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Voici ce que je viens de trouver sur cette page (30 sept 2009) :
Vietnamese grammar lesson: plurals
Vietnamese has several ways of indicating plurals. The two most common are the indefinite plurals: “các” and “những”. They are both used before the noun.
“Các” indicates that there is more than one of a thing. For example, “book” is “sách”. The word “books” would be “các sách” in the sentence “I have books in my house.”
“Những” indicates more than one but less than all. This word is used to refer to one group of things which are part of a larger group. For example, the word “books” would be “những sách” in the sentence “I have read the books on the shelf but I haven’t read the books on the table yet”.plus ou moins ce que vous disiez AnhTruc et frère singe. Je vais quand même continuer à chercher voir si je trouve d’autres explications
d’autres explications ici (p6) et là (p15) qui me semblent plus correctes :
d’après celles-ci các fait référence à une totalité alors que những marque seulement le pluriel mais non la totalité, au contraire những peut être employé pour marquer la différence d’un sous groupe à l’intérieur d’un groupe plus large avec le pluriel. (những peut aussi faire référence à des choses déterminées)
moi ça me semble convaincant :umnik2:
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kilian;124618 wrote:quelle est serait alors la différence entre tất cả các et tất cả những ?!!
Demandons aux Vietnamiens. En ce qui me concerne, ce sont des structures que j’utilise très rarement, et de manière hasardeuse, comme presque tout le reste
Intuitivement j’aurais tendance à dire que tất cả những exprimeune totalité de choses indéterminées en nombres (autrement dit « quelqu’en puisse être le nombre »). Par exemple :
Tất cả những điều cần biết về tình dục (Tout ce qu’il faut savoir sur la sexualité)
Là on ne peut pas dire Tất cả các điều cần biết về tình dục car on ne sait pas combien il y a de choses à savoir sur la sexualité. Il y en a possiblement une infinité. Par la magie du marketing, on sait au moins que tout ce qu’il y a à savoir se trouve dans l’ouvrage qui porte ce titre, hehe
Par contre je dirais :
Tất cả các tác phẩm của George Orwell (les oeuvres de George Orwell) sachant qu’elles sont en nombre fini, qu’on peut lister.kilian;124618 wrote:je suis aussi d’accord avec toi sur les deux exemples, je ne pense pas que « tôi có các sách ở nhà » se dise mais plutôt « tôi có những (quyển) sách ở nhà » justement parce que các fait référence à une certaine « globalité » qui n’a pas lieu d’être dans ce genre de phrase (comme on dit j’ai des livres chez moi)J’ai lu ailleurs qu’il fallait préciser le classificateur entre những et le nom qui suit, est ce exact? dans ce cas il faudrait dire những quyển sách et non những sách, mais là j’en suis moins certain. :umnik2:
Je pense que peu de gens disent « tôi có những quyền sách ở nhà » mais plutôt quelque chose comme :
ở nhà tôi có nhiều quyền sách học tiếng Việt
nhà tôi có nhiều sách (le classificateur n’est pas nécessaire si on précise pas quel genre de livre)
nhà tôi có sách học ngoại ngữ (nhiều n’est pas non plus nécessaire pour marquer le pluriel, l’absence de classificateur suffit à le suggérer)
nhà tôi đầy sách
nhà tôi toàn sách tiếng Việtkilian;124618 wrote:on pourrait peut être l’exprimer comme ceci encore que comme le fait remarquer frère singe « tous les » pourrait davantage se traduire par tất cả placé devant các ou những ?Et il y a aussi mỗi pour chaque. Comme tu le traduis, je dirai que hàng à ce sens et non celui vrai d’un marqueur du pluriel (en quantité) comme các ou những.
Il faut prendre des énoncés pour se faire une idée
Chào các bạn! ne veut pas dire « Salut tous les amis! » ici ce n’est pas du tout l’idée de totalité qui est exprimée.
Si on dit vườn tôi có các loài chim on peut traduire par « toute sorte d’oiseau » mais est-ce l’idée de totalité… ou de diversité?En fait j’ai pas d’exemple en tête de các avec un sens de totalité
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frère Singe;124624 wrote:Demandons aux Vietnamiens. En ce qui me concerne, ce sont des structures que j’utilise très rarement, et de manière hasardeuse, comme presque tout le reste
Intuitivement j’aurais tendance à dire que tất cả những exprimeune totalité de choses indéterminées en nombres (autrement dit « quelqu’en puisse être le nombre »). Par exemple :
Tất cả những điều cần biết về tình dục (Tout ce qu’il faut savoir sur la sexualité)
Là on ne peut pas dire Tất cả các điều cần biết về tình dục car on ne sait pas combien il y a de choses à savoir sur la sexualité. Il y en a possiblement une infinité. Par la magie du marketing, on sait au moins que tout ce qu’il y a à savoir se trouve dans l’ouvrage qui porte ce titre, hehePar contre je dirais :
Tất cả các tác phẩm của George Orwell (les oeuvres de George Orwell) sachant qu’elles sont en nombre fini, qu’on peut lister.là je te suivrai à 100%, những exprimant alors l’indétermination (d’une quantité) dans le premier cas.
frère Singe;124624 wrote:Je pense que peu de gens disent « tôi có những quyền sách ở nhà » mais plutôt quelque chose comme :
ở nhà tôi có nhiều quyền sách học tiếng Việt
nhà tôi có nhiều sách (le classificateur n’est pas nécessaire si on précise pas quel genre de livre)
nhà tôi có sách học ngoại ngữ (nhiều n’est pas non plus nécessaire pour marquer le pluriel, l’absence de classificateur suffit à le suggérer)
nhà tôi đầy sách
nhà tôi toàn sách tiếng Việten fait je voulais dire lorsque l’on emploie những, c’est à dire doit on forcément dire những + classificateur + nom ou peut dire simplement những + nom ?
en l’absence de marqueur du pluriel et sans autre indication, j’aurais plutot tendance à dire que le nombre est indéterminé, par exemple pour nhà tôi có sách học ngoại ngữ, il peut y avoir un livre ou plusieurs.
frère Singe;124624 wrote:Il faut prendre des énoncés pour se faire une idée
Chào các bạn! ne veut pas dire « Salut tous les amis! » ici ce n’est pas du tout l’idée de totalité qui est exprimée.
