Nhà Triệu? Ou Zhao, dynastie des Yue du Sud 南越國

@DédéHeo 155508 wrote:

Faut-il rendre aux Chinois la dynastie Trieu et rétablir la dynastie Zhao en tant qu’envahisseur du Vietnam ?

D’après wiki, c’est déjà fait depuis le 18e siècle:

từ thế kỷ 18 sử gia Ngô Thì Sĩ phủ nhận nhà Triệu là triều đại chính thống của Việt Nam, và tiếp nối là sử gia Đào Duy Anh trong thế kỷ 20. Các sách lịch sử trong nền giáo dục tại Việt Nam hiện nay đều theo quan điểm này. Theo quan điểm thứ hai này thì thời Bắc thuộc trong lịch sử Việt Nam bắt đầu từ năm 208 TCN khi nhà Triệu đánh chiếm nước Âu Lạc của An Dương Vương.

Depuis des années, on apprend à tous les gosses Viets que Triêu Dà est un Chinois qui a vaincu notre pays nommé Âu Lac en 208 av. JC. non pas par la force militaire mais par trahison. L’histoire ressemble un peu à Roméo et Juillette Tr . Tous les enfants Viets le connaissent.

@DédéHeo 155508 wrote:

Faut-il rendre aux Chinois la dynastie Trieu et rétablir la dynastie Zhao en tant qu’envahisseur du Vietnam ? la dynastie des Yue du Sud (南越國)
Les Chinois n’en voulait pas de cette dynastie dissidente, alors les Vietnamiens l’avait récupérée et recyclée en « dynastie Trieu » (Nhà Triệu; 家赵) jusqu’à meme en faire l’un des fondement de la Nation.
Le mausolée du roi Zhao Mo que les Viêtnamiens appellent Triệu Hồ ou Triệu Mắt (趙胡, Zhào Hú, Ziu6 Wu4) hay Triệu Mạt/Muội

_ Viêt est un mot « chinois « , ce n’est qu ‘un concept géographique = la région au sud du Yang tsé ; Nan Yue , Nam viêt = la partie sud de cette région . Le Nan yue sous Triêu Dà est peuplé par la tribu Nan et les colons Tsin .
_ le royaume Nam Hán contre lequel Ngô Quyên a remporté la bataille de Bach Dang s’appelait au début Dại Viêt ; ça voulait dire qu ‘il avait l’ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé . Sa capitale était à Canton .
_ les habitants du Tonkin étaient la tribu Âu Lac
_ Gia long a nommé le nouveau pays Vietnam , notion géographique , contraction de Viêt thuong et Annam , le peuple est un mélange de Lac et de Han
Si on comprend que le mot Viêt n’est qu ‘unfoÜre tout géographique , on voit que les concepts pays Viet de Viet câu tiên , Nam viêt de Triêu Dà , le Dai viêt ( ou Nam Hán ) , le VN actuel n’ont rien de commun historiquement , territorialement , ethniquement et que faire remonter l’histoire du VN actuel à 4000 ans auparavant n’est qu ‘une construction intellectuelle

@HAN VIËT 155540 wrote:

_ Viêt est un mot « chinois « , ce n’est qu ‘un concept géographique = la région au sud du Yang tsé ; Nan Yue , Nam viêt = la partie sud de cette région . Le Nan yue sous Triêu Dà est peuplé par la tribu Nan et les colons Tsin .
_ le royaume Nam Hán contre lequel Ngô Quyên a remporté la bataille de Bach Dang s’appelait au début Dại Viêt ; ça voulait dire qu ‘il avait l’ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé . Sa capitale était à Canton .

Si Ngô Quyên avait « avait l’ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé », il aurait envoyé son armée vers le nord, et on sait que ça n’a jamais été le cas, ni pour lui ni pour aucun autre Roi vietnamien.

@HAN VIËT 155540 wrote:

_ les habitants du Tonkin étaient la tribu Âu Lac

Non, un tribu ne serait jamais capable d’occuper tout le Tonkin, Âu Lac n’était pas un tribu mais un Royaume, et le nom de ce Royaume et de son Roi étaient écrits dans 2 annales d’histoire rédigées au 13^e et 15^e siècle.

@HAN VIËT 155540 wrote:

_ Gia long a nommé le nouveau pays Vietnam , notion géographique , contraction de Viêt thuong et Annam , le peuple est un mélange de Lac et de Han
Si on comprend que le mot Viêt n’est qu ‘unfoÜre tout géographique , on voit que les concepts pays Viet de Viet câu tiên , Nam viêt de Triêu Dà , le Dai viêt ( ou Nam Hán ) , le VN actuel n’ont rien de commun historiquement , territorialement , ethniquement et que faire remonter l’histoire du VN actuel à 4000 ans auparavant n’est qu ‘une construction intellectuelle

Si l’on comprend que c’est le nom Âu Lac qui est significatif et qui représente une civilisation ayant existé de manière continue sur l’aire géographique déterminée par les traces archéologiques de la civilisation Dông Son (de 700 à 100 AC) ainsi que Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore. Si l’on comprend que cette civilisation avait une langue spécifique qui est encore préservée jusqu’à nos jours, on saura que cette civilisation a englobé des immigrants chinois, du peuple Cham et des Khmers pour former un pays s’appelant le VN aujourd’hui avec bel et bien 4000 ans d’histoire. C’est très similaire à la formation de la Chine dans l’histoire.

@dannyboy 155554 wrote:

_ Si Ngô Quyên avait « avait l’ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé », il aurait envoyé son armée vers le nord, et on sait que ça n’a jamais été le cas, ni pour lui ni pour aucun autre Roi vietnamien.
_Non, une tribu ne serait jamais capable d’occuper tout le Tonkin, Âu Lac n’était pas un tribu mais un Royaume, et le nom de ce Royaume et de son Roi étaient écrits dans 2 annales d’histoire rédigées au 13^e et 15^e siècle.
_ Si l’on comprend que c’est le nom Âu Lac qui est significatif et qui représente une civilisation ayant existé de manière continue sur l’aire géographique déterminée par les traces archéologiques de la civilisation Dông Son (de 700 à 100 AC) ainsi que Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore. Si l’on comprend que cette civilisation avait une langue spécifique qui est encore préservée jusqu’à nos jours, on saura que cette civilisation a englobé des immigrants chinois, du peuple Cham et des Khmers pour former un pays s’appelant le VN aujourd’hui avec bel et bien 4000 ans d’histoire. C’est très similaire à la formation de la Chine dans l’histoire.

_ on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han : au début , il s’appelait Dai Viêt ; ça fait supposer qu ‘il voulait occuper tout la région au sud du Yang tsé
_ le royaume Âu lac , An duong vuong ne sont que des légendes ; il n’y en a pas de preuves écrites ou archéologiques .,
_ les cultures Phùng Nguyên , Dông D. , Go mun , Äu lac , etc .. ont appartenu à divers peuples qui ont habité le Tonkin mais il n’y a aucune continuité entre eux . Prétendre à une continuité est une invention intellectuelle , une impos- histoire . De toute façon , après mille ans de présence Han , les Lac ont été assimilés par les Han au point de vue culturel ( dixit Condominas et EFEO ) ; au point de vue ethnique , il y a eu mélange , dans quelles proportions ? 60 à 70 % peut-être ; le résultat final au moment de l’indépendance avec Ngô Quyên , c’est un fonds ethnique Lac avec des dirigeants  » Chinois » ou assimilés
Pour les dirigeants  » chinois  » , la période de 1000 ans devait être considérée comme période d’appartenance .
C’est comme les Gaulois avec les Romains , les ( Gallo – ) Romains sont en partie ( dans quelles proportions ? ) ethniquement des Gaulois avec des dirigeants romains ou assimilés ; le français à 90% vient du latin .

@HAN VIËT 155568 wrote:

_ on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han : au début , il s’appelait Dai Viêt ; ça fait supposer qu ‘il voulait occuper tout la région au sud du Yang tsé

D’accord, on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han. À sa création, il s’appelait Dai Viêt, un an après, ça devient Dai Han. De toute façon, tous les pays de cette époque voulaient d’étendre au maximum et dans toutes les directions.

Le Royaume Âu Lac était classé par les Chinois comme un des pays de la zone des Bach Viêt mais c’est une erreur. Car les habitants de Âu Lac sont les seuls à utiliser une langue Môn-Khmer. Tous les autres peuples de Bach Viêt se parlent dans une langue Tai-Kadai. Les habitants de Âu Lac étaient aussi les seuls à avoir résisté à l’assimilation chinoise, tous les autres peuples de Bach Viêt sont devenus chinois aujourd’hui.

La langue parlée par les vietnamiens aujourd’hui est une langue Môn-Khmer alors qu’aucun des dialectes chinois n’appartient à la famille Môn-Khmer. Voir ici https://www.youtube.com/watch?v=ms2kpR7ZqlE

Le VN a assimilé des immigrants chinois et pas le contraire car, après quelques générations, ils parlent tous le vietnamien et ne sont plus capables de parler le chinois. C’est ça la différence entre immigrant et colon. Un colon impose sa langue et sa culture. On a vu cela avec les Européens en Amérique et en Australie. Les colons Pieds-Noirs en Algérie ne prennent pas la peine d’apprendre l’arabe, ils obligent les Algériens à parler français.

Quand une colonisation de peuplement réussit, tout le pays colonisé se met à parler la langue de l’occupant après seulement quelques générations. Le fait que ni le chinois ni un de ses dialectes ne soit une langue officielle au VN malgré les 1000 ans de domination prouve que ce pays n’a jamais été une colonie de peuplement de la Chine.

@HAN VIËT 155568 wrote:

_ le royaume Âu lac , An duong vuong ne sont que des légendes ; il n’y en a pas de preuves écrites ou archéologiques .,

Bien sûr qu’il y a des preuves écrites. Ces noms et l’existence de ce Royaume est mentionné à la fois dans les annales d’histoire des viets (13^e siècle) et des Chinois (siècle 1 av. JC). C’est dans wiki :

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc kết thúc vào năm 208 TCN sau khi An Dương Vương bị Triệu Đà (một quan lại nhà Tần ở Quảng Đông – Trung Quốc) đánh bại và sát nhập.
Tuy nhiên theo bộ Sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) (thế kỷ 1 TCN) lại viết rằng Âu Lạc bị Triệu Đà đánh bại ngay sau khi thái hậu nhà Hán là Lữ Hậu chết, Lữ Hậu chết năm 180 TCN, vì thế một số sách báo ngày nay cũng viết Âu Lạc sụp đổ năm 179 TCN.

