Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing

Pourquoi obligatoirement un choix ? Pourquoi pas : héros national et objet marketing ? :wink2:

Comme, d’ailleurs, on n’a pas respecté son testament en construisant un mausolée qui est tout sauf représentatif de l’oncle Ho.

est ce qu’il accepterai de participer à ça si il était vivant?

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@Alexandre 110225 wrote:

Je lance ce sujet dans le but d’évoquer ma vision de  » l’expoitation de l’image » de Monsieur le président Ho Chi Minh, que je respecte biensûr.

Lors de mes voyage au Viet Nam et notamment du dernier en 2007, j’ai été étonné de voir le portrait de Monsieur le président Ho Chi Minh accommodé « a toutes les sauces ».
Je l’ai même vu portant des altères pour une salle de sport.

D’ou mon étonnement.

Alors Monsieur le président Ho Chi Minh héros national ou objet de marketing.

Pour moi en tout bon normand que je suis je dirais que c’est héros national devenu malgré lui objet marketing.

Pour moi c’est évident HCM est un icone national du Viet Nam. Qu’il soit un objet marketing ne va pas dans l’idéal communiste mais comme dit plus haut, l’aurait on fait du vivant de HCM? Sans doute pas. Mais si au moins ce « commerce » peut faire connaitre a tous la bonne parole que HO a répandu alors c’est très bien!

L’idolâtrie, quel que soit son obédience politique, je la trouve toujours minable. Cependant, si cela peut aider les adaptes de cette forme de croyance à devenir les gens dignes, honnêtes et affranchis de l’incurie et de la corruption, alors pourquoi pas. Mais, je doute fort que le Vietnam ainsi que d’autres pays où on s’adonne à ce genre de religion soient parmi les nations les moins corrompues.

BN

Quand je vois l’utilisation de l’image de Mao par les Chinois, je ne suis pas surpris de voir les Vietnamiens faire de même avec Ho Chi Minh.

Mais il faut se souvenir que ces 2 pays ont (au moins) un point commun : leur régime politique est notamment basé sur l’adoration de leur icone nationale, cela tourne parfois à une vénération quasi-religieuse.

robin des bois;110241 wrote:

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Bonjour TLM,

Le culte des innombrables « génies » est une longue tradition mélangeant taoïsme, confucianisme et croyances populaires. Il y a des bons « génies tutélaires ou protecteurs » qu’il faut honorer et solliciter, et des « génies malfaisants » qu’il faut honorer aussi pour les apaiser et les conjurer.
Voici ce que j’ai écrit, il y a quelques années déjà, dans mon mémoire de fin d’étude à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne).

« … sous la dynastie des TrÇn (1225-1400), les génies officiellement reconnus par le pouvoir central, recensés en 1329 par Lý TÕ Xuyªn dans les vingt-sept chapitres de son recueil ViÖt ®iÖn u linh, n’étaient encore qu’au nombre de vingt-neuf, classés par cet auteur confucéen en trois catégories :

– Les « grands rois du passé » : sept génies, dont le gouverneur chinois SÜ NhiÕp (Shi Xie), les deux sœurs Tr­ưng qui s’étaient révoltées contre les H¸n au Ier siècle près J.C., et une reine chàm nommée Mþ £ qui fut ramenée comme prise de guerre par le roi Lý Th¸i T«ng ;

– Les « grands serviteurs du passé » : six génies légendaires ou ayant réellement existé, dont Linh Lang, Lý ¤ng Träng, Lý Thư­êng KiÖt et l’esprit de la rivière T« LÞch ;

– Les « esprits sacrés des éléments naturels » : seize esprits « humanisés » des sols, des montagnes, des fleuves et des embouchures, dont la divinité chàm Thiên Y A Na[1] baptisée hËu thæ (l’esprit du sol) de la capitale, les génies des monts §ång Cæ et T¶n Viªn, l’esprit de Long §ç, le génie fluvial Lý Phôc Man, les frères Trư­¬ng Hèng et Trư­¬ng H¸t, esprits de la rivière Như­ NguyÖt (s«ng CÇu), et le patron des pêcheurs de perles Long Quân (le Roi Dragon)[2].