Si on dit vườn tôi có các loài chim on peut traduire par « toute sorte d’oiseau » mais est-ce l’idée de totalité… ou de diversité?En fait j’ai pas d’exemple en tête de các avec un sens de totalité
personnellement, je trouve que l’expression Chào các bạn comporte un sens
de totalité comme « salut les amis (vous tous ici) » puisque cela concerne implicitement tous ceux à qui l’on s’adresse, donc ça me semble logique d’employer các, un sens de globalité mais implicite comme tu le disais précédemment.Bao Nhân;124625 wrote:tất cả các = tous lesTandis que « tất cả những« qui est aussi pluriel mais comportant un caractère spécifique ou sélectif, un peu dans le sens de « chaque ».
Ex : để dành cho tất cả những người mà trưa bao giờ được thưởng thức các món ăn này = réservé à tous les personnes qui n’ont jamais mangé ces plats.
Or, ce qui veut que ça ne concerne pas les autres.
ben voilà il suffisait de demander à un vietnamien !:thanks: Bao Nhân :jap:
c’est déjà plus clair! (encore que…:icon_lol:)Bao Nhân;124625 wrote:« tôi có những quyển sách ở nhà »Alors là, je vois qu’il manque un complément derrière « sách ». Puisque « những » indique la spécificité du pluriel.
Ex : tôi có những quyển sách nói về lịc sử cuả nước Việt Nam ở nhà = j’ai des livres sur l’histoire du Vietnam à la maison.
pourquoi faut-il préciser les caractéristiques des livres? ne peut on pas dire tout simplement « tôi có những quyển sách ở nhà » pour dire que l’on a des livres chez soi mais sans rentrer dans le détail?
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kilian;124629 wrote:en fait je voulais dire lorsque l’on emploie những, c’est à dire doit on forcément dire những + classificateur + nom ou peut dire simplement những + nom ?
Non, pas forcément. Par exemple, tu peux dire :
Nhà tôi có sách học ngoại ngữ, nhà bạn có những sách nào?
Autrement dit, chez toi il y a des livres (indéterminé), dis-moi lesquels.kilian;124629 wrote:en l’absence de marqueur du pluriel et sans autre indication, j’aurais plutot tendance à dire que le nombre est indéterminé, par exemple pour nhà tôi có sách học ngoại ngữ, il peut y avoir un livre ou plusieurs.Tout à fait. Mais ça dépend du contexte. Dans le cas des livres, on supposera qu’il y en a plusieurs car dans une maison il y a rarement qu’un seul livre. Par contre si tu dis qu’aux toilettes có người on supposera qu’il n’y a qu’une seule personne (quoique…)
kilian;124629 wrote:personnellement, je trouve que l’expression Chào các bạn comporte un sens
de totalité comme « salut les amis (vous tous ici) » puisque cela concerne implicitement tous ceux à qui l’on s’adresse, donc ça me semble logique d’employer các, un sens de globalité mais implicite comme tu le disais précédemment.Je me suis mal exprimé. S’il y a un sens de totalité, c’est une interprétation. Comme quand on dit « salut les amis! », évidemment on parle à tout le monde, mais ce n’est pas l’idée qui est mise en relief.
Tôi xin cảm ơn các bạn (je vous remercie) là je m’adresse vaguement à tout le monde, même si seulement une partie est directement concernée.
Tôi xin cảm ơn tất cả các bạn (je vous remercie, tous autant que vous êtes) sous entendu : tout le monde a eu un rôle positif que je tiens à remercier sans oublier personne -
@AnhTruc 124702 wrote:
Bof ça ne sonne pas si bizarre que ça;
Et le vietnamien se grattait la tête : tiens pourquoi il a dit que sa femme a des livres ?
Il ajouterait:
« Ở nhà tôi có nhiều sách đủ loại ».
Il ajouterait aussi un virgule ou non, entre nhà et tôi suivant le sens qu’il veut donner à sa phraseOui, mais s’il s’agit de sa femme, alors, dans ce cas-là, il faut enlever « Ở ».
@AnhTruc 124702 wrote:
En passant j’ai relevé quelque part cette phrase:
» để dành cho tất cả những người mà trưa bao giờ được thưởng thức các món ăn này «
un vietnamien remplacerait le mot « trưa »(midi) par « chưa » (pas encore)
CordialementEffectivement, vous avez raison. Faute d’orthographe est chose fréquente. Maintenant, je dois me méfier de l’internet. Mais, parfois, on peut aussi tomber sur des phrases qui prêtent à confusion.
Ex : « Này giấc mơ trưa bao giờ em về »
PHT
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AnhTruc;124702 wrote:En passant j’ai relevé quelque part cette phrase:
» để dành cho tất cả những người mà trưa bao giờ được thưởng thức các món ăn này «
un vietnamien remplacerait le mot « trưa »(midi) par « chưa » (pas encore)
Cordialement
AnhTrucCa ressemble à une faute de Hanoien
A part ça, ce que vous dites confirme que l’énoncé nhà tôi có sách est bizarre d’un point de vue logique. En tout cas c’est une impression que partage une amie vietnamienne à qui j’ai posé la question sur Skype hier.
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