La citadelle de Cô Loa était citée dans la légende et on trouve aujourd’hui ses traces archéologiques. Un simple tribu ne peut construire des citadelles. Ce n’est donc pas une légende mais ce Royaume a vraiment existé.

@HAN VIËT 155568 wrote:

_ les cultures Phùng Nguyên , Dông D. , Go mun , Äu lac , etc .. ont appartenu à divers peuples qui ont habité le Tonkin mais il n’y a aucune continuité entre eux . Prétendre à une continuité est une invention intellectuelle , une impos- histoire .

Les vestiges de ces civilisations se trouvent sur la même aire géographique que le Royaume Âu Lac. Et la datation de ces objets correspond à la période existence de ce Royaume. Si vous prétendez qu’il n’y a pas de continuité entre ces civilisations, alors il faut accepter que les Chinois n’aient pas 4000 ans d’histoire également puisqu’il n’y avait pas de continuité chez eux non plus. Et on peut généraliser ce raisonnement pour n’importe quel peuple dans le monde. Aucune civilisation humaine n’ait donc plus de 1000 ans d’histoire ?

@HAN VIËT 155568 wrote:

De toute façon , après mille ans de présence Han , les Lac ont été assimilés par les Han au point de vue culturel ( dixit Condominas et EFEO ) ; au point de vue ethnique , il y a eu mélange , dans quelles proportions ? 60 à 70 % peut-être ; le résultat final au moment de l’indépendance avec Ngô Quyên , c’est un fonds ethnique Lac avec des dirigeants  » Chinois » ou assimilés
Pour les dirigeants  » chinois  » , la période de 1000 ans devait être considérée comme période d’appartenance .
C’est comme les Gaulois avec les Romains , les ( Gallo – ) Romains sont en partie ( dans quelles proportions ? ) ethniquement des Gaulois avec des dirigeants romains ou assimilés ; le français à 90% vient du latin .

Les Âu Lac n’ont pas été assimilés puisqu’ils ont gardé leur langue. Cette langue est préservée malgré les 1000 ans de domination prouve qu’il n’y a jamais eu de colons chinois mais seulement des immigrants qui viennent demander l’asile quand leur vie est menacée en Chine. Ces immigrants n’ont jamais pu imposer leur langue, ils s’intègrent à la société vietnamienne. Le vietnamien contient 70% de mots d’origine chinoise à cause de l’obligation d’utiliser l’écriture chinoise pendant l’occupation, mais un Chinois est incapable de comprendre un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien. La raison est que le vietnamien se trouve dans une famille linguistique complètement différente de toutes les langues chinoises. On ne peut donc pas parler d’assimilation.

D’un point de vue mélange ethnique, on n’a aucune trace d’immigration massive des Chinois vers le VN qui confirme votre thèse de 60%-70%. De toute façon, ces immigrants ont été assimilés par les viets et pas le contraire. Car après quelques générations, ils ne sont plus capable de parler le chinois ni garder le contact avec leur famille en Chine. Ce n’est pas comme les Pieds Noirs en Algérie qui gardent leur langue et leur lien avec la France même quand ils sont nés en Algérie.

Un peuple ne peut être considéré comme assimilé quand sa langue et ses spécificités sont préservés.
On sait que les 1000 ans d’occupation chinoise n’ont pas réussi à effacer la langue des vietnamiens. On pensait néanmoins que leur écriture a été perdu au profit de l’écriture idéographique chinoise. Hé bien non. Voir ici:
https://www.youtube.com/watch?v=UBTJ4HopmWQ
https://www.youtube.com/watch?v=PFmIEW0ez4o

@dannyboy 155581 wrote:

a ) les habitants de Âu Lac sont les seuls à utiliser une langue Môn-Khmer. Tous les autres peuples de Bach Viêt se parlent dans une langue Tai-Kadai. Les habitants de Âu Lac étaient aussi les seuls à avoir résisté à l’assimilation chinoise
La langue parlée par les vietnamiens aujourd’hui est une langue Môn-Khmer alors qu’aucun des dialectes chinois n’appartient à la famille Môn-Khmer. Voir ici https://www.youtube.com/watch?v=ms2kpR7ZqlE
b ) Le VN a assimilé des immigrants chinois et pas le contraire car, après quelques générations, ils parlent tous le vietnamien et ne sont plus capables de parler le chinois. C’est ça la différence entre immigrant et colon. Un colon impose sa langue et sa culture. On a vu cela avec les Européens en Amérique et en Australie. Les colons Pieds-Noirs en Algérie ne prennent pas la peine d’apprendre l’arabe, ils obligent les Algériens à parler français.
Quand une colonisation de peuplement réussit, tout le pays colonisé se met à parler la langue de l’occupant après seulement quelques générations. Le fait que ni le chinois ni un de ses dialectes ne soit une langue officielle au VN malgré les 1000 ans de domination prouve que ce pays n’a jamais été une colonie de peuplement de la Chine.
Les vestiges de ces civilisations se trouvent sur la même aire géographique que le Royaume Âu Lac. Et la datation de ces objets correspond à la période existence de ce Royaume. Si vous prétendez qu’il n’y a pas de continuité entre ces civilisations, alors il faut accepter que les Chinois n’aient pas 4000 ans d’histoire également puisqu’il n’y avait pas de continuité chez eux non plus. Et on peut généraliser ce raisonnement pour n’importe quel peuple dans le monde. Aucune civilisation humaine n’ait donc plus de 1000 ans d’histoire ?
c ) Les Âu Lac n’ont pas été assimilés puisqu’ils ont gardé leur langue. Cette langue est préservée malgré les 1000 ans de domination prouve qu’il n’y a jamais eu de colons chinois mais seulement des immigrants qui viennent demander l’asile quand leur vie est menacée en Chine. Ces immigrants n’ont jamais pu imposer leur langue, ils s’intègrent à la société vietnamienne. Le vietnamien contient 70% de mots d’origine chinoise à cause de l’obligation d’utiliser l’écriture chinoise pendant l’occupation, mais un Chinois est incapable de comprendre un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien. La raison est que le vietnamien se trouve dans une famille linguistique complètement différente de toutes les langues chinoises. On ne peut donc pas parler d’assimilation.
d ) D’un point de vue mélange ethnique, on n’a aucune trace d’immigration massive des Chinois vers le VN qui confirme votre thèse de 60%-70%. De toute façon, ces immigrants ont été assimilés par les viets et pas le contraire. Car après quelques générations, ils ne sont plus capable de parler le chinois ni garder le contact avec leur famille en Chine. Ce n’est pas comme les Pieds Noirs en Algérie qui gardent leur langue et leur lien avec la France même quand ils sont nés en Algérie.

a ) la partie mon Khmer du vietnamien actuel ne persiste qu ‘au tiers , et en plus que pour les notions simples
b ) les VN auraient assimilé les colons  » chinois  » !! ce n’est pas plausible , avec la majorité des mots VN provenant du Han . En plus , la culture VN est presque un copié – collé de la  » chinoise « , ça prouve d’après vos critères que les Lac ont été assimilés par les Chinois , comme les Gaulois par les Romains ( le français vient à 90% du latin , les Gallo – Romains ont des noms et prénoms romains ; même chose pour les VN ) . Le VN est un dialecte  » chinois , vu que les mots viennent à 70% du chinois . Il est incompréhensible pour les Chinois, qu ‘ est que cela prouve ? c’est la même chose, les nord VN ne comprennent pas le parler Huê ‘ou mal le parler sud VN et inversement . Les Cantonais et les Pékinois ne se comprennent pas
De toute façon , le point important , c’est que les classes dirigeantes VN se sentaient chinois . Surtout Hô quy Ly se réclamait de la plus haute antiquité chinoise , du temps de Nghiêu Thuâ’n il a nommé le royaume en Đại Ngu Đại Ngu – Wikipedia tiếng Việt
_ les Chinois ont une ancienneté culturelle de 2000 à 3000 ans , datant au point de vue moral depuis Confucius et au point de vue écriture et administratif avec le premier Empereur ; les VN , colons Han ou sino assimilés partagent cette ancienneté . Au point de vue ethnique , les Chinois sont mélangés avec les Mongols et les Manchous

@HAN VIËT 155584 wrote:

a ) la partie mon Khmer du vietnamien actuel ne persiste qu ‘au tiers , et en plus que pour les notions simples

Mais ce tiers forme justement le noyau de la langue. C’est pour cela qu’un chinois ne comprend pas un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien alors qu’un viet arrive toujours à se faire comprendre dans n’importe quel endroit de son pays.

@HAN VIËT 155584 wrote:

b ) les VN auraient assimilé les colons  » chinois  » !! ce n’est pas plausible , avec la majorité des mots VN provenant du Han .

Il faut relire correctement ce que j’ai écrit : Le VN assimile les immigrés chinois, pas les colons. Le nombre de colons chinois était comparable aux colons français, c’est-à-dire très peu, car le VN n’a jamais été une colonie de peuplement. Ces colons chinois sont soit tués soit chassés du pays à la fin de l’occupation car ils refusent de s’intégrer.

@HAN VIËT 155584 wrote:

En plus , la culture VN est presque un copié – collé de la  » chinoise « , ça prouve d’après vos critères que les Lac ont été assimilés par les Chinois , comme les Gaulois par les Romains ( le français vient à 90% du latin , les Gallo – Romains ont des noms et prénoms romains ; même chose pour les VN ) .

Pas du tout. La culture vietnamienne aujourd’hui est autant influencée (ou assimilée selon votre vocabulaire) par les Occidentaux que par les Chinois. Les noms et prénoms ne sont qu’un aspect de la culture, il y en a d’autres comme l’écriture, le calendrier, le système politique, la nourriture, l’habillement, … qui sont très loin de ceux des Chinois.

@HAN VIËT 155584 wrote:

Le VN est un dialecte  » chinois , vu que les mots viennent à 70% du chinois . Il est incompréhensible pour les Chinois, qu ‘ est que cela prouve ? c’est la même chose, les nord VN ne comprennent pas le parler Huê ‘ou mal le parler sud VN et inversement . Les Cantonais et les Pékinois ne se comprennent pas.

Un dialecte doit être de la même famille linguistique que la langue principale. Le chinois et tous ses dialectes sont de la même famille linguistique. Contrairement à langue vietnamienne est classée par les linguistes dans une toute autre famille. Elle ne peut donc pas être un dialecte chinois. C’est scientifiquement impossible.

