la vision de l’historien François Guillemot concernant Vo Nguyen Giap

@dannyboy 157902 wrote:

Cet article a été rédigé par notre ami François Guillemot . C’est une vieille connaissance. On a déjà analysé le résumé d’un de ses livres ici http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire/11392-le-parti-nationaliste-i-vi-t-4.html#post144007
Une lecture critique de cet article s’impose donc.

Aïe, aïe, aïe, Dannyboy !
J’ai ouvert le lien ci-dessus qui date de fev. 2012, et ai poursuivi la lecture du post. Oui, aïe, car il semble que beaucoup de commentaires ne te soient pas vraiment favorables.

Si mes connaissances limitées ne me permettent pas de débattre sur le sujet, il reste que j’ai une opinion en lisant l’ensemble des messages.
Une opinion identique à celle de notre aimable « tuteur » Thuong19, qu’il exprima en conclusion avant de fermer le sujet, et qu’il me plaît de reporter ici :

Thuong19 :  » Bonjour tout le monde,
Une fois de plus chacun s’emporte, chacun sort ses chiffres de victimes innocentes, ses listes d’exactions perpétrées par le camp adverse. J’ai pour ma part été blessé par certaines interventions et je ne suis certainement pas le seul. Je ne répondrai pas à ceux qui ont utilisé certains propos que je ressens comme des insultes pour tous les combattants qui ont libéré le pays.
L’info de Dong Phong concernant la sortie du livre de Guillemot sur l’histoire de la lutte de notre pays pour l’indépendance n’avait certainement pas pour objectif de réveiller les rancoeurs et les blessures des uns et des autres. On peut être d’accord ou non avec la thèse de l’auteur, mais encore faut-il d’abord lu le livre pour pouvoir en débattre.
Les actes du passé ne peuvent s’oublier, on vit avec, parfois difficilement j’en conviens. Mais ils ne peuvent nous faire avancer vers un Vietnam réconcilié, vers un Viêtnam en Paix. D’ailleurs nos frères et soeurs qui vivent au pays l’ont bien compris en évitant les sujets qui fâchent. D’ailleurs nos enfants qui vivent au pays ne désirent qu’une chose : vivre enfin dans un Viêtnam en paix.
J’invite celles et ceux qui veulent continuer les combats d’arrière garde à le faire ailleurs que sur ForumVietnam.
Afin que ce Forum puisse continuer sa mission qui est, entre autre, de rassembler les gens autour de notre pays qui reste à construire, plutôt que de les diviser.« 

Bonne journée (ou soirée) à toutes et à tous.

@dannyboy 157909 wrote:

C’est normal. On est sur un forum francophone qui parle d’un pays non francophone. Beaucoup d’interlocuteurs sont français qui veulent à tout prix glorifier les actions de leurs ancêtres. Beaucoup sont aussi des immigrants viets accueillis par la France et se sentent redevable d’une certaine reconnaissance à ce pays.
Si l’on traduit tout en vietnamien et le mettre sur un forum viet, tu vas voir que les commentaires seront différents.
Néanmoins, si tu prends la peine de tout lire, tu verras pas mal de commentaires en faveur de mes arguments également. Notamment quand je démontre que l’affirmation « guerre d’Indochine est une logique de guerre civile » écrite par François Guillemot est un mensonge.
C’est très bien d’exprimer tes opinions. Je pense néanmoins qu’elle est sans fondement. Car pour « rassembler des gens autour de notre pays » il faut leur permettre d’avoir une même version de l’histoire. Exactement comme les Français et Allemands aujourd’hui ont une même vision de ce qui s’est passé pendant l’occupation allemande.

Et après 50 ans, on peut sereinement montrer des mensonges écrits par des historiens chercheurs français du calibre de François Guillemot sans être taxé de « haine anti-français ». De même je n’ai jamais hésité à critiquer les politiciens et historiens vietnamiens quand j’en ai l’occasion sur ce forum.

… il faut leur permettre d’avoir une même version de l’histoire.
– Qui permettra ? À qui ?
A lire les commentaires d’une simple poignée de personnes, ici, sur FV, qui semblent avoir sur l’Histoire des versions qui ne s’accordent pas, je doute qu’il en sorte jamais une version unique.

Finalement, qu’importe ? C’est la paix qui compte. Et faire la paix, ce n’est pas se mettre d’accord sur les torts ou les raisons de ce que chaque camp a pu faire, c’est déposer les armes pour ne plus continuer les carnages de part et d’autre.

Quant à mon opinion, elle reflète l’idée principale du message de Thuong : des débats animés sur le passé devraient s’effacer devant les préoccupations du quotidien et de l’avenir. Comme il s’en trouve aussi ici, heureusement.

@dannyboy 157912 wrote:

N’importe qui – Comme par exemple… Dannyboy ? Heu…
… A n’importe qui. Cette expression me fait penser à je ne sais plus quel candidat qui disait :  » Trouvez n’importe qui, mais faites qu’ils votent pour moi !  »

– Pourtant Français et Allemands y sont arrivés. Le but n’est pas d’arriver à une version identique mais d’éliminer le négationnisme et le révisionnisme. Exactement comme les Français et Allemands ont fait avec l’histoire des nazis et leur occupation de la France.

– Je pense au contraire que c’est très important. Si la France et l’Allemagne avaient pu avoir (plutôt « ont  » ? – parce qu’avant, c’était impossible) une telle complicité (des accords sont loin d’être une « complicité » ) c’est parce qu’ils ont pu mettre hors-jeu les négationnistes et révisionnistes.

– L’un n’empêche pas l’autre. Tout le monde est tout à fait capable de mener « les débats animés » et « les préoccupations du quotidien et de l’avenir » en même temps. Où est le problème ?

– Où est le problème ? – Bien lire le message de notre ami Thuong.

(Aux habitués de FV : Oui, je sais, je ne suis pas prudente. Ça m’arrive, de temps en temps.)

@dannyboy 157926 wrote:

Quant à la «victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable » , aucun autre général dans le monde ne pouvait gagner ces batailles avec moins de perte. Les Français étaient tellement supérieurs en armement. Ils avaient la maîtrise du ciel, du napalm, des blindés, … Les Viets avaient le choix, soit de capituler et d’accepter une vie de sous-homme pour encore des générations, soit de résister avec pratiquement aucune chance de gagner. Giap a réussi un véritable exploit militaire en gagnant à Diên Biên Phu. Tout cela François Guillemot le sait aussi mais il s’est bien gardé de le dire.

En fait, le général Giap lui-même a refusé le titre vainqueur ou génie… qu’on lui avait attribué en disant que seul le peuple qui mérite toutes ces honneurs.

Personnellement, j’ai rencontré et échangé avec pas mal d’anciens combattants ayant participé à ces guerres. Apparemment, avant de se trouver sur le champ de bataille, aucun d’entre eux avaient la moindre vocation militaire mais étaient tout de même prêts à répondre à l’appel de la patrie pour être ensuite formés à la hâte au maniement des armes et sommairement équipés et hop au combat. Contrairement à leurs adversaires qui étaient de vrais machines à tuer et ayant déjà combattu pendant la deuxième guerre, dont certains avaient même servi dans l’armée nazie, sans oublier des criminels de guerre comme de droit commun qui voyaient dans cette guerre comme l’occasion de se faire rédempter, évitant ainsi le risque de devoir passer devant les tribunaux.

Enfin, lors de ma visite à Dien Bien Phu, un des ancien combattant du Viet-Minh m’a confié qu’il a beaucoup regretté d’avoir giflé une infirmière française qu’il l’a revue un demi siècle plus tard. Ensuite, il a expliqué que cela s’est passé lorsque son unité qui a pénétré en premier dans le bunker où il était encore très excité.

PHT

@dannyboy 157926 wrote:

…
… Quant à la «victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable » , aucun autre général dans le monde ne pouvait gagner ces batailles avec moins de perte. …

Oui. Et quand je lis qu’on le rapproche sur ce point à Napoléon, je m’indigne. Car l’un s’obligea aux combats, chez lui, pour la noble cause de libérer son pays, alors que l’autre envoya des centaines de milliers de « chers grognards » à des boucheries dont ils n’avaient rien à espérer même en cas de batailles gagnées, ni pour eux ni pour leurs familles.

@dannyboy 157926 wrote:

Quant à la «victoire sur le long terme et au prix d’un sacrifice humain incomparable » , aucun autre général dans le monde ne pouvait gagner ces batailles avec moins de perte. Les Français étaient tellement supérieurs en armement. Ils avaient la maîtrise du ciel, du napalm, des blindés, … Les Viets avaient le choix, soit de capituler et d’accepter une vie de sous-homme pour encore des générations, soit de résister avec pratiquement aucune chance de gagner. Giap a réussi un véritable exploit militaire en gagnant à Diên Biên Phu. Tout cela François Guillemot le sait aussi mais il s’est bien gardé de le dire.

Dire que Giap était prêt à sacrifier ses soldats , c’est rien connaître de la guerre.Il lui fallait composer avec la puissance de feu d’en face , la configuration du terrain et definir les tactiques pour gagner .Selon Federik Logewall,prix Pullitzer ,à CNN:

[YOUTUBEhttps://www.youtube.com/watch?v=JKiDr3foQqc][/YOUTUBE]

@dannyboy 157946 wrote:

Un autre interview intérressant [iMarx] Phu
Giap fait semblant de ne pas comprendre le mot “Viet Công », il n’aime pas ce mot.

 » Il n’y a pas plus sourd (ou aveugle) que celui qui ne veut pas entendre (ou voir) !  » J’avais vu cette vidéo en lien dans un autre post précédent, et remarqué aussi cette tournure maligne. Mon père, contemporain du général, était très fort à ce jeu ! Il m’a semblé l’entendre…

@dannyboy 157945 wrote:

C’est ce qu’il appelle “le combat du tigre contre l’éléphant”

… Il y explique qu’il voulait, dans un premier temps, attaquer Diên Biên Phu en janvier 1954 pour une victoire rapide mais risquée et avec plus de perte humaine. Il a ensuite choisi d’attaquer seulement 2 mois plus tard, avançant lentement en creusant des tranchées pour protéger ses troupes. La victoire était lente, mais sûr, avec le moins de perte possible.

J’ai lu aussi, que le fait de ne pas avoir déclencher son offensive avait rassuré les Français – qui s’y attendaient – leur faisant alors imaginer qu’il s’agissait d’un signe d’impuissance. D’où plus de confiance de leur part, et surprise plus grande de l’attaque patiente du tigre !
Bon. Mais on ne va pas ressasser cette douloureuse guerre. Elle a été gagnée, personne n’en a jamais douté ! Aujourd’hui, c’est l’agent orange qui nous préoccupe, et dont les conséquences ont sans doute beaucoup affecté le général.

