne voulais pas dire que bún est un nom chinois mais les Chinois qui en sont auteurs. Et puis, on ne le trouve pas qu’au Vietnam. Les Thaïs et les Lao l’appellent pún.

Explication : il arrive très souvent que des mots commençant par B soient prononcés P chez les Thaïs et les Lao. Par exemple : Bouddha se prononce Phoutha.