@HAN VIËT 155584 wrote:

De toute façon , le point important , c’est que les classes dirigeantes VN se sentaient chinois . Surtout Hô quy Ly se réclamait de la plus haute antiquité chinoise , du temps de Nghiêu Thuâ’n il a nommé le royaume en Đại Ngu Đại Ngu – Wikipedia tiếng Việt

Hô Quy Ly veut justement affirmer le caractère vietnamien de son pays en imposant l’écriture Nôm à la place de l’écriture chinoise.
Les classes dirigeantes vietnamiennes ne se sentent pas du tout chinois. Il suffit de lire les textes anti chinois qu’ils ont écrit depuis le 10^e siècle : Nam Quôc Son Hà, Hich Tuong Si, Binh Ngô Dai Cao, …

@HAN VIËT 155584 wrote:

_ les Chinois ont une ancienneté culturelle de 2000 à 3000 ans , datant au point de vue moral depuis Confucius et au point de vue écriture et administratif avec le premier Empereur ; les VN , colons Han ou sino assimilés partagent cette ancienneté . Au point de vue ethnique , les Chinois sont mélangés avec les Mongols et les Manchous

La philosophie Confucius n’est qu’une partie de la culture. C’est une philosophie qui est de toute façon démodée en Chine. Pour les Chinois d’aujourd’hui, c’est plutôt la philosophie Bill Gates. Suivant votre raisonnement, le peuple chinois est déjà complètement assimilé par les Américains.
Les Viets ont une culture de 5000 ans datant de la civilisation Dông Son qui est directement liée avec la civilisation actuelle d’un point de vue linguistique. Ils continuent à utiliser une langue qui est dans une toute autre famille linguistique que celle des Chinois.
https://www.youtube.com/watch?v=_lz9r3POQZA
https://www.youtube.com/watch?v=HtQP3qzKYxY
https://www.youtube.com/watch?v=hwdwiqQhx6k

@dannyboy 155585 wrote:

a )Mais ce tiers forme justement le noyau de la langue. C’est pour cela qu’un chinois ne comprend pas un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien alors qu’un viet arrive toujours à se faire comprendre dans n’importe quel endroit de son pays.
b)Il faut relire correctement ce que j’ai écrit : Le VN assimile les immigrés chinois, pas les colons. Le nombre de colons chinois était comparable aux colons français, c’est-à-dire très peu, car le VN n’a jamais été une colonie de peuplement. Ces colons chinois sont soit tués soit chassés du pays à la fin de l’occupation car ils refusent de s’intégrer.
c ) Pas du tout. La culture vietnamienne aujourd’hui est autant influencée (ou assimilée selon votre vocabulaire) par les Occidentaux que par les Chinois. Les noms et prénoms ne sont qu’un aspect de la culture, il y en a d’autres comme l’écriture, le calendrier, le système politique, la nourriture, l’habillement, … qui sont très loin de ceux des Chinois.
d ) Un dialecte doit être de la même famille linguistique que la langue principale. Le chinois et tous ses dialectes sont de la même famille linguistique. Contrairement à langue vietnamienne est classée par les linguistes dans une toute autre famille. Elle ne peut donc pas être un dialecte chinois. C’est scientifiquement impossible. Hô Quy Ly veut justement affirmer le caractère vietnamien de son pays en imposant l’écriture Nôm à la place de l’écriture chinoise.
e ) Les classes dirigeantes vietnamiennes ne se sentent pas du tout chinois. Il suffit de lire les textes anti chinois qu’ils ont écrit depuis le 10^e siècle : Nam Quôc Son Hà, Hich Tuong Si, Binh Ngô Dai Cao, …
f ) La philosophie Confucius n’est qu’une partie de la culture. C’est une philosophie qui est de toute façon démodée en Chine. Pour les Chinois d’aujourd’hui, c’est plutôt la philosophie Bill Gates. Suivant votre raisonnement, le peuple chinois est déjà complètement assimilé par les Américains.
e ) Les Viets ont une culture de 5000 ans datant de la civilisation Dông Son qui est directement liée avec la civilisation actuelle d’un point de vue linguistique. Ils continuent à utiliser une langue qui est dans une toute autre famille linguistique que celle des Chinois.
https://www.youtube.com/watch?v=_lz9r3POQZA
https://www.youtube.com/watch?v=HtQP3qzKYxY
https://www.youtube.com/watch?v=hwdwiqQhx6k

a ) le tiers mon khmer fait un tiers du VN actuel ; il ne constitue pas le noyau de la længue ; il n’exprime que des concepts simples , populo ( nôm na )
b ) les colons chinois n’ont pas été ni tués ni chassés , puisqu’ils formèrent la classe dirigeante du VN au moment de l’indépendance et mille ans après.
c ) Hein ! !l ‘écriture VN ,la culture , le système politique VN du temps de Ngô quyên n’étaient pas les mêmes que les Chinois , de même que les noms et prénoms ? vous vous tortillez de toutes les manières de montrer de la mauvaise foi , c’est de la discussion de crabe ( ngang nhu cua )
d ) vous affirmez que le VN est différent du Chinois mais vous oubliez de dire seulement la partie mon khmer du VN est différente du chinois ( crabe ) , le reste vient du chinois
e ) vous n’avez pas lu Hich tuong si ; Tran Hung Dao mentionne des héros chinois comme exemples à suivre . Hô quy Ly sê déclarait descendant de Nghiêu Thuân . Vous interprétez mal ( ngang ) sa décision d’utiliser le viet prosaique au lieu du Han littéraire
f ) vous enfumez , vous mélangez Confucius et Gates , le passé et le présent .Bill Gates philosophe ? c’est du trollisme , du crabisme

@HAN VIËT 155589 wrote:

a ) le tiers mon khmer fait un tiers du VN actuel ; il ne constitue pas le noyau de la længue ; il n’exprime que des concepts simples , populo ( nôm na )

Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde.

L’Algérie a été une colonie de peuplement de la France durant seulement plus d’un siècle. Les dirigeants algériens aujourd’hui reçoivent les Français en utilisant le français et non pas l’arabe. Alors que les Chinois ont colonisé le VN pendant 1000 ans, mais aujourd’hui ils sont obligés de parler le viet ou l’anglais quand ils visitent le VN. Exactement comme tous les autres étrangers. Ça prouve que le nombre de colons chinois était marginal pendant leur colonisation.

@HAN VIËT 155589 wrote:

b ) les colons chinois n’ont pas été ni tués ni chassés , puisqu’ils formèrent la classe dirigeante du VN au moment de l’indépendance et mille ans après.

Un colon chinois qui parle couramment le vietnamien et qui n’est plus capable de parler le chinois est il encore un colon chinois ? A part Hô Quy Ly qui est descendant d’immigré chinois de 16^e génération, qui d’autres parmi les Rois viets est il issu d’immigrés chinois ?

Obama est un descendant de colon africain de 2^e génération qui est devenu président des US. Que reste t il comme lien entre Obama et l’Afrique ? Parle t il une langue africaine, a t il des liens avec sa famille en Afrique ? Quels seraient les liens entre Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération et la Chine ? Aucune.

@HAN VIËT 155589 wrote:

c ) Hein ! !l ‘écriture VN ,la culture , le système politique VN du temps de Ngô quyên n’étaient pas les mêmes que les Chinois , de même que les noms et prénoms ? vous vous tortillez de toutes les manières de montrer de la mauvaise foi , c’est de la discussion de crabe ( ngang nhu cua )
e ) vous n’avez pas lu Hich tuong si ; Tran Hung Dao mentionne des héros chinois comme exemples à suivre . Hô quy Ly sê déclarait descendant de Nghiêu Thuân . Vous interprétez mal ( ngang ) sa décision d’utiliser le viet prosaique au lieu du Han littéraire
f ) vous enfumez , vous mélangez Confucius et Gates , le passé et le présent .Bill Gates philosophe ? c’est du trollisme , du crabisme

Le passé nous permet de mieux comprendre le présent, mais l’étude de l’histoire contemporaine nous aide également de à mieux comprendre le passé. L’état d’esprit des viets chaque fois que leur pays est devenu indépendant est très similaire à la situation des Chinois en 1945 après avoir été colonisés par les Occidentaux. Ils éprouvent certes de la fierté d’être indépendant et de la haine envers leurs anciens occupants. Mais ils savent également que leur pays est à genoux socialement et économiquement après une si longue période d’occupation. Et qu’il faut pour le moment utiliser les modèles et les infrastructures de la civilisation occidentale pour former la jeunesse chinoise et remettre sur pied leur pays.

Les Chinois adoptent massivement la culture et les technologies occidentales, envoient leur enfants en Occident faire de études non pas pour appartenir ni pour être soumis à la civilisation occidentale mais pour pouvoir bientôt faire rayonner leur propre civilisation. Hé bien les Viets se trouvaient exactement dans le même état d’esprit quand d’un côté ils affirment (dans des textes écrits au 10^e , 13^e , 15^e siècle) avoir une autre culture et des coutumes différentes que celles des Chinois, et qu’en même temps, ils continuent à utiliser des références chinoises dans leurs textes littéraires, militaires ou administratifs.

Affirmer que les Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle étaient assimilés chinois, c’est comme dire que les Chinois aujourd’hui sont déjà assimilés par les Occidentaux parce qu’ils mangent des hamburgers, s’habillent à l’occidental, utilisent le calendrier et les technologies occidentales, qu’ils poussent leurs enfants à avoir des diplômes occidentaux, que leurs idoles sont des acteurs et chanteurs d’Hollywood et leurs références philosophiques sont Warren Buffett, Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …

@dannyboy 155605 wrote:

Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde… TOUT LE CONTENU DU MESSAGE …. Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …

« dannyboy » … Pas plus sans doute que vous êtes le cowboy que votre pseudo évoque.

Sachez que je reçois la logique et la clarté de l’ensemble de votre raisonnement comme ce qui me paraît être une évidente réalité. C’est mon choix.

Merci Dedeheo. Quelle histoire, cette vie impériale qui pourtant s’arrêta à seulement 49 ans, en l’an 210 avant J-C. Soit il y a 2.223 ans… Et cependant elle semble s’être rapprochée de nous grâce à l’extraordinaire armée exhumée de son tombeau.
Les Chinois connaissaient donc déjà la toxicité du mercure = piège chimique inviolable pour l’Auguste Seigneur ? Son histoire n’est donc pas terminée, il fait encore parler de lui, il se fait craindre… Quel talent !