@dannyboy 157965 wrote:

Je suis d’accord avec DP. Il faut lire les publications de tous bords pour forger sa propre opinion. Je remercie donc DP de m’avoir fait connaitre les écrits de François Guillemot.[/QUOTE

Je remercie Dannyboy d’avoir apprécié le travail ingrat que je fais sur FV, contre vents et marées.
L’Histoire est une longue … histoire !
Cordialement.
Dông Phong

Dannyboy, bonjour. Tu ne veux pas « prolonger » pourtant tu le fais. Il ne s’agit pas de te faire taire (qui le pourrait ? :wink2:) mais de ne pas ajouter trop de pages, c’est long à ouvrir pour beaucoup, tout le monde n’a pas l’ADSL ou un PC puissant, et puis c’est un peu rebutant pour un nouvel arrivant.
Pour poursuivre tes idées qui, sans aucun doute, trouveront des lecteurs attentifs, je te suggère l’ouverture d’un sujet au titre qui devrait te plaire. Il fut célèbre (je ne doute pas que tu le connaisses) en gros, à la  » une » :  » J’ACCUSE ! « 
Il aurait l’avantage de te laisser conduire les thèmes que tu préfères, à loisir, et au besoin de reprendre des petits commentaires éparpillés ici et là dans divers posts. Il m’est arrivé d’être de ton avis, mais c’était trop perdu dans des commentaires différents. Tu aurais tout à y gagner et … nous aussi ?
Quoi ? « J’accuse ! » Ça te fait peur ? Moi qui ne suis qu’une faible femme, si j’avais tes idées, je n’hésiterais pas ! :Vietnam:

PS: Si tu fais une réponse, PAS ICI ! Tu peux me répondre ailleurs. Tiens, j’ai ouvert « Porter le deuil « . Mes questions ont reçu les réponses que j’espérais. Mais évidemment ce serait mieux sur TON sujet.

PS 2 : Sinon, imagine : 102 années de vie, on n’a pas fini d’en parler ! Or le sujet ouvert ici est la disparition de ce grand homme, et sur cela, tout ce qui doit être dit et montré, a été fait plus haut.

@dannyboy 158023 wrote:

Dans ce commentaire, j’exprime mon désaccord sur son affirmation suivante :

… Sa stratégie militaire très dispendieuse en femmes (il faut le souligner) et en hommes est aussi souvent remise en cause aujourd’hui par la jeune génération.

Je lui ai demandé de me donner des sources de son affirmation car il suffit de regarder le nombre de jeunes dans tout le pays qui rendent hommage à Giap pour savoir que sa stratégie militaire n’est pas du tout « souvent remise en cause par la jeune génération ».

François Guillemot a donc refusé de publier mon commentaire. Il a néanmoins tenu à me répondre privé

Dannyboy n’est pas le seul à objecter cette accusation, Mme Sophie Quinn Judge , du département Histoire de l’université Temple a accusé Mr Guillemot de généraliser une caractéristique de la guerre du Vietnam au Sud lors de la présentation de son livre sur les troupes de choc.
( Lors du Têt 68 ,c’étaient effectivement les jeunes parmi lesquels beaucoup de filles , qui donnaient l’assaut. Cette caractéristique est dûe par le fait que pratiquement les jeunes garçons sont de gré ou de force intégrés à l’armée du Sud. Et donc ,il ne reste plus que les filles pour former les troupes communistes.De plus ,la gente féminine est beaucoup moins controlée.)
Etonnant qu’en 2013 , Guillemot nous sort encore cet argument à l’encontre du général Giap.

Le CV de Quinn Judge (à noter elle fut aussi prisonnière du viet cong ) est ici

The Department of History at Temple University

Bravo et merci à toi, Dannyboy !

Sa prétention n’est pas seulement un mensonge tout court mais c’est même un mensonge facile. En fait, c’est déjà vieux comme style.

Je connais de nombreux jeunes Vietnamiens originaires de celle ville (rencontrés soit à Hanoi, soit en étude à l’étranger) qui ne partage pas la vision héroïque officielle.

Il n’aurait pas dû dire ça à un Vietnamien. Car qui peut connaître mieux les jeunes vietnamiens que les Vietnamiens eux-même !

il me donne envie de lui dispenser des cours de mensonge.

Enfin, j’espère que tu continues de botter le cul de ce minable historien.

PHT

Les 2 autres topic « -la-vision-de-lhistorien-francois-guille » sont-ils des dégâts collatéraux du travail de classement?
il faudrait les fermer puis les effacer.

@DédéHeo 158112 wrote:

Les 2 autres topic « -la-vision-de-lhistorien-francois-guille » sont-ils des dégâts collatéraux du travail de classement?
il faudrait les fermer puis les effacer.

où sont les 2 autres topics Dédé?

c’est fait.merci DD

@dannyboy 158108 wrote:

Je voudrais aussi demander à Mister Dông Phong de nous fournir des liens vers d’autres articles de François Guillemot pour qu’on puisse les analyser. C’était trop chouette !

Oui, Mister Dannyboy, je le ferai volontiers quand vous nous aurez fourni une analyse-critique étayée du gros livre Le Dai Viêt de François Guillemot, après l’avoir réellement lu.
Fair deal, non ?
Dông Phong

@dannyboy 158129 wrote:

Quoi ? Lire un livre en papier ? Mais quel horreur ! …

Ceci explique passablement de choses !

@dannyboy 158129 wrote:

Quoi ? Lire un livre en papier ? Mais quel horreur ! Depuis la fin de mes études, je n’ai jamais acheté un seul livre papier.

@abgech 158131 wrote:

Ceci explique passablement de choses !

Oui, je comprends que les échanges entre Dannyboy (Thuan An) et François Guillemot aient été difficiles.
F.G. a dû mieux apprécier la correspondance de M. Ung Do (HAN VIET ?) qui, lui, a cité le livre de référence de Currey* sur le Général Giap.
Dông Phong

* Cecil B. Currey, Victory at Any Cost. The Genius of Vietnam’s Gen. Vo Nguyen Giap, Potomac Books Inc., coll. The Warriors, 2005 (rééd.). Version française amoindrie des notes de bas de page : Vo Nguyên Giap – Viêt-nam, 1940-1975. La Victoire à tout prix, Paris, Phébus, coll. De Facto, 2003. Sans doute la biographie la mieux informée.

(Source : Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d’Indochine)

A lire dans Mémoires d’Indochine Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse | Mémoires d'Indochine
[h=1]Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse[/h]par M. Guillemot . Il liste les critiques contre le GENERAL et le régime VN par le député Duong Duôc Trung , l’ex-colonel Bùi Tin et une jeune blogueuse .
Parmi les références de bas de page , M. G.cite des contre attaques qui lui sont adressées directement : Thai Binh, Bộ mặt ghê tởm của RFA và Bùi Tín khi nói về Đại tướng Võ Nguyên Giáp!, [Le visage ignoble de RFA et de Bui Tin lorsqu’ils parlent du Général Vo Nguyen Giap], 05/10/2013. Voir aussi : Vien, Gui BBC va TS François Guillemot: Cho cu sua con khach bo hanh cu buoc [A l’attention de la BBC et du Dr François Guillemot: les chiens aboient, la caravane passe], 09/10/2013. L’article, réécrit plus poliment, complété et signé Mộc Miên, fut repris en boucle sur les sites des dirigeants de la RSVN sous le titre poétique : Cỏ làm sao che được mặt trời! [Comment l’herbe pourrait-elle masquer le soleil ?], 17/10/2013 (site du P.M. Nguyen Tan Dung).
M. G. a l’esprit ouvert , il accepte les critiques

@HAN VIËT 158140 wrote:

A lire dans Mémoires d’Indochine Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse | Mémoires d’Indochine
Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse

par M. Guillemot . Il liste les critiques contre le GENERAL et le régime VN par le député Duong Duôc Trung , l’ex-colonel Bùi Tin et une jeune blogueuse .
Parmi les références de bas de page , M. G.cite des contre attaques qui lui sont adressées directement : Thai Binh, Bộ mặt ghê tởm của RFA và Bùi Tín khi nói về Đại tướng Võ Nguyên Giáp!, [Le visage ignoble de RFA et de Bui Tin lorsqu’ils parlent du Général Vo Nguyen Giap], 05/10/2013. Voir aussi : Vien, Gui BBC va TS François Guillemot: Cho cu sua con khach bo hanh cu buoc [A l’attention de la BBC et du Dr François Guillemot: les chiens aboient, la caravane passe], 09/10/2013. L’article, réécrit plus poliment, complété et signé Mộc Miên, fut repris en boucle sur les sites des dirigeants de la RSVN sous le titre poétique : Cỏ làm sao che được mặt trời! [Comment l’herbe pourrait-elle masquer le soleil ?], 17/10/2013 (site du P.M. Nguyen Tan Dung).
M. G. a l’esprit ouvert , il accepte les critiques

Merci HAN VIET (M. Ung Do ?)* pour votre post et pour ses liens.
Merci aussi de nous avoir informé que  » M. G. a l’esprit ouvert , il accepte les critiques« .
Dông Phong

* HV, pouvez-vous, SVP, confirmer cette assertion :

@dannyboy 158100 wrote:

J
…
PS: une remarque en passant. Mr Ung Do est aussi membre de FV sous un autre pseudo. Je vous laisse deviner qui

Stéphane Mantoux, professeur d’histoire ayant collaboré avec de nombreux magazines d’histoire militaire nous livre son commentaire sur le livre de Currey : » Victor at any cost »

Cecil B. CURREY, Victory at Any Cost. The Genius of Viet Nam’s Gen. Vo Nguyen Giap, The Warriors, Potomac Books, Inc, 2005, 401 p.

Fiche publiée en parallèle sur Historicoblog.

Etrange sentiment que je ressens après avoir relu, par le plus grand des hasards, cette biographie de référence du général Giap, qui est décédé hier à l’âge vénérable de 102 ans. Ancien membre de l’armée américaine, qu’il a quitté en 1992 avec le grade de colonel, Cecil Currey a commencé à écrire sur la guerre du Viêtnam à partir de 1981. On lui doit aussi une biographie d’Edward Lansdale. Comme le dit John Keegan dans la préface, ce travail aide à mieux comprendre pourquoi Giap est l’un des plus grands hommes militaires du XXème siècle. Le génie de Giap réside dans ses capacités d’organisateur, sa patience et sa persévérance, une volonté de fer, la capacité à apprendre de ses erreurs, et celle de persuader des millions de ses confrères viêtnamiens de supporter le prix de la victoire à n’importe quel prix. Peu de généraux peuvent se vanter d’avoir successivement triomphé des Français, des Américains et des Chinois. Giap est pourtant parti de rien ou presque, et sans aucune formation militaire. Il a été attiré par Napoléon dans ses lectures, mais sa stratégie, profondément ancrée dans l’héritage viêtnamien, joue sur la géographie, le temps, et l’évasion face à des engagements soutenus pour contrer des forces occidentales supérieures qui se reposent sur la rapidité de réaction, la technologie moderne et une logistique effarante.

Comme le rappelle l’auteur, cette biographie conclut un cycle de trois ouvrages consacré à la guerre du Viêtnam. Le premier, paru en 1981, mettait en évidence l’échec de l’armée américaine au Sud-Viêtnam, qui tenait, pour Currey, à l’échec du commandement. Puis, Currey s’intéresse à Lansdale, personnage un peu mystérieux qui avait préconisé d’autres solutions pour mener la guerre (1988). C’est alors qu’il en vient à s’intéresser à l’ennemi : Giap. Il a épluché la plupart des sources disponibles, et il est même allé jusqu’à rencontrer Giap et à l’interviewer en décembre 1988. Une deuxième tentative, malheureusement, se soldera par un échec l’année suivante.

