› Discussions générales sur le Vietnam › Le Vietnam, son passé, son histoire › Les descendants de Trưng Trắc et Trưng Nhị
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27 décembre 2009 à 0h08 #6537
Les Soeurs Trung (12 – 43) connues en vietnamien sous le nom de Hai Bà Trưng (littéralement « les 2 dames Trung »), et individuellement commeTrưng Trắc (徵側) et Trưng Nhị (徵貳), sont deux personnages historiques ayant repoussé victorieusement pendant trois ans les attaques chinoises au Vietnam. Elles sont aujourd’hui considérées comme des héroïnes nationales vietnamiennes. Les deux sœurs sont nées au Nord Vietnam à une date inconnue et mortes toutes les en 43 après Jésus Christ.
Souce BBC 2005
Mùa xuân năm 43 Hai Bà Trưng bị xử trảm. Các tùy tướng của Hai Bà đem tàn quân rút chạy vào Cư Phong, thuộc Cửu Chân (Thanh Hóa). Mã Viện tiếp tục truy kích đến cuối năm 43 thì hoàn thành cuộc xâm lăng. Một bộ phận nữa phải hàng phục. Tuy nhiên có một bộ phận bất khuất không nhỏ đã lên thuyền ra khơi. Thời điểm cuối năm 43 hoàn toàn hợp lý và là chi tiết quan trọng, vì trên biển Đông bắt đầu vào đợt gió mùa Đông Bắc. Đây chính là đôi cánh tự do trời đất ban tặng cư dân Việt cổ, đẩy những con thuyền đưa họ đến eo Malacca. Cũng có khả năng nhiều người trốn chạy theo đường bộ, rồi hòa lẫn vào những bộ lạc sống dọc bờ biển trung bộ Việt Nam ngày nay. Họ đã góp phần xây dựng nên đế chế Chiêm Thành sau này.
Hiện nay có hai cộng đồng thị tộc mẫu hệ, nguồn gốc gần gũi, sống hai bên eo biển Malacca, thuộc hai quốc gia: 1. Cộng đồng thứ nhất là người Minangkabau, sống ở đảo Sumatra, Indonesia. Họ có khoảng 4 triệu người, chiếm ¼ dân số của đảo. 2. Cộng đồng thứ hai sống ở bang Negeri Sembilan, thuộc bán đảo Peninsular, Malaysia. Họ cũng là người Minangkabau. Họ vượt eo Malacca đến đây định cư khoảng từ TK 15 đến TK 16, và ngày nay sống rải rác trên một diện tích khoảng 6,645 km2, dân số hơn 722.000 (số liệu 1991). Negeri Sembilan dịch nghĩa là “Nước (số) chín”. Chữ “nước” ở đây đồng nghĩa với chữ “Nagar – nước, xứ sở” của người Chiêm Thành và chữ “Lạc – nác, nước” của người Lạc Việt xưa. Thủ phủ của Sembilan cách Kuala Lumpur khoảng 64 km.
Nền văn hóa của hai cộng đồng này mang bản sắc độc đáo và riêng biệt. Họ vẫn theo chế độ thị tộc mẫu hệ. Quyền thừa kế nằm hết ở giới nữ. Tuy nhiên trưởng tộc lại là nam giới. Lãnh thổ chung của họ chia thành những vùng tự trị có tên là Luak (Lạc?). Người đứng đầu vùng tự trị cũng là nam giới, do các trưởng thị tộc bầu lên gọi là Luak Undang. Người nữ giữ quyền thừa kế trong thị tộc gọi là Turun Cicik, các em gái bà này nằm trong hàng thừa kế thứ hai gọi là Turun Nyi (tiếng Bahasa Indonesia lần lượt đọc là t’run ch’chik và t’run nhi). Ngữ âm này, sau biết bao biến đổi qua thời gian, đọc lên vẫn thấy mơ hồ hai cái tên Trưng Trắc, Trưng Nhị [1].