@dannyboy 155605 wrote:

Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde.
Alors que les Chinois ont colonisé le VN pendant 1000 ans, mais aujourd’hui ils sont obligés de parler le viet ou l’anglais quand ils visitent le VN. Exactement comme tous les autres étrangers. Ça prouve que le nombre de colons chinois était marginal pendant leur colonisation.
Un colon chinois qui parle couramment le vietnamien et qui n’est plus capable de parler le chinois est il encore un colon chinois ? A part Hô Quy Ly qui est descendant d’immigré chinois de 16^e génération, qui d’autres parmi les Rois viets est il issu d’immigrés chinois ?
Quels seraient les liens entre Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération et la Chine ? Aucune.
Le passé nous permet de mieux comprendre le présent, mais l’étude de l’histoire contemporaine nous aide également de à mieux comprendre le passé. L’état d’esprit des viets chaque fois que leur pays est devenu indépendant est très similaire à la situation des Chinois en 1945 après avoir été colonisés par les Occidentaux. Ils éprouvent certes de la fierté d’être indépendant et de la haine envers leurs anciens occupants. Mais ils savent également que leur pays est à genoux socialement et économiquement après une si longue période d’occupation. Et qu’il faut pour le moment utiliser les modèles et les infrastructures de la civilisation occidentale pour former la jeunesse chinoise et remettre sur pied leur pays.
Les Chinois adoptent massivement la culture et les technologies occidentales, envoient leur enfants en Occident faire de études non pas pour appartenir ni pour être soumis à la civilisation occidentale mais pour pouvoir bientôt faire rayonner leur propre civilisation. Hé bien les Viets se trouvaient exactement dans le même état d’esprit quand d’un côté ils affirment (dans des textes écrits au 10^e , 13^e , 15^e siècle) avoir une autre culture et des coutumes différentes que celles des Chinois, et qu’en même temps, ils continuent à utiliser des références chinoises dans leurs textes littéraires, militaires ou administratifs.
Affirmer que les Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle étaient assimilés chinois, c’est comme dire que les Chinois aujourd’hui sont déjà assimilés par les Occidentaux parce qu’ils mangent des hamburgers, s’habillent à l’occidental, utilisent le calendrier et les technologies occidentales, qu’ils poussent leurs enfants à avoir des diplômes occidentaux, que leurs idoles sont des acteurs et chanteurs d’Hollywood et leurs références philosophiques sont Warren Buffett, Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …

_ [le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes ] quelle partie du VN ? en tout cas , 70% du vocabulaire est chinois Des ignorants dans le gouvernement VN voulaient supprimer les mots  » chinois  » , voilà ce que ça aurait donné : mất 頭 đầu , còn đuôi (còn đít ) ; on perd la tête , reste la queue
Globalement sur ce topic , vous ne discutez pas de bonne foi , vous êtes dans une démarche de contradiction pure , de pinaillage mot à mot
On le voit , vous ne potassez pas le sujet ; affirmer sans le lire que Hich tuong si montre un esprit antichinois vous déconsidère ( le livre est pourtant accessible en 2 clics ) ; vous ne connaissez pas les origines des ancêtres de Ly ‘ Bi’ ( Che kiang ) et des Trân ( Fou kien ) , etc….
_ vos digressions sur Obama , sur le présent des Chinois et des VN sont de l’embrouillage ,de la diversion ; ça enfume le cerveau , du genre Anglais / Irlandais , Finlandais / russes . On part dans tous les sens , c’est de la cour d’école .
Je souhaiterais une discussion raisonnée , pas du genre  » engagée  » comme cela

@HAN VIËT 155610 wrote:

_ [le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes ] quelle partie du VN ? en tout cas , 70% du vocabulaire est chinois

Moi je fais confiance aux linguistes. Ils ont des critères scientifiques pour classifier une langue. Et ils ont dit que le vietnamien n’est pas dans la même famille que le chinois et ses dialectes. Si vous avez des arguments valables pour les contredire, il suffit de discuter avec eux.

@HAN VIËT 155610 wrote:

Des ignorants dans le gouvernement VN voulaient supprimer les mots  » chinois  » , voilà ce que ça aurait donné : mất 頭 đầu , còn đuôi (còn đít) ; on perd la tête , reste la queue

Les « ignorants du gouvernement VN » ne voulaient pas supprimer tous les mots d’origine chinois dans la langue vietnamienne. Ils disent simplement que certains mots d’origine chinoise deviendraient plus compréhensibles si on les remplace par de mots vietnamiens purs. DD a donné un exemple : le mot « Hàng Không Mâu Ham » peut être avantageusement remplacé par « tàu sân bay ». On ne les remplace pas à tout prix mais uniquement quand il y a un gain dans la compréhension. En tout cas, c’est comme ça qu’on m’a enseigné à l’école.

@HAN VIËT 155610 wrote:

Globalement sur ce topic , vous ne discutez pas de bonne foi , vous êtes dans une démarche de contradiction pure , de pinaillage mot à mot

Je ne réponds pas sur les procès d’intention. Désolé.

@HAN VIËT 155610 wrote:

On le voit , vous ne potassez pas le sujet ; affirmer sans le lire que Hich tuong si montre un esprit antichinois vous déconsidère ( le livre est pourtant accessible en 2 clics ) ; vous ne connaissez pas les origines des ancêtres de Ly ‘ Bi’ ( Che kiang ) et des Trân ( Fou kien ) , etc….

D’accord pour Ly Bi. C’est un immigrant chinois de 7^e ou 11^e génération, orphelin à 7 ans et élevé par un moine vietnamien. Il ne lui restait plus beaucoup de sang chinois dans les veines et il était certainement incapable de parler chinois. Pour les Trân, je n’ai rien trouvé comme ancêtre chinois.

Hich Tuong Si, écrit au 13^e siècle, est bel et bien antichinois : « Nay các ngươi ngồi nhìn chủ nhục mà không biết lo; thân chịu quốc sỉ mà không biết thẹn. Làm tướng triều đình đứng hầu quân man mà không biết tức; nghe nhạc thái thường đãi yến sứ ngụy mà không biết căm »

Quôc sỉ : c’est l’humiliation nationale. C’est quand les chinois nous humilient.

quân man : c’est l’armée des barbares, c’est-à-dire l’armée chinoise. Les chinois nous appelaient les barbares, alors on leur rend la monnaie.

sứ ngụy : C’est les diplomates chinois. Le texte dit qu’on ne devrait pas les servir à manger.

C’est pas assez antichinois pour vous ?

@HAN VIËT 155610 wrote:

_ vos digressions sur Obama , sur le présent des Chinois et des VN sont de l’embrouillage ,de la diversion ; ça enfume le cerveau , du genre Anglais / Irlandais , Finlandais / russes . On part dans tous les sens , c’est de la cour d’école .
Je souhaiterais une discussion raisonnée , pas du genre  » engagée  » comme cela.

Mais je ne suis pas plus « engagé » que vous cher ami. Et je ne fais pas d’embrouillage ni d’enfumage ou diversion. Je fais simplement des vérifications croisées, exactement comme vous le faites avec les Yankee et les Peaux Rouges. J’expose ce qui me semble le plus plausible en citant à chaque fois des sources et des arguments :

. Le Royaume Âu Lac a vraiment existé et n’était pas un simple tribu. On a des preuves écrites.
. La civilisation Âu Lac (laissant des traces archéologiques à Dông Son) était au moins aussi avancée que les ancêtres des Chinois au moment de leur annexion.
. L’esprit de révolte contre l’occupation chinoise existait bel et bien pendant toute la domination chinoise, car il y avait une grande différence linguistique et culturelle entre le peuple Âu Lac et les Chinois. Cela se lit dans les textes écrits par des Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle.
. Les Viets, à la sortie de chaque colonisation chinoise, n’étaient pas plus assimilés chinois que les Chinois sont assimilés par les Occidentaux aujourd’hui.

@dannyboy 155613 wrote:

_ Moi je fais confiance aux linguistes. Ils ont des critères scientifiques pour classifier une langue. Et ils ont dit que le vietnamien n’est pas dans la même famille que le chinois et ses dialectes. .
_ Pour les Trân, je n’ai rien trouvé comme ancêtre chinois.
_ Hich Tuong Si, écrit au 13^e siècle, est bel et bien antichinois :
Le Royaume Âu Lac a vraiment existé et n’était pas un simple tribu. On a des preuves écrites.
L’esprit de révolte contre l’occupation chinoise existait bel et bien pendant toute la domination chinoise, car il y avait une grande différence linguistique et culturelle entre le peuple Âu Lac et les Chinois. Cela se lit dans les textes écrits par des Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle.