Vo Nguyen est né à An Xa, en 1911, d’un père et d’une mère issus de la classe moyenne, dans une région bien connue pour sa fierté nationaliste et sa réticence face au colonisateur français. Il se distingue à l’école où il se frotte à la langue et à la culture française, en plus d’être déjà fascinés par les héros de l’histoire viêtnamienne, comme Le Loi. Il entre dans un lycée de Hué ouvert par le père de Diêm, le futur dirigeant sud-viêtnamien, en 1925. Il est en contact avec les idées nationalistes, puis communistes, puisqu’il lit Le procès de la colonisation française de Hô Chi Minh, sous le manteau, en 1926. Il est finalement chassé du lycée en 1927.

La rébellion anti-française est alors divisée entre nationalistes et socialisants, qui eux-mêmes sont éclatés en plusieurs groupes. Giap rejoint d’abord le Tan Viet, en 1927, non communiste mais à la rhétorique marxiste. La mutinerie de Yen Bai, en 1930, suivie d’un soulèvement organisé par les communistes, échoue complètement. La répression française est féroce. Giap, devenu journaliste, est arrêté et emprisonné entre 1930 et 1932. Il parvient à poursuivre des études à Hanoï grâce à la bienveillance de Louis Marty, qui travaille à la Sûreté du gouvernement général d’Indochine, qui est espère faire de ce brillant élève un modèle pour les Viêtnamiens sous domination française.

Il enseigne l’histoire de la France de 1789 au XXème siècle et se prend de passion pour Napoléon, qui devient d’ailleurs un des surnoms que lui attribue ses élèves avec celui de « général« . C’est à ce moment-là qu’il fonde son propre journal antifrançais et qu’il rejoint, déçu par le Tan Viet, le parti communiste indochinois, en 1937. En mai 1940, Giap part avec Pham Van Dong pour le sud de la Chine, où se trouve Hô Chi Minh. Sa femme est arrêtée un an plus tard par les autorités françaises : abominablement torturée, elle meurt peu après en prison, quelques semaines après sa soeur, autre rebelle, qui a été fusillée.

En Chine, auprès de la 8ème armée de route intégrée au Kuomintang, Giap observe l’appareil militaire des communistes chinois. Il aurait peut-être même visité Mao dans le nord de la Chine. Il lit les ouvrages de Mao et y pioche pour former sa propre stratégie : s’il reconnaît l’importance du combat armé par les paysans, il insiste sur la lutte politique dans les centres urbains et ajoute des emprunts à Napoléon. Dès la fin 1940, Giap, sur ordre d’Hô Chi Minh, jette les premières bases du parti de la résistance aux Français en s’implantant parmi les montagnards du Nord-Tonkin. En 1941, 3 des 9 districts de la province de Cao Bang sont déjà sous son contrôle. Giap apprend les langues des montagnards, fait de la propagande via des publications, installe une structure administrative qui prend la place de celle des Français bien peu présents dans la région avec la menace japonaise et la défaite de 1940. Hô franchit la frontière en février 1941 et s’installe dans la grotte de Pac Bo. Il enseigne à Giap qu’il faut gagner la population, qui fournira ensuite tous les moyens de la lutte armée. En 1943, le Viêtminh compte déjà plus de 3 000 hommes et commence à fabriquer ses premières armes artisanales, dont des mines. Les Français réagissent cependant, et mènent la vie très dure au Viêtminh entre septembre 1943 et juin 1944. Giap mène ses premières embuscades et autres accrochages avec les Français à l’échelle de la section.

Avec l’effondrement du régime vychiste, Giap veut lancer l’insurrection, en juillet 1944. Mais Hô s’y oppose, ne jugeant pas le moment propice. Il le charge au contraire de mettre sur pied une véritable armée, à partir de rien. Le 22 décembre 1944, Giap passe en revue les premiers 34 combattants du Viêtminh, munis d’armes dépareillées dont certaines remontent à la guerre russo-japonaise de 1905. Deux jours plus tard, ses hommes attaquent avec succès un premier poste français, grâce à un excellent réseau de renseignement. Giap ne se contente pas de créer une armée régulière : il fonde aussi des unités locales, capables de mener de petites actions de combat dans leurs districts, et des unités d’autodéfense villageoises, qui se chargent des tâches quotidiennes de l’insurrection, localement. Les meilleurs combattants passent de l’une à l’autre : c’est le peuple en armes. Après le coup de force japonais du 9 mars 1945, le Viêtminh est requis par l’OSS et les Américains à des fins de renseignement. Giap en profite pour étendre l’influence du mouvement sur le reste du Tonkin et attaque les Japonais pour montrer sa détermination. Le 16 juillet, une équipe de l’OSS, dirigée par le major Patti, est parachutée en territoire viêtminh.

Les Américains font larguer des armes modernes, dont des mortiers de 60 mm, des mitrailleuses, des bazookas et des armes légères, pour mieux équiper le Viêtminh. Ils forment aussi une élite de partisans à leur maniement, à charge pour eux de former les autres. Le 15 août, grâce à la radio apportée par les Américains, Hô est l’un des premiers Viêtnamiens à apprendre la capitulation japonaise. Le Viêtminh descend alors sur Hanoï mais la résistance d’une garnison japonaise à Thai Nguyen retarde sa progression. Le vide du pouvoir créé par la situation permet au Viêtminh de s’imposer très largement dans une bonne partie du Viêtnam. Les Français, eux, veulent récupérer leur colonie tandis que le Viêtminh installe son propre gouvernement où Giap se retrouve ministre de l’Intérieur, tout en dirigeant l’appareil militaire.

La proclamation d’indépendance est faite par Hô Chi Minh le 2 septembre 1945, jour même de la signature de la capitulation par le Japon. Bientôt les troupes nationalistes chinoises et les Anglais occupent respectivement le nord et le sud de l’Indochine en vertu des accords de Potsdam. L’ancien empereur Bao Dai, qui s’est d’abord rallié au Viêtminh avant de s’en écarter, observe que Giap n’appartient pas aux vieux combattants du communisme comme Hô, exilés en Chine ou en URSS, mais à un deuxième groupe, souvent des anciens professeurs, influencés par la culture française.

Giap, qui fait une tournée d’inspection dans le Sud début 1946, organise le Viêtminh en vue d’une lutte armée contre les Français. Il est bientôt impossible de trouver un accord avec ces derniers. Pour avoir les mains libres, le Viêtminh, qui a d’abord misé sur un front national uni contre le colonisateur, se débarrasse des nationalistes, souvent par la violence, à partir de mars 1946. Giap, pour renforcer ses troupes encore mal armées et disparates, s’assurent le concours de 1 500 anciens soldats japonais, menés par 230 sous-officiers et 47 officiers de la Kempetaï, et commandés par le colonel Mukuyama de l’état-major de la 38ème armée impériale. Giap fait exécuter par ses agents, en juillet 1946, des centaines d’adversaires nationalistes du Viêtminh. Leclerc est remplacé, ce même mois, par le général Valluy, alors que les incidents se multiplient entre troupes françaises et les hommes du Viêtminh.

Après l’incident d’Haïphong en novembre, et les négociations dans l’impasse, Giap n’a d’autre choix que de lancer l’insurrection, le 19 décembre 1946, à Hanoï. Le Viêtminh y combat jusqu’en février 1947 avant de se replier dans la place forte du Nord-Tonkin. Pour décapiter l’insurrection, Valluy organise, en septembre 1947, l’opération Léa : un mouvement terrestre, aéroporté et amphibie contre le Viêt Bac, la place forte du Viêtminh. Lancée le 7 octobre, Léa manque de peu d’entraîner la capture de Hô et de Giap, pris au dépourvu. Giap tire les leçons de cette erreur : à l’avenir, le QG sera mobile, protégé par de la DCA et dispersé en plusieurs éléments. Anticipant les erreurs des Américains, Valluy croit avoir tué 9 500 viêtminh à la fin de l’année 1947, et en avoir mis hors de combat 30 000 en tout, chiffres probablement surestimés.

Giap reprend la stratégie de Mao, en l’adaptant au contexte. Il lui suffit de ne pas perdre contre l’adversaire, non de l’emporter à tout prix. Giap n’a pas suivi les cours d’une académie militaire, même dans les pays frères communistes. Il s’est formé sur le tas, et de par sa position de professeur d’histoire, il a longuement étudié, dès l’enfance aussi, les héros rebelles de l’histoire viêtnamienne. Pour mobiliser la population, il tire de cela l’idée qu’il faut associer étroitement patriotisme et socialisme. En outre, il faut gagner les civils en vivant parmi eux et en se comportant de manière exemplaire. Quand les soldats ne sont pas au combat, ils participent fréquemment aux tâches civiles dans leur secteur. Hô enseigne à Giap que l’unité politique doit préexister à la lutte armée. Giap puise chez Lénine, chez Mao, chez Clausewitz aussi. Mais il est capable de se départir, par exemple, des choix de Mao : l’assaut en vagues humaines, qu’il utilise fréquemment au départ, lui paraît bientôt de plus en plus inadapté. Par ailleurs, Giap emprunte beaucoup à Napoléon, un peu à Sun Tzu et peut-être même aux écrits de Lawrence d’Arabie. Il cherche à mobiliser la population sur une base politique, à endoctriner civils et soldats et user la volonté de l’adversaire par une guerre prolongée. Il reconnaît même avoir pris des éléments de la doctrine américaine !

Entre 1948 et 1950, Giap réorganise ses forces. La victoire de Mao, en 1949, offre au Viêtminh la possibilité de former ses sous-officiers et ses officiers, de se doter d’un équipement plus moderne et d’opérer, à partir de 1950, au niveau divisionnaire. Giap veille aussi à l’endoctrinement de la troupe, et établit un état-major avec des départements sur le modèle occidental. Il crée des régions militaires et divise l’Indochine en zones libres, occupées ou en zones de guérilla, pour déterminer les priorités. L’aide chinoise n’est vraiment massive qu’à partir de 1953 : en 1951, Giap ne reçoit que 20 tonnes d’approvisionnement par mois, contre 4 000 en juin 1954. Et il faut distribuer les ressources acquises : difficile au départ d’utiliser le millier de camions Molotova vu le terrain du Viêt Bac… Giap doit faire face à la tentative de pacification du delta du Tonkin par le duo Carpentier-Alessandri. Il donne l’ordre à la guérilla de disloquer les tentatives françaises. En réaction, les Français arment et organisent le million de Viêtnamiens catholiques présents dans le delta. Giap, par ailleurs, doit affronter au sein du parti la rivalité de son ancien complice Truong Chinh. Mais Giap parvient finalement à déjouer les manoeuvres et se rallie même Van Tien Dung, placé par Chinh pour le contrebalancer à la tête de la direction politique de l’armée. En octobre 1950, Giap se sent assez fort pour lancer une opération contre les postes français isolés le long de la RC 4. La retraite française se transforme en déroute : la France y laisse plus de 6 000 hommes, et de quoi équiper une division viêtminh. Giap a ce faisant sécurisé sa base arrière et sa liaison avec la Chine. De Lattre arrive en Indochine en décembre 1950. Il fortifie immédiatement le delta du Tonkin, mobilise les civils, alors que l’aide américaine se fait plus massive.