Về đời sống, nam giới có trách nhiệm chính với mẹ và chị em gái của họ trong thị tộc. Nhiều nơi, nam giới chỉ ở với vợ ban đêm, ban ngày trở về với chị em gái mình và những đứa cháu. Nữ giới lập gia đình thường ở lại nhà cha mẹ họ. Những người chị đã lập gia đình luôn có mối liên hệ gần gũi với các em gái chưa lập gia đình, thậm chí họ còn ở chung với nhau. Ở Indonesia hôm nay, người Minangkabau là những nhà kinh doanh giỏi. Điều này được tạo nên một phần bởi sắc thái văn hóa Minangkabau. Nam nhi Minangkabau phải rời gia đình đi tìm tương lai. Họ buộc phải thành công. Khắp Indonesia ta gặp rất nhiều các ông chủ lớn nhỏ người Minangkalau. Họ theo đạo Hồi đã vài thế kỷ. Tuy nhiên truyền thống văn hóa và tín ngưỡng đã hòa hợp một cách đáng ngạc nhiên.
Chế độ thị tộc mẫu hệ hiện tồn tại trong những cộng đồng người Minangkabau luôn lôi cuốn các nhà nghiên cứu văn hóa, lịch sử và nhân loại học. Ngành du lịch Indonesia và Malaysia cũng khai thác triệt để tính đặc thù này để thu hút du khách. Trong rất nhiều đoạn phim quảng bá du lịch người Minangkabau đã không dưới một lần tuyên bố tổ tiên họ là người Việt và đã di cư đến Nam Dương bằng thuyền.
Kiến trúc truyền thống Minangkabau cũng khiến không ít người suy tư: “Ở Indonesia, người Minangkabau có những ngôi nhà mái cong rất đẹp, nhịp điệu bay bổng, phong phú, một mặt giống ngôi nhà sàn hình thuyền, một mặt lại giống mái cong của đình chùa Việt Nam [2]”.
Xin hãy tham khảo một giai thoại Minangkabau [3]: Ngày xưa có một mối bất hòa giữa người Minangkabau và người Java, thay vì giải quyết bất hòa đó bằng một cuộc chiến với máu đổ không cần thiết, họ thỏa thuận chọi trâu để phân định. Người Java có một con trâu khổng lồ, mạnh mẽ và hung dữ. Người Minangkabau chỉ có một con nghé con. Người Java rất tin tưởng con trâu của mình sẽ đè bẹp chú nghé kia. Vậy mà yếu đã thắng mạnh. Người Minangkabau bỏ đói con nghé nhiều ngày. Trước trận đấu họ buộc một con dao sắc vào đầu nghé. Vào trận nghé đói tưởng trâu là mẹ mình. Lập tức nó rúc vào bụng trâu để tìm vú. Con trâu kềnh càng đã bị chết vì dao đâm thủng bụng. Và người Minangkabau đã chiến thắng. Cũng theo giai thoại này Minang nghĩa là chiến thắng, kabau là trâu.
Bất kỳ người Việt nào cũng tìm thấy ở câu chuyện trên một thứ gì đó thật gần gũi với bản sắc văn hóa đồng bằng sông Hồng. Chuyện dân gian Trạng Quỳnh dùng nghé đấu Trâu của sứ Tàu với truyện trên, có lẽ là hai biến thể của một tư duy chung, một triết lẽ giản dị nhưng nhiều giá trị: Đề cao trí tuệ và lòng yêu chuộng hòa bình, hòa hợp, lấy trí thắng lực, hóa giải mâu thuẫn bằng trái tim nhân hậu. Và tôi chợt hiểu, linh vật trâu vàng cho lễ hội thể thao khu vực Đông Nam Á đầu tiên do Việt Nam tổ chức, tức Seagame 2003, đã được chọn bằng tâm thức văn hóa, lịch sửRésumé : après la decapitation des soeurs Trung au printemps l’an 43 par Ma duan (Ma~ viên) général des HANS, la moitié de la population Lac Viêt était alors soumise au nouveau régime chinois. Parmis L’autre moitié indomptable ;une partie prenait le large par bateau et grâce au vent Nord-Est de la mousson l’an43 débarquèrent au Détroit de Malacca, une partie s’échappa par la route au long de la côte du centre du Vietnam actuel et contribuèrent ainsi à fonder le royaume CHAM PA plus tard.
