Le concept animé/inanimé dans la vie des Vietnamiens

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- 26 mars 2008 à 15h00 #3414
  frere Singe
  Bonjour à tous,
  
  J’en parlais dans un autre topic, et comme c’est une question que je me suis longtemps posé sans arriver à conclure, je mets qui-veut à contribution :
  La conception qu’on les Vietnamiens du monde les pousse-t-elle réellement à faire différence, par l’utilisation des classificateurs cái et con,entre ce qui est animé et ce qui ne l’est pas?
  
  Un jour, je suis tombé sur un bouquin de Nguyễn Phú Phong : Le système verbal en vietnamien que j’ai feuilletté. Un passage m’a intrigué, page 69 :
  
  6. Les classificateurs
  
  A moins que le nom dénote lui-même une unité de mesure, il doit être précédé par un classificateur quand il est déterminé par un numéral cardinal.
  Les Classificateurs ont au moins deux fonctions principales :
  
  1) Classifier les objets que désignent leurs modifiés, d’après une conception structurée des mondes physiques, psychologiques et philosophiques vietnamiens. Une étude des classificateurs d’après un critère d’ordre sémantique est hors de question ici. Sachons qu’en tout état de cause, il faudrait d’abord tenir compte de l’opposition animé-inanimé, qui se retrouve dans l’opposition con-cái. A partir de cette dichotomie, la classe « inanimée » serait divisée en sous-classes, dont les signifiés ont certains traits en commun :
  – Soit sur la forme physique : cây « plante », classificateur pour la numération des objets ayant une forme effilée, longue : cây kim « l’aiguille », cấy bút « la plume » ;
  – Soit relevant de la même activité physique : nỗi « état », nỗi buồn « tristesse », nỗi giận « colère ».
  
  2) Rendre possible la détermination d’un nom par un numéral. Ainsi, on a : hai con chim (deux, unité animée, oiseau) « deux oiseaux ». (…)
  
  Ca rejoignait ce que j’avais appris en cours, et que j’avais accepté comme tel en attendant. Mais là, Nguyễn Phú Phong m’avait mis l’eau à la bouche, car il ouvrait une piste de recherche très intéressante vers la compréhension du con người Việt Nam. Hélas, il ne développe pas dans cet ouvrage, et ne donne aucune référence qui m’aurait permis d’en savoir plus sur ladite « conception structurée des mondes physiques, psychologiques et philosophiques vietnamiens ».
  
  Alors j’ai cherché un peu partout. Je retrouve bien, chez la plupart des auteurs qui abordent la question des classificateurs, cette distinction animé/inanimé… et aucun ne donne la moindre référence à un quelconque ouvrage de linguistique ou de sociologie pouvant appuyer cette affirmation. Comme c’est étrange…
  
  On ne dirait pourtant pas un sujet tabou. Ca a l’air tellement évident à tout le monde que ça se passe d’explication. C’est comme ça.
  
  Ca ne me satisfait pas du tout. Un auteur bien inspiré à lancé cette idée un jour, et que depuis elle est colportée par les successeurs. Moi je veux bien, animé/inanimé, pourquoi pas et ça m’intéresse beaucoup, mais on ne peut pas se contenter de le dire. Quelqu’un sait-il d’où (ou de qui) vient cette considération?
- 26 mars 2008 à 21h09 #61520
  Ti Ngoc
  Bonsoir Frère Singe
  je ne peux pas répondre à ta question,par contre j’aimerais bien que tu me donnes le titre du livre de Nguyen Phu Phong
  merci Chantalngoc:jap:
- 26 mars 2008 à 21h18 #61522
  NoiVongTayLon
  chantalngoc;49123 wrote:
  
  Bonsoir Frère Singe
  je ne peux pas répondre à ta question,par contre j’aimerais bien que tu me donnes le titre du livre de Nguyen Phu Phong
  merci Chantalngoc:jap:
  
  Chantalngoc :bye:
  Nguyen Phu Phong écrivait pas mal de livres, dont :
  
  – Le vietnamien fondamental,
  – Vietnamien par les textes,
  – Questions de linguistique vietnamienne (Les classificateurs et les diectiques),
  – Le syntagme verbal en vietnamien,
  – Lexique vietnamien – Ruc-français (Auteurs : Nguyen Phu Phong, Tran Tri Doi et Ferlus Michel)…
  