Encouragé par les conseillers chinois, Giap, qui sous-estime l’adversaire, pense que le moment est venu pour une offensive de grande ampleur. En janvier 1951, il lance ses troupes sur le delta. L’échec est coûteux face à la puissance de feu française alimentée par les Etats-Unis et face à une population, majoritairement catholique, hostile au Viêtminh. Le moral s’effondre. Giap doit se retirer ; De Lattre, malade, meurt bientôt d’un cancer. Il est remplacé par Salan. La bataille d’Hoa Binh, qui dure jusqu’en 1952, montre aux Français que l’armée viêtminh s’est grandement améliorée. Salan ne peut venir à bout du corps de bataille viêtminh. Giap y voit deux raisons : la difficulté à combattre sans front précis et le manque de réserves. Navarre remplace Salan en mai 1953. Il cherche à gagner du temps pour former l’armée viêtnamienne, auxiliaire de la France, et combattre d’abord au sud avant de se retourner contre le nord. Mais avec le mouvement viêtminh vers le Laos, Navarre approuve l’opération aéroportée pour occuper Dien Bien Phu.

Navarre espère créer une base aéroterrestre qui permette aux unités françaises de rayonner pour rechercher et détruire les divisions viêtminh. Mais les troupes ne s’enterrent pas bien et les bataillons aéroportés sont mal pourvus, d’ailleurs, pour le faire. Le renseignement français détecte l’approche des divisions de Giap, mais personne ne croit que l’artillerie viêtminh puisse menacer vraiment le camp et sa piste aérienne. Or, Giap veut lancer l’assaut dès le 25 janvier 1954, pressé par les conseillers chinois qui lui disent de procéder par vagues humaines, comme ils l’ont fait en Corée. Giap refuse et retarde l’attaque. L’assaut démarre le 13 mars 1954 grâce à un formidable effort logistique du Viêtminh. Parallèlement Giap lance des attaques en d’autres points pour distraire les réserves françaises. Son plan à Dien Bien Phu consiste d’abord à neutraliser la piste d’aviation, puis à prendre le secteur central et enfin la place forte au sud, Isabelle. Les Français sont surpris par la puissance de l’artillerie viêtminh, qui tire plus de 100 000 obus pendant la bataille. 75% des pertes françaises sont dues à l’artillerie. Giap lance ses troupes dans des assauts frontaux qui submergent rapidement Béatrice, Gabrielle et Anne-Marie.

Pendant que les Français tentent désespérément d’obtenir une intervention aérienne américaine, Giap prépare la deuxième phase de la bataille, qui commence le 30 mars. La bataille des 5 collines prend des allures de Verdun. Le Viêtminh ne sait d’ailleurs que faire des prisonniers collectés, car rien n’a été prévu pour eux, ou presque. En outre, Giap doit restaurer un moral chancelant parmi ses unités. La troisième phase de l’assaut démarre le 1er mai et submerge la place moins d’une semaine plus tard. La victoire de Giap n’a détruit que 4% du corps expéditionnaire français, mais l’effet politique et psychologique de la défaite de Dien Bien Phu est immense en France, à la veille des commémorations de la victoire de la Seconde Guerre mondiale. Le Viêtminh arrive en position de force à Genève : mais, suite aux pressions des Américains et de la Chine, le Viêtnam est coupé en deux à hauteur du 17ème parallèle. Les Américains, qui remplacent bientôt les Français au Sud, ne signent d’ailleurs pas le traité. Giap, lui, continue à maintenir la pression sur les Français et détruit le Groupe Mobile 100 sur les Hauts-Plateaux, en août 1954. C’est seulement le 10 octobre que Giap défile dans Hanoï à la tête de la 308ème division.

Giap devient alors vice-premier ministre du Nord-Viêtnam, Ministre de la Défense et chef des forces armées à la fois. L’armée compte 350 000 réguliers renforcés de plus de 200 000 miliciens. Mais au Sud, les choses se gâtent. Le régime de Diêm reçoit l’aide de Lansdale, qui organise des équipes spéciales pour semer le trouble au Nord. Sans grand succès. En revanche, elles poussent des centaines de milliers de catholiques du Nord à émigrer au Sud tant qu’il est encore temps. La réforme agraire enclenchée par le parti provoque des mécontentements. Il faut parfois envoyer l’armée pour réduire les opposants. Parallèlement Giap instruit l’artillerie, crée une aviation et une marine. Mais Diêm consolide son emprise sur le Sud et la réunification espérée par les dirigeants communistes n’aura pas lieu. Le Sud devra tomber par les armes.

Traqué par Diêm, le Viêtminh relance l’offensive en 1958. L’année suivante, le Nord prend les premières mesures pour soutenir la guérilla, alors que Diêm militarise de plus en plus l’administration. Le Politburo décide finalement, mené par Le Duan et ses partisans, de relancer la guerre au Sud. Giap commence à faire passer les anciens sudistes du Viêtminh réfugiés au Nord après 1954. Dès 1959, le Viêtcong attaque les conseillers américains qui épaulent Diêm. En décembre 1960 est créé le Front National de Libération, alors que le régime de Diêm commence à s’effriter. Malgré les moyens débloqués par l’administration Kennedy, le Sud-Viêtnam se délite progressivement. Les persécutions contre les bouddhistes, la défaite d’Ap Bac et la lassitude des Américains provoquent finalement la chute de Diêm en novembre 1963.

En 1964, le Viêtcong monte déjà des opérations à l’échelon du régiment. Giap jette déjà les bases d’une offensive contre Saïgon. Avec l’intervention directe des Américains après l’incident du golfe du Tonkin et le débarquement des premiers Marines, le Nord intensifie son soutien en refusant la négociation et en accélérant l’envoi de soldats réguliers au Sud. L’équilibre s’est rétabli avec l’arrivée des troupes américaines. Giap doit envisager une possible invasion du Nord, comment contrer les bombardements aériens sur le Nord et comment mener la guerre au Sud. L’URSS fournit bientôt les armes sophistiquées pour assurer défense aérienne et antiaérienne ; la Chine donne des hommes pour assurer les reconstructions. La campagne de Ia Drang, en octobre-novembre 1965, donne à Giap un aperçu des problèmes auquels il sera confronté avec les Américains. Surpris par la mobilité et par la puissance de feu de ces derniers, il réagit en préconisant de « coller aux ceinturons » pour éviter l’appui-feu américain, tout en évitant les grandes batailles rangées. Par ailleurs des ajustements tactiques sont réalisés pour contrer les hélicoptères et toute la population est mobilisée pour la lutte armée. Giap revient à la guérilla prolongée.

Les troupes de Giap ne gagnent plus de batailles pendant longtemps, mais ne perdent pas la guerre pour autant. Début 1967, le Viêtcong contrôle toujours une bonne partie du Sud-Viêtnam et les voies logistiques entre le Nord et le Sud sont maintenues et développées. Quand le Nord décide de lancer une offensive générale, début 1967, Giap y est hostile, en raison de sa stratégie de la guerre prolongée. Mais son grand rival Nguyen Chi Tanh, qui commande le quartier général politique et militaire au Sud, meurt en juillet 1967. C’est donc Giap qui doit se charger du plan de l’offensive du Têt. La phase de diversion détourne l’attention des Américains des villes, le véritable objectif, et continue de leur infliger des pertes. L’offensive, lancée les 30-31 janvier 1968, est une surprise quasi complète. Cependant, les unités sont souvent trop dispersées pour pouvoir obtenir l’effet de masse nécessaire. En outre, contrairement à ce qu’il avait prévu, les Sud-Viêtnamiens et les Américains n’hésitent pas à utiliser un appui-feu massif même en combat urbain. Le Têt est un désastre tactique, le Viêtcong en sort décimé, ses unités régulières ne pouvant plus opérer au-delà du bataillon. Mais Giap a montré que les Etats-Unis sont, depuis 1965, dans une impasse militaire complète. Il fait passer 90 000 hommes au Sud pour lancer la deuxième phase de l’offensive, en mai. Johnson reconnaît sa défaite et ouvre les négociations. Nixon lui succède. Mécontent du manque de progrès dans les tractations, il fait bombarder le Cambodge, sanctuaire logistique des communistes, dès mars 1969, et ordonne l’invasion un an plus tard. En septembre 1969, Hô Chi Minh meurt. Giap fait partie du trio qui dirige désormais le Nord-Viêtnam. Il continue la stratégie de guerre prolongée après la saignée du Têt, qu’il n’avait pas voulu mais qu’il a dû organiser.

Après les grandes opérations search and destroy du début 1967 contre les sanctuaires au nord de Saïgon, toute la logistique du Viêtcong a été déplacée au Cambodge. Tandis que la viêtnamisation s’accentue en 1969, Giap prépare ses troupes pour agir de nouveau en 1970. Par ailleurs la guerre se déplace au Laos et au Cambodge où Giap cherche à sécuriser davantage les voies logistiques. C’est pourquoi les Américains interviennent au Cambodge en 1970 puis lancent l’ARVN, seule, au Laos, en février 1971. L’opération tourne très mal pour les Sud-Viêtnamiens mais Giap a été contraint d’y engager ses réserves, et craint par ailleurs toujours une invasion du Nord. Le Politburo, grisé par le succès au Laos, ordonne pourtant à Giap de monter une offensive d’envergure pour faire tomber le Sud en 1972. Giap est contre mais doit encore une fois s’incliner. Les trois pinces de l’attaque, déclenchée à la Pâques 1972, sont successivement défaites, même si les combats durent jusqu’en septembre à Quang Tri. Giap a perdu 100 000 hommes mais les Nord-Viêtnamiens ont conquis du terrain au Sud et le régime de Saïgon a été fortement ébranlé. Néanmoins, Giap est privé du commandement de l’armée qui passe à Van Tien Dung.

Les accords de Paris sont signés en janvier 1973 et les Etats-Unis se retirent. Giap, malade, a dû être soigné en URSS en 1973-1974. Il revient à Van Tien Dung de planifier l’offensive finale contre le Sud à partir de l’automne 1973. L’armée du nord, qui opère désormais au niveau du corps d’armée, emporte finalement la décision en avril 1975, après une campagne de six mois. Après la chute du Sud, Giap voyage beaucoup dans le bloc communiste, en Afrique, en Asie et même à Cuba. En 1977, il préside à la création d’une académie militaire à Hanoï, alors que les incidents se multiplient avec les Khmers Rouges qui ont fait tomber le Cambodge en 1975.

Dès décembre 1977, les Viêtnamiens répliquent aux raids des Khmers et pénètrent au Cambodge. Les incidents montent aussi avec la Chine qui soutient Pol Pot. Les Viêtnamiens finissent par occuper la capitale cambodgienne en janvier 1979, ce qui déclenche la riposte chinoise, qui envahit le Viêtnam en février. Giap, ministre de la Défense, coordonne l’effort de l’armée avec Van Tien Dung. La Chine se retire en mars après avoir perdu 30 000 hommes. Giap, lui, perd son poste de Ministre de la Défense en 1980. Deux ans plus tard, il est éjecté du Politburo, remplacé par Dung. Giap est cantonné à des postes de second ordre et passe désormais beaucoup de temps dans sa villa de Hanoï. Il est définitivement écarté de toute responsabilité politique en 1991.