Mais d’innombrables autres génies, des êtres légendaires sortis de l’imagination populaire, des héros nationaux ou des bienfaiteurs ayant réellement existé, ou des fondateurs des métiers, tiªn s­ư, allaient considérablement allonger la liste des bons protecteurs. Ainsi, en 1464, quand Lª Th¸nh T«ng réglementa le culte des âmes errantes, c« hån, il fut stipulé que les offrandes devaient se baser sur les rites des sacrifices dédiés aux « cent (ou innombrables) génies » (b¸ch thÈn)[3] dont les titres avaient été « rehaussés » en 1437 par Lª Th¸i T«ng[4]. Et même des outils tels que les drapeaux des armées, les gongs, les tambours, les trompes, les arcs, les arbalètes, les armes à feu, ou les munitions, avaient aussi leurs génies protecteurs qu’on honorait tous les ans lors de la cérémonie du TÕ ki ®¹o.

La tradition se continue jusqu’à nos jours, car le culte du pastorien Alexandre Yersin (1863-1943) est honoré dans la région de Nha Trang[5] ; l’on peut voir aussi la statue du Président Hå ChÝ Minh honoré au temple Phï ñng (rue Lý Quèc S­ư à Hanoi) consacré aux généraux vainqueurs des Mongols au XIIIe siècle, TrÇn Hư­ng §¹o et Ph¹m Ngñ L·o ; le culte de Hå ChÝ Minh, curieusement, se retrouve aussi dans de nombreux autres lieux, dont des pagodes bouddhiques »

[1] Nom viêtnaminisé de la déesse chàm Pô Nagar.

[2]Lý TÕ Xuyªn, ViÖt ®iÖn u linh, (Les puissances secrètes du territoire ViÖt), (orig. 1329), Version en quèc ng÷ par §inh Gia Kh¸nh, Hanoi, Nhµ XuÊt B¶n V¨n Häc, 1972, pp. 39-112.

[3] Kh©m ®Þnh ViÖt sö th«ng gi¸m c­¬ng môc (Texte et commentaires formant le miroir complet de l’histoire ViÖt, établis par ordre impérial) (orig. 1856-1884), Version en quèc ng÷ par Hoa B»ng, Ph¹m Träng §iÒm, TrÇn V¨n Gi¸p (1957),Hanoi, Nhµ XuÊt B¶n Gi¸o Dôc, 1998, t. I, p. 1005.

[4] Ibid., p. 906.

[5] Henri H. Mollaret, et Jacqueline Brosselet, Yersin, un pastorien en Indochine, Paris, Belin, 1993, p. 311

PS : désolé, je ne sais pas pourquoi FV a écrit mon post en si petits caractères. Ah mes pauvres yeux !

Merci Dông Phong pour cette explication sur cette pratique taoiste-confucianiste!

Ceci explique donc peut-être cela.

Photo effectivement prise dans une pagode de LAO CAI, située près du pont menant au poste-frontière chinois.

Perso çà ne m’a pas trop choqué …car quelle que fut la position personnelle de HCM par rapport aux religions et/ou philosophies, dont le bouddhisme :

– le vrai bouddhisme est d’abord et avant tout une sorte de « discipline de vie et d’ascèse « 

– qui correspond tout à fait à ce que je sais de HCM dans son « comportement privé .
(rien qu’à voir ses photos, je ne crois pas qu’il passait son temps à « faire la vie » !!!)

salut laurent1974,

Tu n’es pas surpris parce que dans ta tête tu assimiles Viêtnamiens et Chinois (à tort) en imaginant qu’ils ont le « même régime politique ».
Tiens, tu utilises le même jargon que les « occidentaux d’un certain camp  » du temps de la guerre froide.
La guerre froide est finie ; mais les « régimes occidentaux » utilisent toujours ce terme « régime » comme s’ils avaient à craindre encore à une invasion de ceux qu’ont caricaturait à l’époque avec le « couteau entre les dents ».
Il est temps de changer de vocabulaire même si celui-ci est encore en usage dans les médias.La paix sur la planète se gagnera par la confrontation des idées. Pas par l’usage de termes obsolètes datant de la guerre froide.
Tu évoques la vénération quasi religieuse de Ho Chi Minh. Que penses tu du musée du Président François Mitterrand et de celui du Président Jacques Chirac( créé de son vivant !).Que penses tu de la vénération quasi religieuse de Victor Hugo, Pasteur, Lenine, Jeanne d’arc…par les ….Cao Daïstes?
Pour certains, Ho Chi Minh est celui qui a donné au Viêtnam sa liberté de vivre hors de toute tutelle extérieure sans courber l’échine.Il a eu recours pour cela à épouser une idéologie. Celle qui lui a semblé à l’époque la plus juste la plus efficace.
Pour d’autres, l’époque de sa présidence a causé une interruption de leur quotidien par des mesures nationales inappropriées.(réforme agraire par exemple)
Maintenant qu’il n’est plus de ce monde, à d’autres de continuer le travail avec les moyens nécessaires pour assurer une meilleure vie à leurs concitoyens.