  NVTL :jap:
- 26 mars 2008 à 21h40 #61523
  Ti Ngoc
  Cam on nhieu lam ông noï NVTL
  Chantalngoc:bye:
- 26 mars 2008 à 21h55 #61524
  NoiVongTayLon
  frère Singe;49086 wrote:
  
  J’en parlais dans un autre topic, et comme c’est une question que je me suis longtemps posé sans arriver à conclure, je mets qui-veut à contribution :
  La conception qu’on les Vietnamiens du monde les pousse-t-elle réellement à faire différence, par l’utilisation des classificateurs cái et con,entre ce qui est animé et ce qui ne l’est pas?
  ………………………………………………………………..
  
  Frère Singe :bye:
  
  Tu as raison d’évoquer les règles proposées par Nguyen Phu Phong, ainsi que le concept animé/inanimé…
  
  Cependant, il n’y a pas de règles strictes en ce qui concernent les articles : cái et con.
  
  Certains prétendaient que Cái et Con désignent l’article défini et : Con pour l’article défini, masculin et Cái pour l’article défini, féminin. Mais cela ne marche pas pour tous les cas.
  
  Quant à animé/Inanimé, cela ne marche pas non plus, car par exemple :
  
  Animé : Con Khỉ (Singe), Con Heo (Cochon), Con Gà (Poulet)…
  
  mais on peut aussi dire :
  
  Inanimé : Con Dao (Couteau), Con Đường (Rue)…
  
  Je pense que les règles ne s’appliquent que pour des mots courants, cependant il y a des exeptions qui échappent aux règles…
  
  NVTL:jap:
- 26 mars 2008 à 21h59 #61525
  NoiVongTayLon
  chantalngoc;49126 wrote:
  
  Cam on nhieu lam ông noï NVTL
  Chantalngoc:bye:
  
  Pas de quoi Chantalngoc :bye:
  NVTL
- 27 mars 2008 à 9h41 #61538
  DedeHeo
  @NoiVongTayLon 49127 wrote:
  
  mais on peut aussi dire :
  
  Inanimé : Con Dao (Couteau), Con Đường (Rue)…
  
  Je pense que les règles ne s’appliquent que pour des mots courants, cependant il y a des exceptions qui échappent aux règles…
  NVTL:jap:
  
  En fait, ce ne sont pas des exceptions : dans un certain contexte, des objet sont considéré comme animé : les fleuves, les routes et les véhicule sont particulièrement animés au Vietnam ! Les couteaux aussi.
  con song, con duong,
  Phai mua cho bo vo 1 con 81. Il faut acheter pour Beau-papa une motocyclette « 81 »
  remarque : on ne dit pas 1 xe 81 mais « con » pour souligner la mobilité
- 27 mars 2008 à 14h35 #61547
  frere Singe
  chantalngoc;49123 wrote:
  
  Bonsoir Frère Singe
  je ne peux pas répondre à ta question,par contre j’aimerais bien que tu me donnes le titre du livre de Nguyen Phu Phong
  merci Chantalngoc:jap:
  
  Eh! Je donne le titre du bouquin au début de mon post
  
  @ NVTL
  Ce ne sont pas les règles proposées par Nguyen Phu Phong, mais par quasiment tout les auteurs. Vite expédiée, la règle. Du genre :
  
  « Bon, ben il y a la classe des animés et celle des inanimés. Ceux qui ont des questions attendront que je sois parti, merci! »
  :horse: huhuhu…
  Trêve de plaisanterie, ma question a surtout pour but de savoir si, parmi les membres, quelqu’un a déjà lu un ouvrage sérieux qui pourrait avoir servi de référence au premier auteur de linguistique vietnamienne qui a parlé de cette soi-disant dichotomie animé/inanimé en vietnamien.
  