Giap a combattu pendant quasiment trente ans sans discontinuer, de 1944 à 1973. Son génie réside dans le fait d’avoir vaincu des adversaires beaucoup plus forts en étant en position de faiblesse. Formé sur le tas, il a souvent eu de bonnes intuitions, ce qui ne l’a pas empêché de commettre des erreurs. Il a beaucoup misé sur l’entraînement de ses hommes. Tactiquement, il n’a pu être défait complètement par les Français et les Américains. Stratégiquement, il a toujours associé le politique et militaire. Sur le plan logistique, il a su montrer de réelles qualités d’organisateur. Il a su apprendre de ses premiers contacts avec l’adversaire, tirer les leçons, s’adapter pour l’emporter. Il avait compris que la victoire passait par le fait de gagner la population sur les plans social et politique, ce qui lui permet de mener une guerre prolongée tout en marquant des points psychologiques pour user l’adversaire, à Dien Bien Phu ou pendant le Têt. Il ne vise pas une solution uniquement militaire. Là a résidé son triomphe face à ses différents adversaires.

Mais les questions de Dannyboy restent sans réponses . :icon_scratch:

Oui, ces 3 contre attaques sont parfaitement justifiés car les 2 affirmations de François Guillemot sont de véritables mensonges, je les remets ici pour ceux qui n’ont pas encore compris :
1) la stratégie militaire de Giap est souvent remise en cause par la jeune génération
2) la stratégie de Giap ne fut pas celle de la paix
Citez moi une seule source prouvant que ces 2 affirmations sont vraies.

Merci ngjm pour ce texte.
Lecture commencée, on ne peut plus l’arrêter, tant elle répond au besoin d’apprendre et comprendre, dans l’ordre, l’Histoire du Vietnam, qui est celle également de l’Homme Vo Nguyen Giap.
Un homme qui illustre à la perfection la richesse d’esprit des autodidactes : Puiser ses connaissances dans l’expérience, l’observation, se faire son propre jugement, tout cela en faisant appel à son bon sens et à son instinct. Se retourner juste ce qu’il faut pour tirer leçon des résultats ou des échecs obtenus, tout garder en mémoire, et avancer encore et encore, avec les moyens de chaque moment.
Le Vietnam a eu de la chance d’avoir un tel « enfant « .

@ngjm95 158148 wrote:

Stéphane Mantoux, professeur d’histoire ayant collaboré avec de nombreux magazines d’histoire militaire nous livre son commentaire sur le livre de Currey : » Victor at any cost »
Cecil B. CURREY, Victory at Any Cost. The Genius of Viet Nam’s Gen. Vo Nguyen Giap, The Warriors, Potomac Books, Inc, 2005, 401 p.

Les durs débuts de l ‘armée populaire
Mémoires du général Giap Extraits de Général Vo Nguyen Giap: Naissance d’une armée : guerilla

[Notre P.C. s’enfonça plus profondément dans la jungle. Le nouvel emplacement offrait une grande sécurité : pour l’atteindre, il fallait remonter le cours d’un ruisseau, franchir quelques cascades et escalader plusieurs pentes escarpées. Le siège du P.C. n’était qu’une hutte bien cachée sous un enchevêtrement de lianes et de grosses racines. Malheureusement il y faisait si sombre, même en plein jour, que pour travailler, nous devions grimper en haut de la montagne. Plus tard, toujours par précaution, notre P.C. déménagea dans une autre grotte extrêmement exiguë qui pouvait à peine abriter trois ou quatre lits. Les jours de grande pluie, les serpents et diverses bestioles y venaient nous tenir compagnie.
Cette vie de clandestins traqués était extrêmement dure. La nuit, faute de pétrole pour les lampes, nous nous rassemblions autour d’un feu de bois. Les heures de repas étaient aussi scrupuleusement respectées, mais l’ordinaire était bien maigre. De loin en loin seulement, notre menu comportait un petit plat de viande que nous avions baptisé « viande Viet Minh » ; en voici la recette : un quart de viande grillée, hachée et pilée, trois quarts de gros sel. Quelquefois nous organisions une partie de pêche pour améliorer notre ordinaire.
Nous buvions l’eau de la source passée à travers un filtre de fortune fait de charbon, de cailloux et de sable. Malgré ces précautions, aucun d’entre nous n’a échappé au paludisme. L’oncle Ho subissait fréquemment des attaques de fièvre .]
On arrive à se rendre compte un peu des dures privations endurées . On perçoit le dur , patient travail de fourmi pour mobiliser , motiverr la population . Et ce, au milieu de la jungle , assailli par des nuées de mouches , de moustiques , écrasés par la chaleur humide ; pendant des années , des annnées , sans certitude de réussir un jour .

Regardez cette photo , ces maquisards sans armes , sans uniformes , ridicules ( aux yeux des colonialistes )
Autres photos Historic photos of General Vo Nguyen Giap | Look At Vietnam

Là , il y a du progrès .

Le Général inspectant le champ debataille du sudVN en 1968

Qui peut m ‘aider ? qui est le personnage entre HCM et le Général ?

@HAN VIËT 158154 wrote:

Qui peut m ‘aider ? qui est le personnage entre HCM et le Général ?

C’est mon đồng hương, Trường Chinh.

La plupart du temps, on ne parle que de Dien Bien Phu. C’est une victoire symbolique qui a permis aux Vietnamiens de venir aux négociations de Genève en position de force.

Or, à mes yeux, la bataille de la RC4 (route coloniale 4), en octobre 1950, est certainement une victoire bien plus importante, en tout cas sur le plan strictement militaire.
Elle montre qu’en quatre ans, le VietMinh, et plus spécialement le général Giap, a construit, en partant d’une quarantaine de partisans médiocrement armés, une armée capable d’engager d’importants combats d’infanterie soutenue par un feu d’artillerie. Ces combats étaient coordonnés au niveau régimentaire (et croyez le petit officier d’infanterie que je fut, ce n’est pas forcément une tâche aisée, même pour une armée très bien équipée), mais ce fut aussi les premiers pas de la division 308.

Le corps expéditionnaire français évacua Cao Bang puis, Lang Son dans les pires conditions, en y abandonnant du matériel qui fut bombardé et détruit en partie, mais les troupes de Giap eurent pour près d’une année d’approvisionnement.

Les pertes furent élevées pour le corps expéditionnaire français 2000 morts ou blessés, 3000 disparus (la jungle était et est encore en partie, impitoyable dans la région) ou prisonniers. Les pertes vietnamiennes : plus de 600 morts ou blessés.

C’était le début de la fin pour la colonisation française. L’armée vietnamienne de Giap, adossée à la Chine de Mao, pouvait passer à l’échelon supérieur.
La guerre d’Indochine, pour autant que mes souvenirs du jeune garçon que j’étais à l’époque soient bons (mais mes parents en parlait, maman d’origine française oblige), faites par des engagés et par la légion n’était pas du tout dans les préoccupations premières des Français moyens.
Elle n’a continué que sous la pression des colons, des spéculateurs et des trafiquants de piastre, un même individu regroupant souvent les trois étiquettes.

@dannyboy 158142 wrote:

Citez moi les extraits qui prouvent que «la stratégie militaire de Giap est souvent remise en cause par la jeune génération» . Citez moi les extraits qui prouvent que “sa stratégie ne fut pas celle de la paix ». Citez moi quelque chose qui prouve que François Guillemot n’a pas proféré des mensonges sur ses 2 affirmations.
Oui, ces 3 contre attaques sont parfaitement justifiés car les 2 affirmations de François Guillemot sont de véritables mensonges, je les remets ici pour ceux qui n’ont pas encore compris :
1) la stratégie militaire de Giap est souvent remise en cause par la jeune génération
2) la stratégie de Giap ne fut pas celle de la paix
Citez moi une seule source prouvant que ces 2 affirmations sont vraies.
Il a tellement l’esprit ouvert qu’il a tout fait pour censurer les commentaires révélant ces 2 mensonges dans son article tout en prenant soin de publier des commentaires en sa faveur.
Vous ne me croyez pas ? Alors demandez lui de publier mon post ici http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/showthread.php?p=157926#post157926 . Il ne l’osera jamais car il sera obligé d’avouer qu’il a écrit 2 énormes mensonges sur Giap..

J ‘ai dit qu ‘il a l’esprit ouvert à la discussion ; je n’ai pas dit que j ‘étais d’accord avec tout ce qu ‘il dit , au contraire
D’ailleurs , je crois qu ‘il a publié votre commentaire et sa réponse Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d'Indochine
Est ce que c’est cela que vous réclamiez ?

@abgech 158158 wrote:

La plupart du temps, on ne parle que de Dien Bien Phu. C’est une victoire symbolique qui a permis aux Vietnamiens de venir aux négociations de Genève en position de force.

Or, à mes yeux, la bataille de la RC4 (route coloniale 4), en octobre 1950, est certainement une victoire bien plus importante, en tout cas sur le plan strictement militaire.

Je pense, c’est parce que Dien Bien Phu, comme Khe Sanh d’ailleurs, s’inscrivait dans une guerre dite classique (tranchée, artillerie…), tandis que le reste était plutôt des guerres de guérilla (embuscade, piège, mine…).

@abgech 158158 wrote:

La guerre d’Indochine, pour autant que mes souvenirs du jeune garçon que j’étais à l’époque soient bons (mais mes parents en parlait, maman d’origine française oblige), faites par des engagés et par la légion n’était pas du tout dans les préoccupations premières des Français moyens.

Il faut dire qu’après la deuxième guerre, la légion est devenue en quelque sorte l’usine à recycler d’anciens collabos et Warffen-SS.

@Bao Nhân 158174 wrote:

Je pense, c’est parce que Dien Bien Phu, comme Khe Sanh d’ailleurs, s’inscrivait dans une guerre dite classique (tranchée, artillerie…), tandis que le reste était plutôt des guerres de guérilla (embuscade, piège, mine…)..

Oui et non. DBP et Khé Sanh étaient deux camps retranchés dont la destruction devait coûter cher pour les assaillants.
Si la victoire de DBP permettait au Vietminh d’être en position de force à Génêve , l’attaque de Khé Sanh servait à détourner le renseignement américain des préparations de l’attaque du Têt.
Les américains avaient clamé que KS c’etait un DBP à l’envers car l’armée communiste ne l’avait pas remporté . Cette « victoire » n’avait pas empêché l’évacuation du camp et des pertes supérieures à celles d’en face, malgré une puissance de feu nettement supérieure et des bombardements aériens équivalent à 5 Hiroshima.
pertes US et Vietnam du Sud : + 10 0000
Pertes Nord-Vietnamiennes : 5.500(ciffres MACV)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khe_Sanh
Quant à la bataille de la Route Coloniale 4 en 1950 , elle contredit quelque peui les affirmations de F; Guillemot sur le côté peu regardant des pertes humaines :Pertes côté viet:670, côté français: 2000 morts ou blessés et 3000 prisonniers
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_RC_4

PS:L’indépendance d’un pays doit-elle avoir un prix à ne pas dépasser?