Bonjour Thuong,

Je me permets de te corriger car si tu relis mes mots j’ai dis exactement « ces 2 pays ont (au moins) un point commun » donc en quoi j’ai assimilé Vietnamiens et Chinois? Je ne l’ai pas fait.

Les Chinois utilisent pour Mao la même idée que tu utilises pour Ho Chi Minh, c’est-à-dire qu’ils considèrent que c’est lui qui a permis de libérer la Chine de la présence des Occidentaux et d’avoir réunifier le pays suite aux interventions armées occidentales pendant le 19ème siècle. Regarde leur discours : ils estiment avoir été colonisés au même titre que le Vietnam ou toute autre ancienne colonie. Je ne dis pas qu’ils ont tort ou raison, mais en tout cas, l’image de Mao leur sert à exprimer la grandeur et l’unité de la Chine retrouvée.

Et je suis désolé aussi de te contredire, car tu restes sur les bases de la guerre froide : un régime politique se dénomme régime quelque soit l’endroit dans le monde : régimes parlementaires, régimes présidentialistes, régimes monarchiques, régimes socialistes/communistes, etc. « Régime » peut être considéré comme un terme provenant du Droit ou de la Science politique. C’est un terme purement technique.
Ici, on parle de régime politique mais il y aussi d’autres sortes de régimes : le régime douanier par exemple qui désigne le traitement douanier d’une exportation ou d’une importation, etc.

Donc je pense que tu m’as « sur-interpreté ».

Quant aux Cao Daistes, à vrai dire, je n’en pense… rien. Car chacun est libre de croire à ce qu’il veut, donc je n’ai aucun commentaire à faire sur leur croyance.

oui moi aussi je remercie Dông Phong pour cette mise en perspective anthropologique.Comment se procurer votre mémoire car je m’interesse à ceci plus particulèrement sur Pô Nagar(je vous expliquerai en M.P.)Il y a d’innombrables génies locaux aussi que l’on voit honorer dans certains rituels.Il me semble qu’il y a aussi à rendre compte du fait que le système impérial d’antan s’arrogeait le droit de donner des certificats « d’authenticité « à certains génies populaires (car parmi eux il peut aussi y avoir des voleurs..)Pour Ho Chi Minh pas besoin de certificat n’est ce pas?Alors donc il y a une tradition « impériale » qui se perpétue.Et d’ailleurs ce taoisme populaire existe en Chine :l’icône de Mao figure près du rétroviseur des taxis.Il ne s’agit que d’une même aire de tradition populaire taoiste des « génies » et pas de problème d’identité « communiste » (…..)
p.S comme le souligne AGDbech sur un autre topic le testament d’Ho Chi Minh ne contenait pas cette célébration stalilienne (et impériale cf l’egypte de l’immortalité) mais bien la tradition taoiste asiatique, se fondre dans le tout.C’est bien ce qui rend ce personnage complexe..

@Laurent1974 110273 wrote:

Quand je vois l’utilisation de l’image de Mao par les Chinois, je ne suis pas surpris de voir les Vietnamiens faire de même avec Ho Chi Minh.

Mais il faut se souvenir que ces 2 pays ont (au moins) un point commun : leur régime politique est notamment basé sur l’adoration de leur icone nationale, cela tourne parfois à une vénération quasi-religieuse.

Oui mais la grande différence entre Mao et HCM est que l’un est un meurtrier et l’autre un bienfaiteur pour sa nation!

Ah oui Mai, tout à fait. Cela me rappelle la breloque qu’une amie chinoise m’avait offert lorsque je l’ai conduit à Paris pour accrocher au rétroviseur. Il y a un portrait de Mao dessus et elle m’a dit que cela me portera bonheur et que je n’aurais pas d’accident.

??? ??? ???

Les « âmes errantes » sont liées au culte des ancêtres et au fait qu’il n’y ait pas d’enfant mâle dan la lignée pour le célébrer .