  Car en vérité, on pourrait trouver bien d’autres explications au sens et à l’usage des mots cái et con, à la place de cette théorie mal démontrée, ou pas démontrée du tout (pour ce que j’en sais, bien sûr, et je n’attends qu’une chose, c’est d’en savoir plus).
- 28 mars 2008 à 19h11 #61619
  thuong19
  Participant
  chantalngoc;49123 wrote:
  
  …par contre j’aimerais bien que tu me donnes le titre du livre de Nguyen Phu Phong
  
  Bonsoir ChantalNgoc,
  Je possède un livre de Nguyen Phu Phong (le vietnamien fondamental) avec lequel j’ai vainement essayé d’améliorer mon tiêng viêt. le livre est beaucoup trop compliqué.Le vocabulaire utilisé est destiné à des spécialites de la linguistique : syngtame, classe ouverte, classe fermée,phrase à prédicat nominal sans copule,particule conjonctive etc…
  Alors j’ai abandonné pour un livre qui me convient mieux : le guide de conversation Viêtnamien de « Lonely Planet« .Si tu es comme moi (j’ai le viêtnamien très lointain de mes parents qui parlaient entre eux, mais pas avec moi ), je te le conseille.IL ne coûte que 7,90€.:jap:
- 28 mars 2008 à 21h04 #61624
  Ti Ngoc
  thuong19;49243 wrote:
  
  Bonsoir ChantalNgoc,
  Je possède un livre de Nguyen Phu Phong (le vietnamien fondamental) avec lequel j’ai vainement essayé d’améliorer mon tiêng viêt. le livre est beaucoup trop compliqué.Le vocabulaire utilisé est destiné à des spécialites de la linguistique : syngtame, classe ouverte, classe fermée,phrase à prédicat nominal sans copule,particule conjonctive etc…
  Alors j’ai abandonné pour un livre qui me convient mieux : le guide de conversation Viêtnamien de « Lonely Planet« .Si tu es comme moi (j’ai le viêtnamien très lointain de mes parents qui parlaient entre eux, mais pas avec moi ), je te le conseille.IL ne coûte que 7,90€.:jap:
  
  Cam on Thuong 19
  Il va me servir et cet été quand mes fils seront en vacancesje les obligerai tous les jours à lire un chapître pour apprendre ma langue » maternelle « et celle de leurl Ba Noï
  merci beaucoup
  Chantalngoc:bye:
- 5 mars 2011 à 1h01 #99391
  frere Singe
  Oh, mais ne serait-ce pas un petit topic mort à la naissance? Dommage, la question m’intéresse toujours. Alors je le ressors, des fois qu’un nouveau linguiste soit entré sur FV entre temps
  :remonte:
- 5 mars 2011 à 14h33 #99393
  DedeHeo
  Sont déclaré animés outre les animaux, tous les objets qui semblent avoir une vie bougante et indépendante :
  Les couteaux, les poulies, les toupies etc
  Mais aussi les routes… qui serpentent sans qu’on en voit le bout.
  
  Ca me semble moins abstrait que la « sexualité » masculin, féminin des objets en français : La chaise, le tabouret ?
- 6 mars 2011 à 18h32 #132632
  stephaneSaigon
  Bonjour,
  
  Et pour un stylo bille, on dit quoi cai ou con ?
  
  Dans le wiki, but bi vietnamien, on dit rien
  
  :jap:
- 6 mars 2011 à 21h25 #132648
  frere Singe
  @stephaneSaigon 127772 wrote:
  
  Bonjour,
  
  Et pour un stylo bille, on dit quoi cai ou con ?
  
  Dans le wiki, but bi vietnamien, on dit rien
  
  :jap:
  
  On dit cái, ce qui pourrait montrer que le caractère animé ou animable n’est probablement pas en cause.
- 8 mars 2011 à 18h38 #132781
  stephaneSaigon
  Bonjour,
  
  Et c’est bien le paradoxe que je voulais relever, un couteau est con
  mais un stylo, est cai, et pourtant un stylo, a mon sens, remue plus
  qu’un couteau !
  
  :bye:
- 8 mars 2011 à 23h16 #99394
  frere Singe
  Bref, la question de ce topic était : d’où peut bien venir cette théorie bizarre selon laquelle cái => inanimé et con => animé…
- 12 mars 2011 à 7h36 #99395
  dannyboy
  @frère Singe 49086 wrote:
  
  Bonjour à tous,
  
  J’en parlais dans un autre topic, et comme c’est une question que je me suis longtemps posé sans arriver à conclure, je mets qui-veut à contribution :
  La conception qu’on les Vietnamiens du monde les pousse-t-elle réellement à faire différence, par l’utilisation des classificateurs cái et con,entre ce qui est animé et ce qui ne l’est pas?
  