@ngjm95 158175 wrote:

Oui et non. DBP et Khé Sanh étaient deux camps retranchés dont la destruction devait coûter cher pour les assaillants

Je suis en train de discuter avec des VN anti communistes à propos de DBP . Pour rabaisser le prestige du GENERAL , ils répètent l ‘antienne colonialiste : le manque de considération pour les soldats , les pertes humaines excessives et surtout la « marée humaine  » . Il n’ y a jamais eu de cette tactique à DBP , n’est ce pas ? Je crois qu ‘ils ne se sont pas documentés , ils répètent comme des perroquets la propagande . C’est déplorable , ils considèrent DBP comme leur défaite et pas celle des troupes mercenaires coloniales . Ils ne peuvent pas au moins accepter DBP sans le faire pour avril 75

@dannyboy 158176 wrote:

…

Dông Phong lui a rendu un sacré service en lui faisant de la publicité sur FV sans avertir les lecteurs que son article contient des mensonges.

Non, Mister Dannyboy, je ne suis pas l’agent publicitaire de quiconque. Ce que vous dites là m’est bien insultant.
Je ne fais que transmettre les références bibliographiques que je reçois de mon réseau international d’historiens (dont du Viêt Nam), qui sont des chercheurs universitaires et non pas des militants politiques.
Ce dont vous m’avez remercié dans un de vos posts précédents.
Ce qu’en font les forumeurs de FV par la suite ne me regarde plus.
Dông Phong

@dannyboy 158176 wrote:

………Si FV n’existait pas, je n’aurais aucun moyen de dénoncer ses mensonges.

Dông Phong lui a rendu un sacré service en lui faisant de la publicité sur FV sans avertir les lecteurs que son article contient des mensonges.

salut dannyboy,
tout d’abord merci de reconnaïtre que Forumviêtnam te permet de contredire la vision de FG sur VN Giap. et pourtant, ce n’est bien évidemment pas l’un des objectifs de FV.
Mais je ne te remercie pas de jeter une fois de plus l’oprobe sur l’un des membres du Forum qui ne fait que porter à la connaissance de toute la communauté la parution d’un ouvrage.L’info étant donnée, on lit ou on ne lit pas le bouquin. on critique ou on ne critique pas ce qu’a écrit l’auteur. mais en aucun cas on fait un procès d’intention au membre qui a donné l’info. :dance:

@thuong19 158186 wrote:

salut dannyboy,
tout d’abord merci de reconnaïtre que Forumviêtnam te permet de contredire la vision de FG sur VN Giap. et pourtant, ce n’est bien évidemment pas l’un des objectifs de FV.
Mais je ne te remercie pas de jeter une fois de plus l’oprobe sur l’un des membres du Forum qui ne fait que porter à la connaissance de toute la communauté la parution d’un ouvrage.L’info étant donnée, on lit ou on ne lit pas le bouquin. on critique ou on ne critique pas ce qu’a écrit l’auteur. mais en aucun cas on fait un procès d’intention au membre qui a donné l’info. :dance:

Merci Thuong19 de cette mise au point, qui est bien nécessaire.
Mais ce n’est pas la peine d’offrir de nouveau des « vacances » à Dannyboy, comme tu l’as fait antérieurement. :wink2:
Cordialement.
Dông Phong

@Dông Phong 158188 wrote:

……….

Mais ce n’est pas la peine d’offrir de nouveau des « vacances » à Dannyboy, comme tu l’as fait antérieurement. :wink2:
……….

il n’en était pas question.

Dannyboy, ne vous rendez-vous pas compte que vous indisposez passablement de gens sur ce forum ?

@HAN VIËT 158178 wrote:

… le manque de considération pour les soldats , les pertes humaines excessives et surtout la « marée humaine  » . Il n’ y a jamais eu de cette tactique à DBP …

L’armée vietnamienne a eu à peu près deux fois plus de perte que le corps expéditionnaire français (CEF). C’est absolument « normal », l’attaquant a toujours beaucoup plus de pertes que le défenseur.

Et, on ne peut pas dire qu’il y avait un manque de considération pour les soldats Viet Minh.
Les assauts d’infanterie ont toujours été précédé d’une très grosse préparation d’artillerie. La présence inattendue de cette artillerie a déconcerté le commandement français, en plus, elle était située sur l’autre versant des collines et totalement hors d’atteinte de l’artillerie du CEF,

Ce n’est qu’une fois la piste d’atterrissage rendue inutilisable, l’artillerie du CEF pratiquement totalement détruite et la mousson venue (rendant un appui aérien depuis Hanoï incertain), vers mi-avril, que le véritable assaut de l’infanterie a lieu.
Il se fait à partir de tranchées d’attaque, creusées en zig-zag, dans lesquels les soldats Viet Minh sont pratiquement à l’abri des tirs en trajectoire tendue (il reste les tirs de lance-mines).
J’ai été sur place, j’ai longuement analysé la maquette animée qui retrace les combats, on y voit clairement le lent et inexorable encerclement du CEF, de mi-mars à mi-avril, par les tranchées d’assaut.

De toute façon, tactiquement, le général Giap ne pouvait pas « gaspiller » des forces qu’il n’avait qu’en nombre limité, sans réelle réserves à proximité.

La victoire de DBP a beaucoup plus été une victoire de la logistique que de l’infanterie (loin de moi de dire que les fantassins VietMinh ne furent pas courageux). Il y a une chanson (Con Voi je crois) qui exprime les efforts fait pour monter sur les collines les canons (éléphants) de 75 et de 105, sans compter l’approvisionnement en munitions et vivres des forces vietnamiennes.
Toutes choses que le commandement français croyaient impossibles.
Ce mépris de l’adversaire a couté cher au CEF.

@dannyboy 158194 wrote:

C’est normal.

Si vous trouvez que c’est normal, alors, on ne peut plus faire grand chose pour vous !

@dannyboy 158190 wrote:

C’est vrai , vous avez raison. On ne peut pas tirer sur le messager. J’ai voulu simplement dire que si le messager faisait un peu plus que son rôle (par exemple en mettant un avertissement) ce serait beaucoup mieux.

Il ne faut pas trop demander à DP qui a avoué que »Je ne fais que transmettre les références bibliographiques que je reçois de mon réseau international d’historiens (dont du Viêt Nam), qui sont des chercheurs universitaires et non pas des militants politiques. « 
Il n’est qu’un pion sans importance. Et ces historiens qui veulent faire croire à leurs lecteurs que le bagne de Poulo Condor pouvait passer pour un lieu de villagiéture pour les prisonniers, c’est aussi sans importance….

La mort du GENERAL a été une opportunité pour certains medias à l’embuscade pour l ‘ attaquer et à travers lui le parti communiste VN . Ca s’appelle  » chửi cho’ mắng mèo « 
Extraits de :  » Giap le Napoléon VN  » Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d'Indochine et « Le Général , le député et la blogueuse » Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse | Mémoires d'Indochine [ la blogueuse Huynh Thuc Vy interpelle le général sur sa responsabilité historique. Elle questionne le silence du vieux général sur les étapes clés de l’évolution du Viêt-Nam communiste.

Deuxièmement, elle souligne l’héritage du général : un héritage douloureux dont les plaintes se font encore entendre aujourd’hui dans les campagnes vietnamiennes. Ses questionnements qui intéressent les historiens ne visent pas tant le vieux général décédé que tous ceux “qui sont encore en vie”, “ceux qui encore bercés d’illusions sur ce régime” et enfin la jeune génération dont elle fait partie. De ce fait, elle questionne l’avenir de son pays. Que laisse derrière lui le général Giap : une dictature persistante, des vies brisées, une répression continue, des morts injustes”… En bref, un héritage lourd que le Viêt-Nam actuel doit gérer tant bien que mal.]

Autres reproches :

_ échec de l’offensive du Têt
_ sa stratégie militaire très dispendieuse en femmes (il faut le souligner) et en hommes est aussi souvent remise en cause aujourd’hui par la jeune génération. Car Dien Bien Phu, malgré l’exploit, fut une boucherie pour les deux camps et les Vietnamiens payèrent chère cette bataille comme le démontre les travaux des journalistes indépendants Dao Thanh Huyen, Dang Duc Tue, Nguyen Xuan Mai… [6] Dao Thanh Huyen & al., Dien Bien Phu vu d’en face. Paroles de bô dôi, Paris, Nouveau Monde Editions, 2010. ]
Ces medias avaient fourbi leurs arguments perfides et s’étaient donné le mot depuis longtemps . Dès la mort du général , on remarque qu ‘ils sortent à peu près les mêmes arguments dont le mépris , le gaspillage de la vie des soldats ( stratégie dispendieuse , boucherie , etc.. ) Sur ce point , nous y avons déjà répondu ici en long et en large . Ces censeurs si sensibles au sort des soldats oublient de mentionner les millions de victimes civiles des envahisseurs Je n’ai pas lu le bouquin de Dao Thanh Huyen & al., Dien Bien Phu vu d’en face. Paroles de bô dôi ; à qui attribue t-il les pertes ? corrobore t-il les dires de ces gens ?
Aux reproches de la jeune blogueuse ( quelle religion ? ) :  » une dictature persistante, des vies brisées, une répression continue, des morts injustes”… en bref, un héritage lourd que le Viêt-Nam actuel doit gérer tant bien que mal.  » , je répondrai : ce dont vous parlez , ça m’évoque la colonisation , la dictature Diêm et le génocide américain . Elle évoque les dissidents Hô manh Tuong , Trân dô , etc …les traitements qu ‘ils ont subi . Comme si la guerre , la lutte est une réunion mondaine où on se traite avec courtoisie ; elle n’a pas lu l’histoire de la révolution française : les dissensions internes entre les révolutionnaires Robespierre , Danton , Desmoulins , etc où les bourreaux deviennent des victimes ; ou la bagarre Leclerc – d’Argenlieu
_ je repasserai sur le topic  » offensive du Têt pour faire justice de  » l’échec  » politique et militaire des VN .

@ngjm95 158197 wrote:

Il ne faut pas trop demander à DP qui a avoué que »Je ne fais que transmettre les références bibliographiques que je reçois de mon réseau international d’historiens (dont du Viêt Nam), qui sont des chercheurs universitaires et non pas des militants politiques. « 
Il n’est qu’un pion sans importance. …
.

@HAN VIËT 158206 wrote:

La mort du GENERAL a été une opportunité pour certains medias à l’embuscade pour l ‘ attaquer et à travers lui le parti communiste VN . Ca s’appelle  » chửi cho’ mắng mèo « 
Extraits de :  » Giap le Napoléon VN  » Vo Nguyen Giap, le “Napoléon vietnamien”, héros intangible | Mémoires d'Indochine et « Le Général , le député et la blogueuse » Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse | Mémoires d'Indochine [ la blogueuse Huynh Thuc Vy interpelle le général sur sa responsabilité historique. Elle questionne le silence du vieux général sur les étapes clés de l’évolution du Viêt-Nam communiste.

“Que faisiez-vous lorsque… l

Bonjour à toutes et à tous,
Il y a six mois, en revenant ici sur FV, j’étais presque totalement ignorante de l’histoire du Vietnam. Puis j’ai lu avec attention tous les messages et tous les liens, anciens, et qui se déroulaient. J’ai comparé les avis, les interprétations différentes sur les événements passés. Pas rien.
Aujourd’hui, avec ce petit « bagage », j’aimerais donner une suite au message ci-dessus de Han Viêt.