Il existe actuellement deux grandes communautés matriarchales proche de l’origine LAC VIêT des soeurs TRUNG:
1° La communauté des habitants de Minangkabau sur lîle de Sumatra, Indonésia (4 millions d’habitant)
2° La communauté vivant dans l’État de Negeri Sembilan, la presqu’île de la péninsule, en Malaisie. Ils sont aussi les Minangkabau arrivés de malacca au 15ème et 16 ème siècle. (722.000 habitants en 1991)
Negeri Sembilan se traduit comme « l’eau -pays(nombre) neuf». Ce mot « l’eau» (pays) ici synonyme avec le mot « Nagar – pays, le pays» du CHAM PA (chiêm thành) provient du mot « LAc -pays détruit (Lac- na’c nuo’c) des habitants de LAc VIêt.……
J’ai découvert cet article du BBC 2005. J’essaierais de traduire le reste de l’article plus tard à moins qu’un des ainés sur le forum puisse le faire car il y a une grande difficulté pour moi. C’est en tout cas très étonnant et je me demande si cela est vrai!! Y-a-t-il eu des études scientifiques (ADN ou autre…) pour confirmer cette histoire ?? En tout cas il semble que l’origine de ces populations et les LAc Viêt (premiers habitants du Vietnam) sont les même!!
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27 décembre 2009 à 8h25 #106134
Sông,
bonjour , et merci pour ce début de traduction, et la tres belle illustration.
bonne journée yen -
27 décembre 2009 à 13h18 #106152
Comme dans toutes les villes Vina, il y a une rue Hai Bà Trưng, 2 Madames Trưng = 4 seins
Je dis toujours aux taxi : – je vais rue des 4 Seins à cause de l’histoire drôle du Viet Kieu qui ne veut pas payer le taxi.
😆 Ca marche toujours :
– Comment, rue Hoang Vu ?
– Non, bốn vúj’ai déjà raconté cette histoire quelque part je crois, mais dans un topic mal étiqueté ou bien j’étais hors sujet car je ne la retrouve plus…
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27 décembre 2009 à 13h25 #106153DédéHeo;97721 wrote:Comme dans toutes les villes Vina, il y a une rue Hai Bà Trưng, 2 Madames Trưng = 4 seins
j’ai déjà raconté cette histoire quelque part je crois, mais dans un topic mal étiqueté ou bien j’étais hors sujet car je ne la retrouve plus…
c’est à moi que tu racontais cela Dédéhéo
je disais que j’étais née à Hanoï au 81 Boulevard Rollandes, l’ancien nom de
l’actuel pho Hai Bà Trưng, -
27 décembre 2009 à 13h40 #106154
:umnik2::umnik2:…
Bonjour dédé Heo!!*
Apparemment tu maitrise le sujet déjà.!! Pourras tu te lancer pour la traduction pour ceux qui ne lisent pas le vietnamien?? En tout cas, c’est une très belle histoire….Je suppose que le sujet a été traité par la sémiologie en linguistique pour aboutir à cette conclusion!!
………:cheers:si non très difficile la traduction!! -
27 décembre 2009 à 14h18 #106156
la culture originale et singulière de ces deux communautés (minangkabau) se perpétue dans le régime matrilinéaire; l’héritage revient (uniquement) à la fille. Parcontre le chef de la lignée est un homme. Leur territoire se divise en plusieurs régions autonomes nommées LUAK (LAC ??). Le chef de la région (un homme également) autonome élu par les chef des clans de famille (??) se nomme Luak Undang. La femme ainée héritière du clan se nomme Turun Cicik, ses soeurs en second rang dans le droit d’héritage se nomme Turun Nyi ( dans la langue Bahassa Indonésien t’run ch’chik et t’run nhi ) . Ces phonèmes malgré le temps passé nous renvoient encore aux deux noms Trưng Trắc, Trưng Nhị .
Une autre petite partie intéressante traduite!!! OUF!!