  Je dirais que c’est parce que les viets sont, à la base, très orientés “tâm linh », ce qui leur pousse, dans la vie de tous les jours, à différencier ce qui a une âme et ce qui ne l’a pas. Mes grands parents, avant d’abattre un arbre centenaire dans leur terrain, lui présentent même des offrandes, (pour apaiser l’âme de cet arbre ou l’esprit qui y habite).
  
  Par contre, quelqu’un peut il m’expliquer ce qui pousse les français à vouloir absolument attribuer un sexe à chaque objet ? Cela m’a posé problème pendant mon apprentissage laborieuse de leur langue, et ça me pose encore problème aujourd’hui.
- 13 mars 2011 à 14h18 #132998
  Nem Chua
  Participant
  @frère Singe 127789 wrote:
  
  On dit cái, ce qui pourrait montrer que le caractère animé ou animable n’est probablement pas en cause.
  
  Pour un tylo, je dirais plutôt « cây bút », non, ce qui rappelle le bâton, la baguette?
- 13 mars 2011 à 17h05 #133012
  frere Singe
  @Nem Chua 128185 wrote:
  
  Pour un tylo, je dirais plutôt « cây bút », non, ce qui rappelle le bâton, la baguette?
  
  Au temps pour moi. :jap: Quoique cái bút se dise aussi, dans une moindre mesure.
- 13 mars 2011 à 17h25 #133016
  Ti Ngoc
  moi j’ai toujours dit: »cây bút ». et « con dao »
- 13 mars 2011 à 17h58 #133018
  Ti Ngoc
  mais j’ai toujours dit aussi « le soleil » et « la lune »
  
  (alors qu’il me semble bien d’après une amie libanaise, qu’en libanais « le soleil » est féminin et « la lune » est masculin.)
- 13 mars 2011 à 22h13 #133026
  Ti Ngoc
  @Ti Ngoc 128204 wrote:
  
  moi j’ai toujours dit: »cây bút ». et « con dao »
  
  oups ! horreur, malheur, la fôoooooote!
  je voulais écrire
  « cái bút »
  mille excuses
  Ti Ngoc
- 13 mars 2011 à 22h15 #133027
  frere Singe
  @Ti Ngoc 128204 wrote:
  
  moi j’ai toujours dit: »cây bút ». et « con dao »
  
  Oui pour con dao il n’y a pas trop le choix. Je n’ai jamais entendu « cái dao ». Par contre, au Sud VN j’ai déjà entendu cây viết au lieu de cây bút. Quelqu’un confirme?
  
  @Ti Ngoc 128207 wrote:
  
  mais j’ai toujours dit aussi « le soleil » et « la lune »
  
  (alors qu’il me semble bien d’après une amie libanaise, qu’en libanais « le soleil » est féminin et « la lune » est masculin.)
  
  En tout cas au Vietnam la lune est âm et le soleil est dương… ce qui n’est pas sans rappeler la distinction masculin-féminin.
- 13 mars 2011 à 22h18 #133028
  thuong19
  Participant
  @Ti Ngoc 128207 wrote:
  
  mais j’ai toujours dit aussi « le soleil » et « la lune »
  
  (alors qu’il me semble bien d’après une amie libanaise, qu’en libanais « le soleil » est féminin et « la lune » est masculin.)
  
  salut em Ti Ngoc,
  plus près de toi, en Allemagne, die Sonne, der Mond (la soleil, le lune),
  mais en viêtnamien on anime le timbre poste : con tem.
  Mais bientôt peut-être qu’avec les Emails, le timbre ne sera plus qu’une âme errante, on dira alors cai tem:wink2:
- 13 mars 2011 à 22h30 #133029
  NoiVongTayLon
  @frère Singe 128216 wrote:
  
  Oui pour con dao il n’y a pas trop le choix. Je n’ai jamais entendu « cái dao ». Par contre, au Sud VN j’ai déjà entendu cây viết au lieu de cây bút. Quelqu’un confirme?
  
  Oui, en effet, au sud on peut dire « cây viết chì » ou « cây bút chì » pour un crayon… Cela dépend de l’origine de la personne.
  