_ les linguistes qui disent que le VN n’est pas de la même famille que le chinois , par ignorance vraie ou fausse , oublient de vous dire que c’est la partie Mon – Khmer du VN qui est différente
_ à propos des ancêtres des Tran , Nhà Tr
_ vous n’avez pas beaucoup potassé l’histoire du VN ; même la grande histoire vous est inconnue .Vous ne connaissez pas la glorieux exploits de Tran hung Dao : les envahisseurs , les adversaires des Tran n’étaient pas des « Chinois  » mais les Mongols , le super-empire de l’époque ( à moins que pour vous tout ce qui est du Nord est un  » Chinois  » ; est ce que manchou est pour vous « chinois » aussi ?)
Voilà ce qu ‘écrivait Tran hung Dao :
Ta thường nghe chuyện: Kỷ Tín 紀 信 liều thân chịu chết thay cho vua Cao-đế; Do Vu 由 于 lấy mình đỡ ngọn giáo cho vua Chiêu-vượng; Dư Nhượng 豫 讓 nuốt than để báo thù cho chủ; Thân Khoái 申 蒯 chặt tay để cứu nạn cho nước; Kính Đức 敬 德 là một chức quan còn nhỏ, mà liều thân cứu vua Thái-tông được thoát vòng vây; Kiểu Khanh 杲 卿 là một bề tôi ở xa, mà kể tội mắng thằng Lộc Sơn 祿 山 là quân nghịch-tặc.
Nay các ngươi vốn dòng vũ-tướng, không hiểu văn-nghĩa, nghe những chuyện cổ-tích ấy, nửa tin nửa ngờ, ta không nói làm gì nữa; ta hãy đem chuyện đời Tống, Nguyên mới rồi mà nói: Vương công Kiên 王 公 堅 là người thế nào? Tỳ-tướng của Vương công Kiên là Nguyễn văn Lập 阮 文 立 lại là người thế nào, mà giữ một thành Điếu-ngư^[1] nhỏ mọn, chống với quân Mông-kha^[2] kể hàng trăm vạn, khiến cho dân sự nhà Tống, đến nay còn đội ơn sâu. Đường ngột Ngại là người như thế nào? Tỳ-tướng của Đường ngột Ngại là Xích tu Tư lại là người thế nào, mà xông vào chỗ lam-chướng xa xôi, đánh được quân Nam-chiếu trong vài ba tuần, khiến cho quân-trướng đời Nguyên đến nay còn lưu tiếng tốt.
Explication de texte des noms cités :
· Kỷ Tín: tướng của Hán Cao Tổ Lưu Bang. Khi Lưu Bang bị Hạng Vũ vây ở Huỳnh Dương, Kỷ Tín giả làm Hán Cao Tổ ra hàng, bị Hạng Vũ thiêu chết. Hán Cao Tổ nhờ thế mới thoát được.
· Do Vu: tướng của Sở Chiêu Vương thời Xuân Thu. Theo Tả Truyện, Sở Chiêu Vương bị nước Ngô đánh phải lánh sang phương Ðông, một đêm bị cướp vây đánh. Do Vu đã chìa lưng ra đỡ giáo cho vua mình.
· Dự Nhượng: gia thần của Trí Bá thời Chiến Quốc. Trí Bá bị Triệu Tương Tử giết, Dự Nhượng bèn nuốt than cho khác giọng đi, giả làm hành khất, mưu giết Tương Tử để báo thù cho chủ.
· Thân Khoái: quan giữ ao cá của Tề Trang Công thời Xuân Thu. Trang Công bị Thôi Trữ giết, Thân Khoái bèn chết theo chủ.
· Kính Ðức: tức Uất Trì Cung đời Ðường. Khi Ðường Thái Tông (bấy giờ còn là Tần Vương Lý Thế Dân) bị Vương Thế Sung vây, ông đã lấy mình che chở, hộ vệ cho Thái Tông chạy thoát.
· Cảo Khanh: họ Nhan, một bề tôi trung của nhà Ðường. Khi An Lộc Sơn nổi loạn, đánh đuổi Ðường Huyền Tông và Dương Quý Phi, ông đã cả gan chưởi mắng An Lộc Sơn và bị cắt lưỡi.
· Vương Công Kiên: tướng tài nhà Tống, giữ Hợp Châu, lãnh đạo quân dân Tống cầm cự với quân Mông Cổ do Mông Kha chỉ huy ở núi Ðiếu Ngư suốt bốn tháng trời. Mông Kha cuối cùng bị loạn tên chết, quân Mông Cổ đành phải rút lui.
· Ðiếu Ngư: tên ngọn núi hiểm trở ở Tứ Xuyên, ba mặt nhìn xuống sông. Ðời Tống, Dư Giới đắp thành ở đó.
Mông Kha: tức Mongka, anh của Nguyên Thế Tổ Hốt Tất Liệt, làm Ðại Hãn Mông Cổ từ năm 1251. Mông Kha trực tiếp chỉ huy cuộc viễn chinh sang Trung Quốc và các nước phía Ðông. Ông bị tử trận năm 1259 dưới chân thành Ðiếu Ngư trong cuộc vây hãm đội quân Tống do Vương Công Kiên chỉ huy.
· Cốt Ðãi Ngột Lang: tức Uriyangqadai, tướng giỏi của Mông Cổ, con của viên tướng nổi tiếng Subutai. Cốt Ðãi Ngột Lang nhận lệnh của Mông Kha, cùng Hốt Tất Liệt đánh chiếm nước Nam Chiếu. Cốt Ðãi Ngột Lang cũng là viên tướng chỉ huy đạo quân Mông Cổ xâm lược Ðại Việt lần thứ nhất (1258).
· Xích Tu Tư: chép Xích theo Hoàng Việt Văn Tuyển. Ðại Việt Sử Ký Toàn Thư chép Cân. Hai chữ gần giống nhau, không biết quyển nào chép nhầm. Hiện nay, chưa có tài liệu nào nói gì về viên tướng này, và việc khôi phục lại tên Mông Cổ từ Hán tự cũng không phải là chuyện đơn giản.
· Nam Chiếu: nước nhỏ nằm ở khoảng giữa tỉnh Tứ Xuyên và Vân Nam ngày nay; thủ đô là Ðại Lý, thuộc Vân Nam.· Hốt Tất Liệt: tức Qubilai, em ruột và là tướng của Mông Kha. Sau khi Mông Kha tử trận ở Ðiếu Ngư, Hốt Tất Liệt tự xưng làm Ðại Hãn ở Khai Bình, khiến xảy ra cuộc nội chiến tranh giành ngôi báu với em ruột là Ariq-Buka. Năm 1264, Ariq-Buka đầu hàng, Hốt Tất Liệt bèn dời đô về Yên Kinh (tức Bắc Kinh ngày nay), xưng Nguyên Thế Tổ, lập nên nhà Nguyên.
· Vân Nam Vương: tức Hugaci hay Thoát Hoan, con ruột Hốt Tất Liệt, được phong làm Vân Nam Vương năm 1267 với nhiệm vụ khống chế các dân tộc thiểu số vùng này cũng như mở rộng biên cương nhà Nguyên về phía Nam. Thoát Hoan là người chỉ huy quân Nguyên xâm lược Ðại Việt lần thứ hai năm 1285 và lần thứ ba năm 1287-1288.
Le général Tran H Dao citait pour l’exemple divers noms de héros pour la plupart « Chinois  » Han ( il cite même un héros mongol !) ; d’après vous , il montre un esprit anti – chinois ?
_ Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc …et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas
_ vous devez juste connaitre Confucius de nom seulement , vous ne vous êtes pas beaucoup penché sur son oeuvre , ses enseignements

@HAN VIËT 155626 wrote:

… Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc …et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas.

Bonjour Han Viet, J’ai lu la citation de Dannyboy à laquelle vous faites allusion, franchement, dire « qu’il les honore comme des philosophes », n’est pas du tout ce qui est exprimé !

Je suis votre controverse. L’un et l’autre vous entêtez sur des points opposés. J’en suis venue à me poser une question…
Souvent, sur le forum, à propos de l’Histoire, est cité Wikipedia. J’ai donc appris que selon les langues, donc les pays où les textes sont rédigés, les versions varient. Si je ne me trompe, la rédaction, la correction, sont à la portée de tous, pourvu qu’on puisse donner des références anciennes vérifiables. Alors je me demande, en ce qui vous concerne tous deux, puisque vous citez chacun des références, mais avez des avis contraire sur le même sujet : Si tous les deux vouliez les faire paraître dans le même wiki, que se passerait-il ? Quelle serait la « vérité » retenue ?

@HAN VIËT 155626 wrote:

_ à propos des ancêtres des Tran , Nhà Tr

Vous avez raison. Leur premier ancêtre est arrivé au VN en 1110 et après un peu plus d’un siècle (115 ans) c’est-à-dire après 4 générations, un de ses descendants est devenu Roi des Viets.

Donc en résumé, parmi toutes les dynasties au VN, on a Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération. Ly Bi, immigrant chinois de 11^e génération et Trân Canh immigrant chinois de 4^e génération. Peut on se baser là-dessus pour affirmer que ceux qui dirigeaient le VN se sentaient chinois ? Que leur reste t il comme appartenance à la Chine après 4, 11, 16 générations ? Comme référence, on peut se demander si Obama se sent encore africain et Sarkozy se sent encore hongrois après seulement 2 générations ?

@HAN VIËT 155626 wrote:

_ vous n’avez pas beaucoup potassé l’histoire du VN ; même la grande histoire vous est inconnue .Vous ne connaissez pas la glorieux exploits de Tran hung Dao : les envahisseurs , les adversaires des Tran n’étaient pas des « Chinois  » mais les Mongols , le super-empire de l’époque ( à moins que pour vous tout ce qui est du Nord est un  » Chinois  » ; est ce que manchou est pour vous « chinois » aussi ?)

Excellente question ! Il faut d’abord savoir qu’avant d’attaquer le VN , ces Mongols devaient d’abord conquérir la Chine. Parmi ces soldats qui attaquaient les Viets, beaucoup étaient donc chinois. Ensuite, il faut savoir que, contrairement à la Chine coloniale ou la France coloniale, ces Mongols ne pillaient pas les ressources de la Chine pour enrichir leur pays natal. Ils se considèrent comme Chinois. C’est écrit dans wiki :

Trong khi trên danh nghĩa, họ nắm quyền kiểm soát toàn bộ Đế chế Mông Cổ (trải dài từ Đông Âu tới Trung Đông và Nga), Trung Quốc và Triều Tiên, các vua cai trị Mông Cổ ở châu Á chỉ quan tâm tới Trung Quốc, và họ không bao giờ chú ý tới những phần khác của Đế quốc Mông Cổ. Những vị vua kế tục sau này thậm chí còn không lấy danh hiệu Khakhan (Khả Hãn) mà tự coi mình là hoàng đế Trung Hoa.

Encore plus fort, les Chinois également considèrent ces Rois mongols comme une des dynasties chinoises, les Mongols du pays considèrent leurs anciens compatriotes comme des Chinois, tellement ils se comportaient comme les Chinois. C’est aussi écrit sur wiki :

các con cháu của Hốt Tất Liệt đã trở nên Hán hoá, và thoát khỏi mọi ảnh hưởng từ các vùng đất Mông Cổ khác ở Châu Á tới mức người Mông Cổ cũng coi họ là người Trung Quốc.