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27 décembre 2009 à 15h26 #106163
J’espère que tu vas nous traduire tout l’article car ça a l’air intéressant, plus que mon histoire « Excusez-moi monsieur, vous savez où est la rue 4 Seins ? »
Mais il faut citer les source ; d’ailleurs l’article est plus long
Đền thờ Hai Bà Trưng ở Vĩnh Phú
C’est celui-là ?
bbc.co.uk/vietnamese/science/story/2005/04/050406_truongthaidu.shtml
BBC Vietnamese -
27 décembre 2009 à 16h27 #106168DédéHeo;97732 wrote:J’espère que tu vas nous traduire tout l’article car ça a l’air intéressant, plus que mon histoire « Excusez-moi monsieur, vous savez où est la rue 4 Seins ? »
Mais il faut citer les source ; d’ailleurs l’article est plus long
Đền thờ Hai Bà Trưng ở Vĩnh Phú
C’est celui-là ?
bbc.co.uk/vietnamese/science/story/2005/04/050406_truongthaidu.shtml
BBC VietnameseOui en effet!!Grâce à ton lien on peut voir la source Tiếng trống đồng Mê Linh
Trương Thái Du
Viết tại Đà Lạt, tháng Tư 2005Le son du Tambour Mê Linh (écrit par Truong tha’i Du à Dalat en Avril 2005)
Je ne trouve pas nécessaire de traduire tout l’article…c’est trop long mais ça explique en gros l(historique de trung trac et trung nhi que l’on peut consulter sur le Net en français…Mais j’essaierais de traduire seuleument quelques passages sur les études scientifiques sur la ressamblance entre les LAC Viêt, nos encêtres et les Minangkabau!
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27 décembre 2009 à 17h09 #106171
Minang=la victoire
Kabau= Le bufflele reste de l’article (qui concerne le sujet) met en avance l’explication les comportements sociologiques des Minangkabau qui devaientt être très proche de la manière de vivre des Lac Viêt….par exemple sur le fait que l’homme doit quitter sa famille pour s’installer chez la femme lors d’un marriage.
Il existe plusieurs versions de l’histoire typiquement vietnemienne sur trang Quynh, un lettré vietnamien qui utilise la même méthode pour obtenir une victoire lors des combats de buffles.
Méthode de Minangkabau; Pour éviter une effusion de sang inutile contre le clan Java, la décision de choisir un veau en l’affamant et en attachant un couteau à son cou a favorisé la victoire contre le buffle de l’adversaire pourtant plus fort physiquement. Le veau qui était affamé cherchait surtout à « têter » donc à baisser sa tête contre le ventre du grand buffle……En bref, je ne sais pas si ce sont les études poussés mais une petite remarque intérassant. J’ai récemment vu un petit reportage très curieux sur une communauté de CHams vietnamien qui pratique L’Islam (minangkabau pratique aussi l’ISLAM MAIS d’une façon plus stricte).
Lien de vidéo Dailymotion – ISLAM ORTHODOXE AU Vietnam partie3/4 – une vidéo
…Les Chams possédaient leur écriture et c’etait un des avatars du sankrit hindouiste…cela démontre encore plus pour la filiation de la culture vietnamienne au Champa , à l’hindouisme….Le confucianisme et le taoisme sont venus plustard avec la Chine. mAIS C’EST UN AUTRE SUJET!!
Hors sujet:On peut dire que le Vietnam n’aurait pas besoin de « féminisme » importé pour le discours de l’égalité entre homme et femme!! Mais qu’est ce que j’ai dit là?? haha. C’est sûr que le Vietnam est sous l’influence du régime matriarchale!!
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4 février 2010 à 14h23 #108649
Ouf…J’ai bien fait de ne pas traduire tout l’article. car d’après mes recherches et par mes propres connaissances, l’auteur de cet article: Nguyên Tha’i Du n’a pas une bonne « réputation ». Pour l’instant il est accusé d’utiliser la langue de « bois » voir ce lien (désolé l’article en vietnamien) Nh??ng ngu?y biê?n cu?a Tr??ng Tha?i Du D??ng Minh
Il est apparemment un Viêt d’origine chinois avec un avis très différent et semble (??) travailler pour l’agence Hoa Nam Tình Báo Cục (Quảng Đông-Quảng Tây,Trung Quốc) implanté depuis la Chine.