– Aux questions – qui sont des reproches – de la « blogueuse » : « Que faisiez-vous lorsque… ? »
Je réponds que le comportement du général Giap est à l’image de ce qu’il était. Mais pas une image à regarder par les autres, non, mais celle, intime, qui ne saute pas aux yeux : la volonté d’être et de rester lui-même, un homme droit et discipliné. Quoi ? Discipliné ? Cet homme qui fut si puissant ? Puissant ? Erreur ! Pas comme cette femme semble le croire. La puissance qu’elle lui prête ne fut que le rôle qu’il tenait grâce à ses multiples qualités notamment de stratège, pas la volonté d’être puissant qui lui aurait donné tous les droits, le pouvoir absolu. L’Histoire le prouve. Il a obéi. Maintes fois, contre son gré. Déclenchant des assauts qu’il ne « sentait » pas justifiés, ou aux bons moments, mais qu’il accomplît, honnêtement, avec tous les moyens dont il pouvait disposer.

– Elle lui reproche les cruautés de la guerre ? Les pertes humaines de femmes et d’hommes ? Oublie-t-elle que le plus petit conflit fait des victimes, toutes créatures confondues, et ce, depuis la « guerre du feu » ?

– Elle lui reproche un présent imparfait, qu’elle présente comme son « héritage » ! Oh ! C’est reprocher à un homme qui a consacré sa longue vie à vouloir offrir l’espoir et la liberté à son pays et à ses frères, d’être fautif de tout ce qui est mal !

– Elle dit représenter les « jeunes » Vietnamiens ? Il se peut, en effet, que des jeunes Vietnamiens pensent comme elle. Oh, c’est facile, après les faits, de dénigrer, de se plaindre de ce qu’on n’a pas vécu. Ah, ils sont orphelins de guerre et croient leurs accusations légitimes ? Mais ce n’est pas Vo Nguyen Giap qui a généré les combats ! Et… s’ils sont en vie et peuvent se plaindre, certains doivent sans doute le lui devoir, mais ils l’ignorent ou ont choisi de l’ignorer.
Heureusement, l’immense foule lors de ses funérailles prouve qu’en grande majorité tous ne sont pas ingrats !

– En somme, tous ces reproches signifieraient que le général Giap est coupable de n’avoir pas accompli de miracles*… tout au long de son siècle de vie ?
*Miracles : Toutes les batailles gagnées sans aucune perte humaine. Tout le monde d’accord. Tout le monde satisfait hier et aujourd’hui. Paix, justice, amour dans les cœurs de tous les humains du Vietnam et de la Terre entière.

Le Général Giap n’a pas fait de miracles. Il a fait mieux : être un homme, un vrai, usant de sa force au-delà de ses faiblesses, un admirable homme du Vietnam.

@Abuelita 158213 wrote:

………..
Le Général Giap n’a pas fait de miracles. Il a fait mieux : être un homme, un vrai, usant de sa force au-delà de ses faiblesses, un admirable homme du Vietnam.

merci Abuelita d’avoir si bien résumé l’action de Giap pour le Vietnam. Je me méfie des blogueurs qui se camouflent derrière leur machine et qui n’agissent jamais quand ils en ont la possibilité de le faire au grand jour.il est plus facile de critiquer et de condamner après coup, que pendant l’action.

@thuong19 158223 wrote:

merci Abuelita d’avoir si bien résumé l’action de Giap pour le Vietnam. Je me méfie des blogueurs qui se camouflent derrière leur machine et qui n’agissent jamais quand ils en ont la possibilité de le faire au grand jour.il est plus facile de critiquer et de condamner après coup, que pendant l’action.

bonsoir anh Thuong,

si tu parles de Huynh Thuc Vy, d’après les notes de l’article, cette blogueuse serait sous surveillance policière.

quant à nous autres, nous sommes nous aussi, chacun bien derrière notre clavier, en train de discuter, critiquer, condamner, approuver, sur un forum… à 12000 km du Vietnam…
et de là où je suis en ce moment je n’ai pas de souci à me faire pour la surveillance policière ( encore que… d’après les dernières nouvelles l’oncle Sam sait tout :lol:)

Quant à l’ oncle Hô de là haut, ou dans sa réincarnation, on ne peut rien lui cacher!:petard:
alors attention à vos pensées:lol:

Ti Ngoc

(Huynh Thuc Vy : Jeune blogueuse résidant à Tam Ky dans la province de Quang Nam, elle est sous surveillance policière et fut déjà arrêtée pour son activisme lors des manifestations patriotiques antichinoises. Son père, l’écrivain Huynh Ngoc Tuan, fut condamné à dix ans de prison entre 1992-2002 pour ses écrits pro-démocratiques.)

Le père de Huynh Thuc Vy , Hùynh ngoc Tuân , écrivain (? ), avait 17 ans et habitait au sud VN en 1975 . Il a été arrêté et emprisonné dans les années 90 . Sa fille Vy avait 9 ans à l’époque . On dit qu ‘ elle et ses frères et soeurs auraient été SDF pendant un certain temps avant de revenir à Tam Ky dans la famille maternelle . Le pére a déclaré qu ‘il se reconnaissait toujours dans la république du sudVN . Je ne sais pas depuis quand elle a créé son blog . Elle y écrit des articles qui sont très critiques envers le régime VN :
_ Bài vi : en 2012 , une critique acerbe du 30 avril
_ à l’occasion de la mort du Génèral Giap , les critiques déjà mentionnés
_ on peut l’écouter sur cette interview dénigrant le régime:Hu
_ elle critique E. Snowden : d’après elle , il affaiblit les USA et par conséquent les dìssidents chinois et VN
Sai l?m c?a Edward Snowden – BBC Vietnamese – Diê?n ?a?n
_ l’écrivain Dông La lui adresse une rebuffade percutante
ĐÔNG LA: HUỲNH NGỌC TUẤN, HUỲNH THỤC VY HAI CHA CON TỰ ĐÀY ĐỌA MÌNH

@HAN VIËT 158231 wrote:

Le père de Huynh Thuc Vy , Hùynh ngoc Tuân , écrivain (? ), avait 17 ans et habitait au sud VN en 1975 . Il a été arrêté et emprisonné dans les années 90 . Sa fille Vy avait 9 ans à l’époque . On dit qu ‘ elle et ses frères et soeurs auraient été SDF pendant un certain temps avant de revenir à Tam Ky dans la famille maternelle . Le pére a déclaré qu ‘il se reconnaissait toujours dans la république du sudVN . Je ne sais pas depuis quand elle a créé son blog . Elle y écrit des articles qui sont très critiques envers le régime VN :
_ Bài vi : en 2012 , une critique acerbe du 30 avril
_ à l’occasion de la mort du Génèral Giap , les critiques déjà mentionnés
_ on peut l’écouter sur cette interview dénigrant le régime:Hu
_ elle critique E. Snowden : d’après elle , il affaiblit les USA et par conséquent les dìssidents chinois et VN
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_ l’écrivain Dông La lui adresse une rebuffade percutante
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Après avoir parcouru quelques de ses écrits et écouté ses interviews, je vois que cette nana est un peu naïve et capricieuse. C’est peut-être à cause cela que les autorités vietnamiennes la laisse encore en liberté.

Enfin, l’existence de ces dissidents montre que le Vietnam est en progrès. Mais, je ne pense pas qu’ils soient aussi nombreux que ceux qui ne veulent plus d’Hollande et son gouvernement.

PHT

@dannyboy 158254 wrote:

Le sénateur américain John Mc Cain a aussi écrit un article sur Giap publié dans le Wall Street Journal. Il utilise la même stratégie que F. Guillemot disant que Giap n’a pas de mérite puisqu’il a perdu plus d’homme que du côté américain.
Et contrairement au site « Mémoires d’Indochine » de François Guillemot, le Wall Street Journal ne pratique pas de censure. L’article avec les 500 commentaires en anglais sont ici John McCain: He Beat Us in War but Never in Battle – WSJ.com

Pour certains Américains et VN , la guerre est finie :
En 2008 , le vice premier ministre Nguyên thiên Nhân , un boursier Fullbright formé aux Usa a demandé à l’ambassadeur Michalak l’aide des EU pour :
_ ouvrir une université américaine au VN
_ former aux EU 2500 PhD de 2008 à 2020
En juin 2008 , en voyage aux EU , le premier ministre VN Nguyên Tân Dung et le vice ministre de l’éducation ont signé avec le vice ministre des AE J. Glassman un accord de coopération dans le domaine de l’éducation
Chaque année , le VN Education Fund , organisme mi-privé mi-public américain , finance le séjour de 70 étudiants VN aux EU ; de 2003 à 2008 , il a octroyé des bourses à près de 400 étudiants dont 83 ont obtenu un doctorat

Les bourses Fullbright ont permis de 1995 jusqu ‘à 2008 les études de 1000 professeurs , chercheurs et étudiants VN dans divers domaines d’études et de recherche .
Un réseau d’ écoles VN – US a été établi dans diverses provinces : Saigon , Hà nôi , Vung tàù , Vinh long , etc … ; l’enseignement est en anglais et assuré par des enseignants américains . Les frais de scolarité coûtent plusieurs milliers de dollars par an ; ils sont fréquentés par les enfants de hauts cadres ou riches hommes d’affaires

Actuellement il y a aux EU 15000 étudiants VN aux EU , à la 8è place pour le nombre des étudiants étrangers

11 professeurs US sont allés enseigner au VN depuis 2008 ; en 2012 , 6 autres les ont rejoints sous l’égide du VN Education Fund

En 2013, la Banque Mondiale a prêté au VN 150 M de dollars pour améliorer l ‘éducation universitaire tandis que la Banque de développement asiatique a prêté 9 M pour l’éducation secondaire .

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La stratégie de la vague humaine fu couramment employé à Dien Bien Phu. Voir le titre du Parisien, les récits…
« Les Viêts c’étaient rués à l’assaut du camp retranché durant 20h. sans interruption.« 

« On tirait dans le tas au canon… »
« La 1ere vague tombait sur les barbelés, la 2eme vague marchait sur les corps… »
ETC
Bien sûr que c’est une stratégie qui fait beaucoup de morts mais on était pas a l’époque que la guerre technologique avec des satellites, des drones…
@DédéHeo 154590 wrote:

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« Quelques jours après que M. Laniel eut exposé les conditions militaires d’un armistice en Indochine, le Ministre des Affaires Etrangères du Vietminh déclarait que son pays était prêt à discuter d’un armistice éventuel avec la France. […] »

On voit en lisant la suite que certains Français pensaient : « On a perdu une bataille mais on n’a pas encore perdu la guerre : Dien Bien Phu n’est ni Hanoi, ni le delta du fleuve Rouge. » Alors, on continue la sale guerre ? Après tout, les Américains avaient payé les Français 300 millions de $ pour cette bataille…

Avant la conférence de Genève, il y a eu l’article du « Parisien » :

Mais c’est écrit trop petit. On lit seulement : « Lire les détail en pages 4« 

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@dannyboy 158615 wrote:

Pour information, j’ai envoyé il y a 3 semaines un commentaire sur le 2^e article de François Guillemot sur Giap. Le vieux général, le député audacieux et la jeune blogueuse | Mémoires d’Indochine .
(… ) à aucun moment, Duong Trung Quôc n’a exprimé aucune sorte de « lassitude face aux discours convenu sur la vie de Giap», à aucun moment il n’a fait allusion, de près ou de loin, que la stratégie de Giap a été remise en question par la jeune génération ou que Giap n’a pas été un homme de paix . C’est une technique classique des révisionnistes. DTQ n’a émis aucune critique envers Giap mais uniquement envers le pouvoir actuel au VN.