  @frère Singe 128216 wrote:
  
  En tout cas au Vietnam la lune est âm et le soleil est dương… ce qui n’est pas sans rappeler la distinction masculin-féminin.
  
  d’où les mots pour désigner le sex : « âm hộ » pour les femmes et « dương vật » pour les hommes…:bigsmile:
  
  NVTL :bye:
- 14 mars 2011 à 10h25 #133054
  frere Singe
  @NoiVongTayLon 128218 wrote:
  
  Oui, en effet, au sud on peut dire « cây viết chì » ou « cây bút chì » pour un crayon… Cela dépend de l’origine de la personne.
  
  Alors c’est un exemple parmi d’autres sur l’ambiguité du terme « classificateur » (loại từ) en vietnamien, car la relation déterminant/déterminé n’est pas claire… On serait tenté d’affirmer que cây détermine bút dans cây bút, mais quand on voit cây viết on voit bien que cây n’est pas forcément un classificateur puisqu’il est lui-même déterminé.
  
  Mon hypothèse, au sujet de con, c’est qu’il n’exprime jamais le caractère « animé », mais qu’il y a un ensemble de cas de figures différents qui ont été maladroitement regroupés sur ce caractère qui leur semblait commun (avec de gênantes exceptions). Personnellement, je ne « ressent » pas le caractère animé quand je considère con. Il m’arrive par contre de ressentir le caractère « petit », « unitaire » ou « personnel » d’une chose qui commence par con (sans dire si c’est un classificateur ou non). Il faut s’interroger sur l’apparition d’expressions modernes comme « một con SH » pour designer une moto Honda SH : est-ce que c’est un objet animé, ou un objet personnel qu’on affectionne?
  
  Mon autre hypothèse au sujet de l’utilisation de con comme classificateur est qu’elle vient dans certains cas d’une adaptation du suffixe 子 en chinois, qu’on trouve notamment dans « couteau » : 刀子 (le mot existe aussi sous la forme simple 刀). Le mot 子 (zi) seul signifiant « con » en vietnamien, la traduction littérale de 刀子 pourrait être « dao con », donc « con dao » en syntaxte vietnamienne (où le rapport déterminant-déterminé est l’inverse du chinois). En chinois on trouve aussi 子 en suffixe de nombreux noms d’animaux. Il y a peut-être matière à chercher un lien avec le con utilisé en vietnamien comme classificateur des animaux.
  
  Même si ces hypothèses ne peuvent pas expliquer toutes les utilisations de con, elles me semblent plus crédibles que le soi-disant caractère animé/inanimé des choses, hypothèse dont à ce jour je n’ai toujours pas trouvé l’origine, bien qu’elle soit colportée bêtement par une flopée de linguistes.
  
  A l’époque où je m’étais creusé les méninges sur la question, je me souviens avoir trouvé une trace de « con » (khon) en lao ou en khmer, qui voulait dire « homme » je crois. Il faudra que je retrouve ça. Il est possible que le vietnamien ancien n’ait pas de système de classificateur, mais l’ait emprunté de manière partielle des langues voisines, ce qui pourrait expliquer certaines contradictions, et la difficulté d’établir des règles. Le système de classificateurs en chinois, sans être parfaitement clair, est quand-même bien plus rigoureux.
  
  @NoiVongTayLon 128218 wrote:
  
  d’où les mots pour désigner le sex : « âm hộ » pour les femmes et « dương vật » pour les hommes…:bigsmile:
  
  NVTL :bye:
  
  Oui, ça entre dans la composition de pas mal de mots : âm hộ, âm vật, âm đạo… Mais ce que je voulais évoquer, c’est le caractère « âm » de certains mots ou concepts, même lorsque le mot qui les désignent ne comporte pas la syllabe « âm ». Par exemple, la lune est de type âm, de même que la femme, la nuit, le Nord, le froid, la souplesse, le vide… tout ça pour dire qu’il y a aussi un dualisme en vietnamien (et en chinois), même si celui-ci n’est pas représenté par des particularités morphologiques dans la langue, comme c’est le cas en français (ce qui en effet ajoute une difficulté à la langue).
  
  Tableau d’exemples dans l’article Yin et Yang de wikipedia :
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