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Ces données doivent être étudiés avec le p^lus grand soin. beaucoup de détails de cet auteur viennent du premier volume d’histoire du Vietnam après Việt Nam sử lược de Trần Trọng Kim sorti en 1919. And les détais de ces volumes viennent de « quyển Lĩnh Nam Chính Quái » qui se base sur lmélange entre les légendes et les faits réels de l’histoire du VietNam, cependant il faut reconnaitre que les Chams et les Viets ont la même origine et non celui de « Con rông cha’o tiên », une propoagande qui soutient ce mythe implanté depuis le XVème siècle ; une propogande de la cour royale ou de la dynastie des Minq qui ont volé tous les livres d’histoire et de littérature Viêts pendant 20ans???
Eb attendant , je me renseigenrais d’autres versions….Mais plusieurs sources s’accordent à dire que les Viêts ont ^plutôt une origien commune qu’avec les Chams….Merci de contribuer au sujet si vous connaissez d’autres sources……. -
5 février 2010 à 1h16 #108680sôngdài;100600 wrote:Mais plusieurs sources s’accordent à dire que les Viêts ont ^plutôt une origien commune qu’avec les Chams….Merci de contribuer au sujet si vous connaissez d’autres sources…….
Mais il est plus que probable que les Kinh qui constituent l’ethnie majoritaire soient nés de la fusion entre différentes tribus (y compris des colons chinois).
Dans ce qui concerne ma famille : alors, on peut constater que certains membres sont de type austronésien et d’autres ont la gueule de chinois. C’est à dire de type mongoloïde. Mais, ne sais pas que si cela ait quelque chose à voir avec la présence d’un contingent de soldats chinois stationné dans la région d’origine de ma famille à l’époque où l’on était encore colonisé par eux.
BN
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10 février 2010 à 16h10 #108890Bao Nhân;100634 wrote:Mais ce qui est plus que probable c’est que les Kinh qui constituent l’ethnie majoritaire sont nés de la fusion entre différentes tribus (y compris des colons chinois).
Dans ce qui concerne ma famille : alors, on peut constater que certains membres sont de type austronésien et d’autres ont la gueule de chinois. C’est à dire de type mongoloïde. Mais, ne sais pas que si cela ait quelque chose à voir avec la présence d’un contingent de soldats chinois stationné dans la région d’origine de ma famille à l’époque où l’on était encore colonisé par eux.
BN
Oui en effet je le confirme!! Il y a un lien « béton armé » mais toujours en vietnamien malheureseument qui met en avance les erreurs de la théorie d’aurousseau (à l’encontre avec des fouilles archéologique récentes )confirmant que le Lac Viet n’a pas pour origine une migration de la Chine vers le Sud et que la culture de DongSon était en réalité bien avancée et organisée que les premiers « hans » (Hoa hạ) de la Chine. Truong thai du ést un dés derniers « disciples » de cette thẻorie. Il y a un autre auteur à lire très intéressant c’est E. Aymonier dans le cAMBODGE sorti en 1904 affirmant
“Tổ tiên những người ngôn ngữ Mon-khmer bắt nguồn từ những sườn núi phía nam Tây Tạng rồi di chuyển về phương nam theo hai hướng, hướng tây nam sinh ra người Munda ở Ấn Độ, hướng đông nam sinh ra các tộc Mon-khmer ở Đông Dương.”
Lien:VVH – Forum :: Việt Sá» – VN History :: NgÆ°á»i Việt Nam phải có gốc Bách Việt tháºt không? -
11 février 2010 à 9h29 #108906
@sôngdài 100884 wrote:
…. affirmant :
“Tổ tiên những người ngôn ngữ Mon-khmer bắt nguồn từ những sườn núi phía nam Tây Tạng rồi di chuyển về phương nam theo hai hướng, hướng tây nam sinh ra người Munda ở Ấn Độ, hướng đông nam sinh ra các tộc Mon-khmer ở Đông Dương.”
Lien:VVH – Forum :: Việt Sá»* – VN History :: NgÆ°á»i Việt Nam phải có gốc Bách Việt tháº*t không?VVH – Forum :: Việt Sử – VN History :: Người Việt Nam phải có gốc Bách Việt thật không?