Quant aux « génies  » – de la terre, de la forêt, du foyer, et que sais-je encore .. etc.. etc – on rentre dans un « gentil foutoir » d’héritage d’hindouisme et d’animisme, malaxé à une dose plus ou moins grande, selon «  le degré de syncrétisme » des nouvelles religions, ou philosophies d’Asie.

Au Laos d’après ce que j’ai entendu les génies sont opposés au régime communiste parce que royalistes..D’ailleurs s’ils ne se manifestaient plus ce n’est pas en raison de leur interdiction mais par stratégie (envoyant de temps en temps des maladies aux cadres du Parti qui pour certains en éprouvaient de la crainte)

salut laurent 1974,
je ne vais pas me lancer dans une polémique qui ruinerait l’espoir de risk dans ce topic de se faire une idée de la raison de la popularité de HCM au point qu’il soit idolatré par certains .
Simplement, si je me suis un peu emporté contre ton discours, c’est qu’on tente souvent des comparaisons entre la Chine et le Viêtnam. Ils ont eu Mao on a eu HCM.Tous les deux ont tenté des économies de type socialiste et les ont abandonnées à présent.
Tous les deux ont une croissance supérieure aux croissances des pays dits développés, et tous les deux sont considérés comme des menaces pour l’économie de marché monopolisé sur le plan international par quelques pays occidentaux et le Japon.
Mais le viêtnam, c’est pas la chine !et Mao c’est pas HCM.

Et en ce qui concerne l’utilisation du terme « régime », je veux bien croire ton explication de texte, mais il faudra que tu m’expliques pourquoi ne dit on pas le régime libéral du Président Obama ou le régime libéral de sa majesté Bhumibol Adulyadedej Roi de Thailande ou encore le régime libéral d’Haïti du Président René Préval. Tu tireras toi-même les conclusions de ma « sur-interprétation ».

Re bonsoir Mai

Votre texte ci-dessus m’a tout de suite fait penser à un texte de F.PONCHAUD sur les KR , dans son bouquin « Cambodge, année zéro »

Ce passage s’intitule :

[« L’Angkar (*) victorieuse des génies fonciers « 

Si l’Angkar exerce une autorité parentale sur le peuple, elle a également renversé le pouvoir des « Néak Ta »(ancêtres), ou des « génies du sol ».
Dans leur volonté de s’assurer la maîtrise du monde, de rendre le peuple :
– « maitre de la terre et de l’eau »
– « maître des rizières et des champs »
– « des forêts et de toute la végétation »
– « maître de l’inondation annuelle « 
les révolutionnaires se heurtaient de front aux maîtres invisibles qui, jusqu’à leur arrivée, géraient la prospérité des villages. Dans cette volonté d’auto-engendrement de l’homme par lui-même, ils devaient supprimer les « ancêtres ».
C’est sans doute dans ce contexte qu’il afut interpréter les déplacements de population qui n’ont guère cessé depuis 1975.
Outre les nécessités d’ordre économique, ces déplacements incessants supprimaient l’environnement religieux dans lequel avaient vécu les paysans, rompant ce lien vital des villageois avec les puissances invisibles, ôtant toute référence spirituelle à un terroir.
Les déplacements de population étaient fréquents dans les temps anciens, spécialement lors de sécheresse : les villageois se déplaçaient pour une période, puis revenaient dans le m^me secteur pour assurer « le culte des Anciens ». Hors de leur village, et surtout déportés en forêt, les villageois étaient perdus, coupés de leurs protecteurs habituels , ne pouvant se confier que dans l’ Angkar toute puissante.

(*) Angkar = Comité Central du Parti Communiste (CCPC)
Angkar Leu = Bureau Permanent du Comité Central (BPCC : les véritables décisionnels)

Bonsoir Thuong,

Je me permets de te demander : les propos que tu as entendu sur Obama ou sur le roi de Thailande viennent de journalistes il me semble.
Or toi comme moi, et comme beaucoup d’autres, savons que les journalistes réellement formés dans leur domaine (en droit ou autres) ne sont pas si fréquents que cela. Donc le fait qu’ils abusent de termes qu’ils ne maîtrisent pas semble assez fréquent.

Et on est bien d’accord sur le fait qu’HCM et Mao sont 2 personnes très différentes, ainsi que le Vietnam et la Chine sont 2 pays bien distincts. Il n’y a pas de doutes là-dessus :wink2:

La question posée par Alexandre était celle de savoir si l’utilisation du portrait de HCM relevait de l’idolatrie et/ou du marketing. Dông Phong y a excellement répondu et même il a permis de faire le parallèle avec Mao et les Chinois mais seulement comme résultant d’une tradition similaire due à un synchrétisme entre le Taoisme et le Confuscianisme.