L’auteur de Hich Tuong Si au 13^e siècle avait donc raison de les mettre dans le même sac. Tout cela est très bien expliqué dans les livres scolaires au VN. Il suffit d’aller à l’école

@HAN VIËT 155626 wrote:

Le général Tran H Dao citait pour l’exemple divers noms de héros pour la plupart « Chinois  » Han ( il cite même un héros mongol !) ; d’après vous , il montre un esprit anti – chinois ?
_ Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc …et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas
_ vous devez juste connaitre Confucius de nom seulement , vous ne vous êtes pas beaucoup penché sur son oeuvre , ses enseignements

Bonne remarque également ! Trân Hung Dao citait certains Chinois et Mongols comme exemple à suivre, et dans le même texte, il incite son peuple à tuer les envahisseurs chinois et mongols. Mais c’est exactement comme les Chinois aujourd’hui qui vénèrent Bill Gates et Steve Jobs. Voir ici :

La revue de presse en ligne du 25/05/2007 : Bill Gates, le petit père de la jeunesse chinoise
Des millions de Chinois rendent hommage à Steve Jobs, le père d’Apple – Challenges
Démission de Steve Jobs : pour les Chinois, ?Dieu est mort? – Revue de presse
AFP: Les internautes chinois rendent un hommage appuyé à Steve Jobs

Peut on se baser sur le texte de Trân Hung Dao pour affirmer qu’il est assimilé chinois ? Bien sûr, mais alors il faut aussi rester cohérent et accepter que les Chinois sont également assimilés par les Américains. Et ça, je sais que vous n’allez jamais l’admettre. Alors CQFD ?

@DédéHeo 155635 wrote:

HV présente l’histoire telle qu’elle était connue en 1940, celle qui est dans les livres anciens qu’on trouve facilement sur internet (+ de 70 ans, libre de droit d’auteurs) mais qui contient beaucoup d’erreurs.
DB présente une version révolutionnaire où les Lac Viêt sont en avance sur les Chinois : Age de fer, maitrise de l’écriture alphabétique (?) etc

HV Vs DB : C’est bon, je comprends le problème.

@ … Quant à notre « César chinois », il aimait parcourir son empire et son médecin personnel lui donnait des « pilules d’immortalité » au mercure le mercure étant réputé comme un métal vivant et éternel. Il est probablement mort d’une intoxication au mercure à l’age de 49 ans.[/QUOTE wrote:

Donc, en suivant ce raisonnement, le mercure environnant abondamment son tombeau lui aurait été destiné pour assurer sa vie éternelle, et non comme une menace envers les pilleurs de tombe. Intention au départ erronée mais qui se révèle aujourd’hui finalement positive pour qu’on le laisse reposer en paix…
Dommage, les pharaons égyptiens n’ont pas eu cette chance.

[QUOTE= … Mais en 1982, nous sommes en pleine guerre sino-vietnamienne… On avait autre chose à faire!
… donc selon les auteurs, les langues, le wikipédia corrige petit-à-petit les incohérences historiques[. Par exemple, on ne devrait pas parler de « Dynastie Trieu », en français ou en anglais puisque c’est le nom vietnamien d’une dynastie chinoise.
idem pour « Nam Viêt » qui est la transcription vietnamienne de Nan Yue, un pays chinois qui a envahi le delta du fleuve rouge vers 180 avant JC.
… L’article « Dynastie Trieu » a par contre été supprimé du wiki en français mais il existe encore :
Wikipédia, Histoire du Vietnam. Les dates et les faits racontés là sont incohérents, il faudrait écrire :
En 206 av. J.-C., Zhao Tuo se proclame roi d’un nouvel État, le Nanyue, Nam Viêt en vietnamien (Yué du Sud et non « Viêt du Sud »). Ce royaume, large de deux à trois cent kilomètres, a sa capitale à l’actuelle Canton. La frontière sud se trouve à peu près au niveau de l’actuelle frontière sino-vietnamienne … … Donc la 1ère domination chinoise par la dynastie Trieu commence en 180 avant JC, 27 ans après la date « officielle ».

Conclusion = Pour les jeunes (heu… et moins jeunes) naïfs et naïves qui se réfèrent au Wikipedia comme l’exposé de toutes les connaissances qu’ils supposent exactes puisque c’est écrit là : prudence…

La médecine occidentale, oui, ça j’en connais mieux la désolante histoire. DDHeo, ta copine te dit merci ! :friends:

@dannyboy 155636 wrote:

Vous avez raison. Leur premier ancêtre est arrivé au VN en 1110 et après un peu plus d’un siècle (115 ans) c’est-à-dire après 4 générations, un de ses descendants est devenu Roi des Viets.
Donc en résumé, parmi toutes les dynasties au VN, on a Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération. Ly Bi, immigrant chinois de 11^e génération et Trân Canh immigrant chinois de 4^e génération. Peut on se baser là-dessus pour affirmer que ceux qui dirigeaient le VN se sentaient chinois ? Que leur reste t il comme appartenance à la Chine après 4, 11, 16 générations ? Comme référence, on peut se demander si Obama se sent encore africain et Sarkozy se sent encore hongrois après seulement 2 générations ?
Excellente question ! Il faut d’abord savoir qu’avant d’attaquer le VN , ces Mongols devaient d’abord conquérir la Chine. Parmi ces soldats qui attaquaient les Viets, beaucoup étaient donc chinois. Ensuite, il faut savoir que, contrairement à la Chine coloniale ou la France coloniale, ces Mongols ne pillaient pas les ressources de la Chine pour enrichir leur pays natal. Ils se considèrent comme Chinois. C’est écrit dans wiki :
Trong khi trên danh nghĩa, họ nắm quyền kiểm soát toàn bộ Đế chế Mông Cổ (trải dài từ Đông Âu tới Trung Đông và Nga), Trung Quốc và Triều Tiên, các vua cai trị Mông Cổ ở châu Á chỉ quan tâm tới Trung Quốc, và họ không bao giờ chú ý tới những phần khác của Đế quốc Mông Cổ. Những vị vua kế tục sau này thậm chí còn không lấy danh hiệu Khakhan (Khả Hãn) mà tự coi mình là hoàng đế Trung Hoa.
Encore plus fort, les Chinois également considèrent ces Rois mongols comme une des dynasties chinoises, les Mongols du pays considèrent leurs anciens compatriotes comme des Chinois, tellement ils se comportaient comme les Chinois. C’est aussi écrit sur wiki :
các con cháu của Hốt Tất Liệt đã trở nên Hán hoá, và thoát khỏi mọi ảnh hưởng từ các vùng đất Mông Cổ khác ở Châu Á tới mức người Mông Cổ cũng coi họ là người Trung Quốc.
L’auteur de Hich Tuong Si au 13^e siècle avait donc raison de les mettre dans le même sac. Tout cela est très bien expliqué dans les livres scolaires au VN. Il suffit d’aller à l’école Bonne remarque également ! Trân Hung Dao citait certains Chinois et Mongols comme exemple à suivre, et dans le même texte, il incite son peuple à tuer les envahisseurs chinois et mongols. Mais c’est exactement comme les Chinois aujourd’hui qui vénèrent Bill Gates et Steve Jobs. Voir ici :
La revue de presse en ligne du 25/05/2007 : Bill Gates, le petit père de la jeunesse chinoise
Des millions de Chinois rendent hommage à Steve Jobs, le père d’Apple – Challenges
Démission de Steve Jobs : pour les Chinois, ?Dieu est mort? – Revue de presse
AFP: Les internautes chinois rendent un hommage appuyé à Steve Jobs
Peut on se baser sur le texte de Trân Hung Dao pour affirmer qu’il est assimilé chinois ? Bien sûr, mais alors il faut aussi rester cohérent et accepter que les Chinois sont également assimilés par les Américains. Et ça, je sais que vous n’allez jamais l’admettre. Alors CQFD ?

Votre post est rempli d’incohérences , de contradictions , de contre vérités , d’affirmations hasardeuses . Vous partez dans tous les sens , c’est vraiment du délire ; vous faites feu de tout bois et cela donne beaucoup de fumée . Répondre à tout cela mot par mot serait hasardeux , cela entraînerait dans une guerre de tranchées épuisante .
Je relève une contradiction : les Mongols en 100 ans se sont  » sinisés  » ou rétrospectivement on les a sinisés
Mais pourquoi vos compatriotes Âu lac après 1000 ans , vous n’acceptez pas de les siniser ? Ils seraient restés pendant tout ce temps sous plastique ou au congélateur ? CQFD .

@DédéHeo 155607 wrote:

….
… A cette époque, on avait pas encore découvert l’immense armée en terre cuite qui garde sa tombe que les Chinois n’osent pas fouiller car en plus, il serait enterré sous une « rivière de mercure » ultra toxique.

DeDeHeo, je ne suis pas plus inquiète qu’il ne faut, mes réflexions sont issues de ta prose ci-dessus !

@DédéHeo 155653 wrote:

« Dès le début de son règne, Che-hoang (Qin Shi Huang) avait fait creuser et arranger la montagne Li. Puis, quand il eut réuni dans ses mains tout l’empire, les travailleurs qui y furent envoyés furent au nombre de plus de sept cent mille ; on creusa le sol jusqu’à l’eau; on y coula du bronze et on y amena le sarcophage; des palais, des (bâtiments pour) toutes les administrations, des ustensiles merveilleux, des joyaux et des objets d’art y furent transportés et enfouis et remplirent (la sépulture). Des artisans reçurent l’ordre de fabriquer des arbalètes et des flèches automatiques ; si quelqu’un avait voulu faire un trou et s’introduire (dans la tombe), elles lui auraient soudain tiré dessus. On fit avec du mercure les cent cours d’eau, le Kiang, le Ho et la vaste mer (1) ; des machines le faisaient couler et se le transmettaient de l’une à l’autre. En haut étaient tous les signes du ciel, en bas toute la disposition géographique. On fabriqua avec de la graisse de phoque des torches qu’on avait calculées ne pouvoir s’éteindre de longtemps. Eul-che (Qin Er Shi) dit : « Il ne faut pas que celles des femmes de l’empereur décédé qui n’ont pas eu de fils soient mises en liberté. » Il ordonna que toutes le suivissent dans la mort ; ceux qui furent mis à mort furent très nombreux. Quand le cercueil eut été descendu, quelqu’un dit que les ouvriers et les artisans qui avaient fabriqué les machines et caché les trésors savaient tout ce qui en était, et que la grande valeur de ce qui était enfoui serait donc divulguée ; quand les funérailles furent terminées et qu’on eut dissimulé et bouché la voie centrale qui menait à la sépulture, on fit tomber la porte à l’entrée extérieure de cette voie, et on enferma tous ceux qui avaient été employés comme ouvriers ou artisans à cacher (les trésors) ; ils ne purent pas ressortir. On planta des herbes et des plantes pour que (la tombe) eût l’aspect d’une montagne.
(1) C’est-à-dire qu’on fit comme une carte hydrographique de l’empire. »

Oh ! Il y a quelque temps, j’ai visionné un film d’aventures chinois qui reproduit précisément tout ce qui est décrit. Je vais le rechercher.