Comme les Français, Latins, Arabes et toutes sortes de peuples du sud, les Viets parlent à l’endroit (cheval blanc) alors que les Anglo-saxons, les Slaves, les Turques et les Chinois parlent à l’envers (blanc cheval)Et les chiffres 1, 2, 3, 4, 5 viets sont très khmer.
Je pense qu’on peut facilement prouver que les Chinois parlaient déjà à l’envers à l’époque des 2 soeurs Trung ?
Malgré que les Viets se soit métissés avec les colons et assimilé une grande part de leur culture, ils ont conservés leur grammaire spécifique et leur vocabulaire de base.Bizarrement les Français parlent parfois à l’envers : « Grand cheval, petite maison«
Les Viets, jamais ! : « Cheval grand , maison petite«Par contre je ne crois pas que les membres de cette ethnie indonésiennes soient des descendants des soeurs Trung mais ils ont peut-être des ancêtres communs il y a 3000 ans !
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13 février 2010 à 22h14 #109039
Il y a quelques années, j’ai vu dans un reportage qui a été tourné par une équipe d’ethnologues, et c’était sur une île aux Philippines. Bref, ce qui était frappant c’est la ressemblance, que ce soit concernant la tenue vestimentaire ou des instruments de musique de la tribu en question avec certaines de celles habitant les Haut-Plateaux du Vietnam.
BN
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6 mars 2010 à 20h23 #110255
@sôngdài 97695 wrote:
…)
Il existe actuellement deux grandes communautés matriarchales proche de l’origine LAC VIêT des soeurs TRUNG:
1° La communauté des habitants de Minangkabau sur lîle de Sumatra, Indonésia (4 millions d’habitant)
……J’ai découvert cet article du BBC 2005. J’essaierais de traduire le reste de l’article plus tard à moins qu’un des ainés sur le forum puisse le faire car il y a une grande difficulté pour moi. C’est en tout cas très étonnant et je me demande si cela est vrai!! Y-a-t-il eu des études scientifiques (ADN ou autre…) pour confirmer cette histoire ?? En tout cas il semble que l’origine de ces populations et les LAc Viêt (premiers habitants du Vietnam) sont les même!!
On va voir a quoi ils ressemble :
Aujourd’hui – 21:37
Durée : 00:51
Documentaire de 52′ écrit et réalisé par Patrick Profit, et produit par Atmosphère Production, avec la participation de France Télévisions et du CNC. Narration : Patrick Floersheim. 2009.Le peuple Minangkabau vit à Sumatra, terre de canyons et de lacs dont le nom évoque encore une terre sauvage. Considéré comme la plus grande société matrilinéaire au monde, ce peuple a su concilier traditions ancestrales et préceptes de l’Islam ; l’un et l’autre s’équilibrent et harmonisent les modes de vie de la communauté. Nora Trisna est une femme dynamique ; elle nous fait partager devant la caméra des instants de sa vie, entre les tâches ménagères, sa vie de mère et de femme mariée, son travail, les études qu’elle a repris et les festivités traditionnelles dans lesquelles s’exprime la richesse de la culture minang.
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9 mars 2010 à 10h32 #110411
@DédéHeo 102455 wrote:
On va voir a quoi ils ressemblent :
Durée : 00:51
Documentaire de 52′ écrit et réalisé par Patrick Profit, et produit par Atmosphère Production, avec la participation de France Télévisions et du CNC. Narration : Patrick Floersheim. 2009.Le peuple Minangkabau vit à Sumatra, terre de canyons et de lacs dont le nom évoque encore une terre sauvage. Considéré comme la plus grande société matrilinéaire au monde, ce peuple a su concilier traditions ancestrales et préceptes de l’Islam ; l’un et l’autre s’équilibrent et harmonisent les modes de vie de la communauté. Nora Trisna est une femme dynamique ; elle nous fait partager devant la caméra des instants de sa vie, entre les tâches ménagères, sa vie de mère et de femme mariée, son travail, les études qu’elle a repris et les festivités traditionnelles dans lesquelles s’exprime la richesse de la culture minang.
Voici les 10 1eres minutes du documentaire :
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21 avril 2010 à 9h10 #113759
J’en apprends des choses sur les Soeurs Trung.
Je connaissais leurs histoires mais pas leurs héritages, il est super ce forum.
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