Voilà :bye:

Bonsoir Mai,
Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à mes écrits.
Les travaux universitaires mettent des années à être rendus publics.
Mon mémoire (de 2004 !) va sortir bientôt (je l’espère) sous le titre « Le Viêt Nam du XVIIème siècle », aux Ed. Les Indes Savantes qui l’ont annoncé sur leur site Éditions Les Indes savantes – Actualités
Bien amicalement.
Dông Phong

PS pour Mai : si vous vous intéressez à la déesse cham Po Nagar, je vous signale que j’ai écrit un long article à ce sujet dans mon livre « Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle » qu’on peut voir sur le site Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle – Livre Voyage/Géographie de Dông Phong | Publibook
Bien amicalement.

Voici un passage de La Giang Vu Ngoc Lien, publié en 1951, et toujours dans son article sur  » la Conception de la mort au Vietnam « 

[ … … Notons enfin que les philosophes taoïstes, et même les auteurs d’inspiration confucéenne, voient en les âmes d’élite une émanation des Monts et des Fleuves.
Tout comme le « tellurisme » qui attribue au sol une influence sur les habitants d’une contrée, la philosophie sino-vietnamienne admet l’existence
dans les Eaux et les Monts,
dans le Ciel et la Terre,
dans la nature ambiante,
d’un souffle actif et pur (linh tu khi, chinh-khi) qui se condense pour former les âmes exceptionnelles par le talent ou les sentiments.
Dans la biographies des grandes figures de l’histoire du Viêt-nam, on fait souvent allusion à cette  » participation » des héros à l’ambiance de la patrie.
« Dia linh nhan kiêt = Un sol merveilleux produit des hommes d’élite « 
Ce souffle actif et pur, ce souffle parfait, émanant des Monts et des Fleuves, après la mort des héros qui l’ont reçu, retourne aux mêmes lieux, à ces terres de prédilection qui entretiennent indéfiniment la « perfection » de la patrie.
Mencius, dans une réponse à un de ses disciples, a défini la notion de chinh-khi qu’il appelait » souffle de grandeur « chez l’homme.
Le même thème fut repris au XIIIe siècle par le célèbre Wen-Tien-Siang, des Song Méridionaux, dans  » l’Hymne au Souffle parfait » (Chinh khi ca) qu’il composa pendant sa captivité…. … ]

Bonjour Robin des Bois,
Merci pour cette citation.
« Monts et eaux » (non nước) et « fleuves et monts » (giang sơn, sơn hà) sont des expressions courantes, mais plutôt poétiques, pour désigner la patrie, la nation.
Bien amicalement.

Bonjour Dông Phong,

ce travail m’intéresse et je vous remercie de nous en avoir indiqué les références.

merci également de nous communiquer (ultérieurement) la date de sortie de l’ouvrage.

Merci Ti Ngoc de l’intérêt que vous avez pour mon ouvrage.
Je ne manquerai pas de l’annoncer sur FV lors sa parution.
Bien amicalement.

c’est terrible ce que vous citez R.d.B parce qu »après ma lecture de Hanna Arendt (qui de fait suite à la diffusion du procès des K.R sur ma tv et qui m’a demandé de chercher une intelligibilité devant telle horreur)ils sont donc allés jusque là:je n’ai pas à ma connaissance (d’aujourd ‘hui )une comparaison possible avec le stanilisme ni avec le nazisme.;Hannah Arendt dit du but totalitaire priver le sujet de toute intimité avec soi.Il me semble que la vérité extrême de ses propos est pertinente là priver un individu de son tissu « imaginaire »c’est à dire ce que la tradition lui a légué pour « sacraliser » (médiatiser ,son rapport au monde, à son lieu de vie).Au delà de la suprême bêtise des Khmers rouges et des « communistes » (je rappelle que Marx n’était pas marxiste)qui ont voulu éradiquer ce rapport au monde construit par la tradition, cette ambition paranoaique de construire un homme nouveau en le privant brutalement et sans l’analyser de que ce la civilisation humaine avait construit :LES LEGENDES.. »un peuple sans légendes est un peuple qui meurt de froid »(auteur anonyme ou dont je ne me souviens plus du nom?en tout cas j’aime ses mots)
Aujourd’hui les néak sont revenus:cf Didier Bertrand qui a travaillé là dessus