@HAN VIËT 155646 wrote:

Votre post est rempli d’incohérences , de contradictions , de contre vérités , d’affirmations hasardeuses . Vous partez dans tous les sens , c’est vraiment du délire ; vous faites feu de tout bois et cela donne beaucoup de fumée . Répondre à tout cela mot par mot serait hasardeux , cela entraînerait dans une guerre de tranchées épuisante .

Ce n’est pas bien de me laisser engluer dans mes « incohérences , contradictions , contre vérités , et affirmations hasardeuses » sans vous lever un petit doigt pour m’aider à m’en sortir. Il n’y a plus de solidarité sur ce forum ou quoi ?

@HAN VIËT 155646 wrote:

Je relève une contradiction : les Mongols en 100 ans se sont  » sinisés  » ou rétrospectivement on les a sinisés
Mais pourquoi vos compatriotes Âu lac après 1000 ans , vous n’acceptez pas de les siniser ? Ils seraient restés pendant tout ce temps sous plastique ou au congélateur ? CQFD .

Heureusement que vous ayez la présence d’esprit de relever cette “contradiction”. Car j’étais moi-même incapable de le voir. En fait, on peut, certes, dire que les Mongols au pays considèrent ces colons mongols qui ont envahi la Chine comme des assimilés chinois pour affirmer qu’ils étaient vraiment assimilés par les Chinois.

En réalité, il y avait également des signes qui démontrent qu’ils sont profondément antichinois. Ils ont imposé en Chine un véritable système de discrimination raciale : Seuls les Mongols de souches pouvaient occuper des fonctions dirigeantes. Les indigènes Han n’avaient aucune chance de devenir chef quel que soit leur compétence et leur niveau d’étude. Exactement comme le système colonial français en Indochine.

Que peut on conclure ? Ces Mongols étaient assimilés par les Chinois ou étaient ils antichinois ? Les Chinois aujourd’hui qui critiquent l’Amérique et qui en même temps vénèrent Bill Gates et Steve Jobs sont ils assimilés à occidental ou anti occidentaux ? Je n’arrive pas à trouver la réponse. Quelqu’un peut il m’aider?

@dannyboy 155659 wrote:

…
En réalité, il y avait également des signes qui démontrent qu’ils sont profondément antichinois. Ils ont imposé en Chine un véritable système de discrimination raciale : Seuls les Mongols de souches pouvaient occuper des fonctions dirigeantes. Les indigènes Han n’avaient aucune chance de devenir chef quel que soit leur compétence et leur niveau d’étude. Exactement comme le système colonial français en Indochine.

Que peut on conclure ? Ces Mongols étaient assimilés par les Chinois ou étaient ils antichinois ? Les Chinois aujourd’hui qui critiquent l’Amérique et qui en même temps vénèrent Bill Gates et Steve Jobs sont ils assimilés à occidental ou anti occidentaux ? Je n’arrive pas à trouver la réponse. Quelqu’un peut il m’aider?

Suggestions :
–  » Bonnet blanc et blanc bonnet.  » ?
–  » Chacun voit midi à sa porte. » ? :jap:

@DédéHeo 155508 wrote:

Le mausolée du roi Zhao Mo que les Viêtnamiens appellent Triệu Mạt/Muội (趙眜, Zhào Mò, Ziu6 Mut6)
_ le « sceau d’exécution de Wendi » est le plus gros sceau en or de la période Han connu, et le seul comprenant l’effigie d’un dragon. On a également trouvé le plus grand disque en jade connu de la période Han (33,4 cm de diamètre).
Parmi les instruments de musique retrouvés dans le mausolée figurent plusieurs ensembles de percussions, dont un ensemble de goubian, huit cloches de 191 kilos au total, et un bianqing en pierre.
_les cinq substances des remèdes d’immortalité (五石散, dont : soufre, ocre, turquoise, améthyste)

_ Il a eu un prénom bizarre Muội = mal voyant ?
_ sceau impérial , c’est 璽 tỉ en VN = ấn của thiên tử.
_ goubian = cổ biên

Image de cloches chinoises

Images de cloches coréennes pyeongyeong = bianqing = biên khánh
_ les cinq substances Ngũ ThạchTán se composent de soufre ( lưu hùynh ) , stalactite ( thach nhũ lait de pierre ), améthyste ( tử thạch anh ) , ocre ( xich thạch ) et quartz blanc ( bach thạch anh )C’était plutôt un aphrodisiaque du genre Viagra , célèbre pour avoir causé la mort de plusieurs empereurs chinois ( utilisé à haute dose , il sert de mort-aux -rats ) et une célèbre révolte de gynécée impérial . Il est utilisé dans le fameux roman Chin ping mei ( Kim bình mai )

@DédéHeo 155635 wrote:

_ Nhà Triệu) qu’on avait, pendant 1500 ans, considéré comme étant les fondateurs de notre pays, le « Nam Viêt ». la réalité est que les VN actuels sont les descendants des « Lac », du pays qui s’appelait Au Lac, métissés de nombreux peuples du Nord et du Sud (Thaï, Cham, Khmers, Chinois)
_ De leur coté, les Cantonais se prétendaient être les purs descendants des colons que Che Houang‑ti, le « César », 1er empereur, avait envoyé de force au NanYue. Donc comme les Chinois du nord, ils avaient eux aussi effacé cette dynastie séparatiste de leur historiographie.
Donc selon les auteurs, les langues, le wikipédia corrige petit-à-petit les incohérences historiques. Par exemple, on ne devrait pas parler de « Dynastie Trieu », en français ou en anglais puisque c’est le nom vietnamien d’une dynastie chinoise.
En anglais : Triệu Dynasty 207–111, (dynastie vietnamienne ou qui règne sur l’actuel Vietnam)
L’article « Dynastie Trieu » a par contre été supprimée du wiki en français mais elle existe encore :
Wikipédia, Histoire du Vietnam

comme le montre notre estimé DéDéHeo , il y a les faits historiques et les interprétations qui varient avec le temps et les historiens . Triêu Dà avait été considéré par certains historiens comme l’ancêtre du VN actuel puis récusé par d’autres .
Ces interprétations sont le fait d’historiens adhérents à l’historiographie occidentale moderne , elle impose un point de vue , une lecture  » nationaliste  » des Histoires , elle cherche à faire rentrer des faits historiques dans des cadres artificiels , elle propose des constructions intellectuelles à postériori C’est en partie du à une évolution universelle de la pensée des peuples , l’apparition de la notion de nation ,d’état- nation et de notions abstraites , le nationalisme , le patriotisme .
Les Chinois de l’ancien temps considéraient l’Histoire comme l’histoire des divers royaumes qui se sont succédé à tour de rôle sur le territoire de la  » Chine  » , ils ne cherchaient pas une continuité entre les histoires des divers royaumes , l’histoire servait à l’éducation morale .
Les VN se sont vu proposer ( ? ) une Histoire qui essaie de faire remonter l’existence de leur pays et de leur culture à des temps aussi éloignés que les  » Chinois  » en vue d’opposer les 2 peuples : dans cette version , on a « inventé  » à postériori une période de 1000 ans interprétée comme de domination . Les VN ont adopté avec zèle et fierté cette version en se gargarisant de la notion de  » résilience , de résistance à l’ assimilation  » . Ils ne se rendent pas compte de leur « masochisme  » , cette version implique aussi 1000 ans de servitude . Certains se sont même attachés à cette version . Quand on leur propose une version ( basée sur de nombreux faits ) d’appartenance , ils la refusent avec énergie .
Comme on dit en VN , mình ăn phải đũa của tây = avaler les bobards , imiter les défauts des autres . En américain , on dit de quelqu’un de crédule qu ‘il a avalé l’appât , ensuite l’hameçon , le flotteur , la ligne et la canne .

@HAN VIËT 155693 wrote:

comme le montre notre estimé DéDéHeo , il y a les faits historiques et les interprétations qui varient avec le temps et les historiens . Triêu Dà avait été considéré par certains historiens comme l’ancêtre du VN actuel puis récusé par d’autres .
Ces interprétations sont le fait d’historiens adhérents à l’historiographie occidentale moderne ,

Pas du tout. C’est Ngô Thì Sĩ au 18^e siècle qui est le premier à affirmer que Triêu Dà n’était pas vietnamien. Et Ngô Thì Sĩ n’avait aucun contact avec les Occidentaux au 18e siècle, il ne pouvait donc être «adhérent à l’historiographie occidentale moderne ».

Cette interprétation est par ailleurs tout à fait logique puisque Triêu Dà fait partie des peuples Bach Viêt qui parlent des langues Tai-kadai et les vietnamiens parlent une langue Môn Khmer qui n’a rien à voir. Cela prouve qu’ils n’ont pas les mêmes ancêtres.

@HAN VIËT 155693 wrote:

… elle impose un point de vue , une lecture  » nationaliste  » des Histoires , elle cherche à faire rentrer des faits historiques dans des cadres artificiels , elle propose des constructions intellectuelles à postériori C’est en partie du à une évolution universelle de la pensée des peuples , l’apparition de la notion de nation ,d’état- nation et de notions abstraites , le nationalisme , le patriotisme .

Les Chinois de l’ancien temps considéraient l’Histoire comme l’histoire des divers royaumes qui se sont succédé à tour de rôle sur le territoire de la  » Chine  » , ils ne cherchaient pas une continuité entre les histoires des divers royaumes , l’histoire servait à l’éducation morale .
Les VN se sont vu proposer ( ? ) une Histoire qui essaie de faire remonter l’existence de leur pays et de leur culture à des temps aussi éloignés que les  » Chinois  » en vue d’opposer les 2 peuples : dans cette version , on a « inventé  » à postériori une période de 1000 ans interprétée comme de domination . Les VN ont adopté avec zèle et fierté cette version en se gargarisant de la notion de  » résilience , de résistance à l’ assimilation  » . Ils ne se rendent pas compte de leur « masochisme  » , cette version implique aussi 1000 ans de servitude . Certains se sont même attachés à cette version . Quand on leur propose une version ( basée sur de nombreux faits ) d’appartenance , ils la refusent avec énergie .
Comme on dit en VN , mình ăn phải đũa của tây = avaler les bobards , imiter les défauts des autres . En américain , on dit de quelqu’un de crédule qu ‘il a avalé l’appât , ensuite l’hameçon , le flotteur , la ligne et la canne .

On peut interpréter l’histoire comme on veut mais il faut un minimum de cohérence. Si l’on retient la thèse de « l’appartenance à la Chine », il faudra alors accepter aussi « l’appartenance à la France » et considérer ces gouverneurs français d’Indochine comme des anciens dirigeants vietnamiens et non pas comme des envahisseurs.

De la même manière, il faudra également considérer les Chinois aujourd’hui comme faisant partie de la civilisation occidentale car ils adorent la cuisine et les produits occidentaux. Ils s’habillent à l’occidentale, adoptent la culture hollywoodienne, le calendrier occidental et vénèrent les hommes d’affaires américains.

Par contre, si l’on s’entête à affirmer que les Chinois d’aujourd‘hui ont une histoire continue de 3000 ou 4000 ans en faisant comme s’ils ne sont jamais occidentalisés, on aura alors aucun argument pour contester que les Viets aussi ont su garder leur lien linguistique et leur spécificité culturelle avec le Royaume Âu Lac ayant existé il y a plus de 4000 ans au nord du VN.

En clair, il faut bien mettre dans votre tête que les Viets ne sont pas plus sinisés que les Chinois sont occidentalisés. C’est aussi simple que cela.

@dannyboy 155695 wrote:

Pas du tout. C’est Ngô Thì Sĩ au 18^e siècle qui est le premier à affirmer que Triêu Dà n’était pas vietnamien. Et Ngô Thì Sĩ n’avait aucun contact avec les Occidentaux au 18e siècle, il ne pouvait donc être «adhérent à l’historiographie occidentale moderne ».

Cette interprétation est par ailleurs tout à fait logique puisque Triêu Dà fait partie des peuples Bach Viêt qui parlent des langues Tai-kadai et les vietnamiens parlent une langue Môn Khmer qui n’a rien à voir. Cela prouve qu’ils n’ont pas les mêmes ancêtres.

Connaissez vous la dissonance cognitive ?Dissonance cognitive – Wikipédia
Grosso modo , les gens sont réticents aux idées nouvelles .Extraits : [ La rectification d’idées acquises est plus pénible pour un individu que l’apprentissage d’idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle . Quand on leur présente certaines idées nouvelles , les gens se cabrent . Et s’ils ont mis leur fierté dans ces idées anciennes , les persuader tient de la mission impossible.]
Le mythe des 1000 ans de domination s’accompagne du mythe d’une longue tradition de résistance ; dans la réalité , il n’a eu pendant cette période que 3 à 4 épisodes de lutte armée ( et encore , on ne sait pas encore trop s’il ne s’agit pas de séparatisme )
Il y a un autre mythe selon lequel pendant 1000 autres ans après l’indépendance , la « Chine  » était tout le temps aux aguets , attendant toute occasion de réoccuper le VN ; dans la réalité , il n’a eu que 2 à 3 épisodes de conflit .

@HAN VIËT 155715 wrote:

Connaissez vous la dissonance cognitive ?Dissonance cognitive – Wikipédia
Grosso modo , les gens sont réticents aux idées nouvelles .Extraits : [ La rectification d’idées acquises est plus pénible pour un individu que l’apprentissage d’idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle . Quand on leur présente certaines idées nouvelles , les gens se cabrent . Et s’ils ont mis leur fierté dans ces idées anciennes , les persuader tient de la mission impossible.]

Tout le monde peut être frappé par la dissonance cognitive, y compris HV sur ce forum. Il n’arrive pas à accepter que les Chinois pourraient être assimilés par la civilisation occidentale malgré de nombreux signes qui confirment ce fait.

Mais plus grave encore, HV est également atteint d’incohérence intellectuelle, car, les arguments qu’il utilise pour prouver que les Chinois ont culture continue multimillénaire sans aucune assimilation occidentale, il s’entête à refuser de les appliquer aux vietnamiens.

Son but est d’essayer de prouver que les Chinois ne sont pas du tout occidentalisés, et en même temps affirmer que les Viets sont maintenant assimilés par les Chinois. Cette incohérence dans ses raisonnements pourrait être un des signes cliniques de la schizophrénie. Un peu comme les Français aujourd‘hui qui, d’un côté, affirme que le peuple de France formaient un bloc unanime contre les Nazis qui étaient venus pour démolir la France, et d’un autre côté, payaient leurs chercheurs historiens bardés de diplômes pour faire croire au monde que la colonisation d’Indochine avait des aspects positifs, que les Viets seraient incapables de se développer sans la colonisation, qu’il n’y a jamais eu de système officiel de discrimination raciale dans les colonies et que les soldats français étaient venus juste pour « aider » les Viets à combattre les communistes.

@HAN VIËT 155715 wrote:

Le mythe des 1000 ans de domination s’accompagne du mythe d’une longue tradition de résistance ; dans la réalité , il n’a eu pendant cette période que 3 à 4 épisodes de lutte armée ( et encore , on ne sait pas encore trop s’il ne s’agit pas de séparatisme )
Il y a un autre mythe selon lequel pendant 1000 autres ans après l’indépendance , la « Chine  » était tout le temps aux aguets , attendant toute occasion de réoccuper le VN ; dans la réalité , il n’a eu que 2 à 3 épisodes de conflit .

On a des textes écrits dès le 10^e siècle par des vietnamiens qui affirment qu’ils ne sont pas de la même culture ni même tradition que les Chinois. Ils n’ont jamais parlé la même langue non plus. Ça prouve que ce n’est pas du séparatisme mais bien de l’indépendantisme.

Bien sûr, on peut contester ces preuves et admettre que les viets sont déjà sinisés. Il n’y a rien de tabou dans la vie. Il faut être capable d’examiner toutes les thèses. Mais alors il faut garder les mêmes raisonnements pour conclure que les Chinois aussi sont déjà occidentalisés. Pourquoi n’y arrivez-vous pas ?

@DédéHeo 155750 wrote:

Mausolée de Zhao Mo
il y a de nombreux outils en fer et ces 9 épées :
[IMG]http://www.leglobeflyer.com/2bgal/img/Asie/CAN1_000_050.JPG[/IMG]
Ça, c’est de l’âge de fer !

Je crois que chez les Au Lac, on était encore des plouc de l’Âge de bronze…

Zhao Mo est mort en 122 avant JC. Ça correspond à la civilisation Dông Son au VN. Et parmi les vestiges de cette civilisation Dông Son, on trouve aussi des outils agricoles en fer, des bijoux, des armes et des épées en fer.
C’est expliqué ici GIAO L?U V?N HOÁ ?ÔNG S?N VÀ V?N HOÁ SA HU?NH QUA T? LI?U KH?O C? H?C GIAO-LUU-VAN-HOA-DONG-SON-VA-VAN-HOA-SA-HUYNH–QUA-TU-LIEU-KHAO-CO-HOC
Đồ sắt trong văn hoá Đông Sơn không nhiều bằng đồ đồng, chủ yếu là công cụ sản xuất và vũ khí, đó là các loại: cuốc, lưỡi mai, liềm, dao, đục, rìu, kiếm, giáo. Giai đoạn muộn của văn hoá Đông Sơn có loại hiện vật được chế tạo lưỡng kim, nửa sắt nửa đồng như giáo lưỡi sắt chuôi đồng. Do sắt ở buổi đầu là thứ kim loại quý, nên người Đông Sơn cũng chế tạo các đồ trang sức bằng sắt như vòng tay, vòng cổ, khuyên tai.

@DédéHeo 155777 wrote:

Comme partout, à la fin de l’Âge de Bronze, le fer est un métal précieux. A part les épées, « chez les Đông Sơn, on en fait des bijoux, collier, bracelet et boucle d’oreille. » Ce n’est pas vraiment l’Âge de Fer.

Quand on est capable de fabriquer des outils agricoles en fer, des épées et des bijoux en fer, ça veut dire qu’on est dans l’âge de fer. C’est quand même évident, non ?

@DédéHeo 155777 wrote:

La femme de Gaozu devient l’impératrice douairière qui règne 15 sur la Chine d’une main de fer : En 183 av. J.-C., elle imposa des sanctions économiques contre les Yue du Sud et bloqua leur approvisionnement en fer.

On voit qu’à cette époque, la production de fer était un monopole de l’État central chinois. Ce qui prouve que les Yué ne possédaient pas encore cette technologie. Donc logiquement, encore moins les Lac Viet.

Mais tu n’as rien compris cher Maître DD. Pourtant il suffit de lire wiki : Dynastie Han – Wikipédia
« Pour financer ses campagnes militaires et la colonisation des territoires conquis au frontières, le gouvernement nationalise la production de sel et de fer en 117 AV. J.-C. Les Han orientaux révoquent plus tard ces monopoles d’État, compensant les revenus ainsi perdus par une taxation plus élevée des entrepreneurs privés. »

Quand on dit l’état chinois monopolise ou nationalise la production de sel et de fer en 117 avant JC, cela ne signifie pas qu’ils sont les seuls à savoir fabriquer le sel et le fer en 117 avant JC. Mais simplement parce qu’ils veulent interdire les autres d’en fabriquer sans leur permission pour pouvoir imposer des taxes. Les colons français nationalisaient aussi la production de sel en Indochine pour pouvoir les taxer à mort alors que tout le monde est capable faire du sel tout seul dans son coin au bord de la mer.

A cette époque, tout le monde sait fabriquer des outils en fer puisqu’on trouve 10 épées en fer dans la tombe de l’Empereur chinois et on trouve également d’autres d’épées et instruments agricoles en fer dans des tombes à Dông Son au VN. C’est expliqué dans l’article de l’université de Hanoi : « Đồ sắt trong văn hoá Đông Sơn không nhiều bằng đồ đồng, chủ yếu là công cụ sản xuất và vũ khí, đó là các loại: cuốc, lưỡi mai, liềm, dao, đục, rìu, kiếm, giáo »

¡Hola! Merci DédéHeo pour le document original de la découverte. J’ai noté que des quatre liens la version la plus lisible est celle en PDF. Dommage qu’elle ne figure pas en premier, je me suis usé les yeux à lire la première. Tes extraits, donnés plus haut, sont complémentaires, et de bien meilleure qualité. Il est vrai que depuis 1986…
J’ai ouvert le Wiki. La correction (en bleu ci-dessus) n’y figure pas, j’ai cherché partout. C’est très regrettable. Dommage qu’aucun(e) de vous ne puisse intervenir.
(Je verrai bien en « ref. nécessaire » : Forum Vietnam ! :wink2:)