La critique des révisionnistes peut se résumer en 2 ou 3 arguments :
_ le manque de souci des pertes , le mépris de la vie des soldats
_ ça n’en valait pas la peine , selon Bao ninh « Ke chiên thang « 
_ sur son blog Pro et contra , pro&contra » V Pham thi Hoài ( qui est ce ? ) fait d’abord semblant de glorifier GIap pour critiquer le régime , décrivant l’état du pays sous des couleurs noires ( Việt Nam trong vòng tròn ma quái của nghèo hèn, lạc hậu, băng hoại, phụ thuộc, chuyên chế và hỗn loạn ). La gloire ( l’or ) de Giap s’est transformé en cuivre puis en glaise ; cette aura sert de paravent à un régime dictatorial , le pays n’a pas de valeurs morales ( thế giới chân không về giá trị ) .
A la fin , elle attaque le passé récent , la lutte du VN , cette période ( pour elle ) des grands mots creux ( indépendance , liberation , révolution prolétaire , anti colonialiste ,….) , période de misère , de violence , de fanatisme infantile , d’obscurantisme . Vraiment , ce sont des demeurés
incultes ou des valets des néo impérialistes ; ils n’ont plus la mémoire du passé , le passé de la servitude sous la botte colonialiste . ils croient qu ‘ils ont perdu un paradis , le rêve américain semble t-il . Qu’ils aillent aux Philipines qui ont bénéficié de la tutelle américaine depuis 100 ans ; on voit les sinistrés restés sans secours depuis 5 jours . Tandis qu’ au VN , le gouvernement a organisé la mise en sécurité de 600mille personnes .

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@dannyboy 158651 wrote:

Les gens ont le droit de dire qu’il vaut mieux vivre comme des sous-humains sous le régime de l’indigénat imposé par les Français que de sacrifier la vie d’un grand nombre de gens.
Un autre révisionniste Pierre Asselin veut faire croire que les Viet du Nord sont au moins autant responsable que les Américains pour avoir provoqué la guerre du VN. Son article est ici Pierre Asselin : Hanoi’s Road to the Vietnam War, 1954-1965 [parution] | Mémoires d'Indochine

Je fais quelques élucubrations au point de vue du droit international : en 1954 , les accords de Genève sont en grande partie un cessez le feu entre les Français et le Viet minh ; implicitement , ils entérinent aussi la perte de la France de la souveraineté de la France sur le VN . De facto , dans les faits , le Vietminh se voit reconnaitrela souverineté sur le Nord VN . Est ce que Genève reste du suppose que le Vietminh a récupéré  » de facto  » cette souveraineté sur le reste du VN . Dans l’autre sens , la France avait déjà reconnu et rétrocédé l’indépendance à l’Etat du VN de Bao dai ( plutôt fait semblant ) ; d’après les apparences , de jure ( légalement ) , la souveraineté appartiendrait à l’Etat du VN et les Français n’avaient pas le droit de céder quoi que ce soit .
Du point de vue moral , pour le peuple VN , il était engagé depuis des décennies dans la lutte pour chasser les colonialistes et récupérer la souveraineté . En 1946 , il semblait que le mandat céleste avait été confié au Vietminh de HCM , cette légitimité est devenue incontestable après Dien bien Phu . Pour le Vietminh et le peuple VN , suite à DBP et à Genève , ils avaient le droit moral à récupérer tout le VN et se sentaient sur la bonne voie de réaliser le destin du VN .
Malheureusement dans la période de transition après Genève , il y a eu vacance de pouvoir au sudVN , les My Diem en ont profité pour débarquer au sudVN et voler les fruits de la victoire de DBP. Ce fut un acte de piraterie internationale éhonté , les diemistes servant de feuille de vigne à l’impérialisme US , coutumier du fait . L’empire – voyou avait déjà piraté les Philippines et allait recommencer après en Irak et an Afghanistan .
Voilà le vrai visage des évènements qui allaient conduire à la guerre américaine du VN . Il nous faut rétablir la vérité et arracher le masque de légitimité des My Diem ( vạch măt nạ ) et le faire sur tous les forums , blogs , media sur la guerre du VN .
C’est bien loin de la compréhension que M. Asselin a sur les responsabilités du déclenchement de laguerre du VN : ce fut une invasion barbare digne des Huns , des Mongols

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@HAN VIËT 158666 wrote:

J .
Voilà le vrai visage des évènements qui allaient conduire à la guerre américaine du VN . Il nous faut rétablir la vérité et arracher le masque de légitimité des My Diem ( vạch măt nạ ) et le faire sur tous les forums , blogs , media sur la guerre du VN .
C’est bien loin de la compréhension que M. Asselin a sur les responsabilités du déclenchement de laguerre du VN : ce fut une invasion barbare digne des Huns , des Mongols

Trés bonne suggestion.:icon40:

PS Ainsi ,si je suis moins présent sur FV, c’est que je suis ailleurs (lapalissade ?)

@dannyboy 158615 wrote:

…François Guillemot se base, entre autres, sur l’interview du député Duong Trung Quôc pour affirmer que « la stratégie de Giap est souvent critiqué au VN »….

Je suis actuellement au Vietnam. Toutes les librairies ont des étalages complets d’ouvrages du général Giap ou consacré à ce dernier, en vietnamien, en anglais ou en français. Ce sont des rééditions récentes qui trouvent preneur. Est-ce pour critiquer ou se souvenir ?
En tout cas, ce que je constate dans mes contacts quotidiens, c’est que Giap est très respecté par les Vietnamiens, décrit comme un homme intègre.
J’ai même entendu à plusieurs reprises que si le Vietnam a été en bonne partie épargné par le typhon (il était prévu que ce soit largement pire que les inondations déjà catastrophiques du centre) c’est parce que Giap est intervenu au ciel pour protéger les Vietnamiens. On en pense ce que l’on veut, mais, à mes yeux, c’est symptomatique de l’aura populaire du général Giap.

Je me suis acheté les mémoires de Giap consacrées à Dien Bien Phu, très intéressant pour le lieutenant d’infanterie que je fus. Cela a modifié un certain nombres d’idées que j’avais sur la tactique employée. En particulier. j’imaginais un harcèlement global, en fait, Giap concentrait ses forces sur un point précis pour être sûr de vaincre avant de passer au point suivant. Mais, je n’ai pas encore tout lu d’une lecture pas toujours facile si l’on veut bien comprendre.
En revanche, comme je l’ai déjà mentionné, c’est totalement absurde de dire qu’il ne tenait pas compte de la vie des soldats, et cela pour une raison bien simple (indépendamment de tout autre aspect), purement tactique : il ne disposait pas ‘importantes réserves à proximité, donc il devait, au contraire économiser ses forces.

Un article intéressant de Pierre Journoud , chercheur à l’Ecole Militaire:

Dien Bien Phu : naissance et destin d’un mythe héroïque

Héros militaire, culture et… – Dien Bien Phu*: naissance e… – Pierre Journoud – UMR CNRS IRHiS

Mais, en France, la question s’est posée très tôt de savoir comment gérer les conséquences de la défaite, avant même que celle-ci se fût produite ; comment en atténuer la portée. Dès qu’ils ont pris conscience que la bataille tournerait au désastre, les responsables politiques et militaires ont tout fait pour en minorer les enjeux4. Puisant dans une vieille éthique héroïque et sacrificielle, ils ont aussi cherché, avec une grande persévérance et quelques complicités, à faire de cet échec majeur une glorieuse défaite.
L’héroïsation collective des combattants de Dien Bien Phu s’est accompagnée de la promotion de quelques destins individuels – tels de Castries, Bigeard, Langlais, Grauwin ou Geneviève de Galard5.
Depuis 1954, néanmoins, la monopolisation de la mémoire et de la parole publique sur Dien Bien Phu, par une poignée d’anciens acteurs de la bataille plus médiatiques et soucieux de ne pas écorner la légende, comme le général Bigeard et ses « paras », a occulté les sentiments et les réflexions de milliers de soldats anonymes, citoyens français ou membres de l’Union française, qui ont pu se sentir ainsi dépossédés de leur mémoire. Différentes initiatives, notamment à l’occasion du cinquantenaire de la bataille, ont permis à certains d’entre eux de se réapproprier leur passé, et aux historiens de dégager une vision plus historique de la bataille.
2 Avant de préciser comment le retour de cette mémoire longtemps bâillonnée a pu influencer à son tour les représentations de la défaite en France (il ne sera question du mythe héroïque au Vietnam qu’en conclusion), il faut en revenir aux origines du mythe héroïque de Dien Bien Phu, c’est-à-dire au début de la bataille.

Peut-être François Guillemot est-il influencé par cette mémoire longtemps bâillonnée ?

Malgré le traumatisme engendré par les conditions de captivité, les survivants français témoigneront à leur tour du courage de leurs adversaires.
De fait, pour la première fois à une telle échelle et si loin de ses arrières, Giap a accepté le combat dans une grande bataille frontale, principalement conventionnelle17. Tant les prouesses logistiques de l’arrière que les sacrifices des combattants de première ligne ont fortement marqué les Français.
Conscient d’avoir partagé une expérience hors du commun, les anciens adversaires se sont voué un grand respect mutuel, au-delà de divergences politico-idéologiques irréconciliables.

L’historicisation de la bataille de Dien Bien Phu malmenée par les témoignages des anciens.

Grandeur et décadence du mythe héroïque en France
Lire dans les derniers paragraphes
Le mythe à l’épreuve des témoignages

On peut donc penser après avoir lu Pierre Journoud que certains livres sur Dien Bien Phu ne font que suivre l’histoire officielle.

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@dannyboy 158875 wrote:

C’était de l’incompétence linguistique ou une volonté délibérée de semer le doute sur la responsabilité du déclenchement de la guerre d’Indochine ?

Oui, je le sens moi-aussi. Ce pseudo historien m’a fait sourire quand il parle du clivage nord/sud, coco/anti-coco, un cliché déjà bien démodé.

Concernant le nom du site Mémoire d’Indochine, rien que son nom, ça pue déjà la nostalgie d’une époque ténébreuse.

PHT

Un article de Pierre Brocheux sur la république du Viet Nam ( Viêt nam công Hoà )
http://aejjrsite.free.fr/goodmorning/gm108/gm108_VieEtMortDeLaRepubliqueDuVn.pdf
P. Brocheux reconnaît quelques tares à la RVN : avoir été précédé par l’Etat du VN qui fut parrainé par les colonialistes puis soutenu par les nord -américains ; mais ce ne semble être que des péchés mineurs sinon des préjugés injustes . La RVN semble avoir une certaine légitimité , elle s’opposait à un régime « stalinien « ; grâce à cette « justification « , mise sous le tapis est l’histoire toute récente : le fait que les catholiques ont été des supplétifs et de fervents soutiens des colonialistes et la lutte pour l’indépendance du peuple VN incarnée par le Vietminh . Les 2 VN étaient mis dos à dos sur un plan d’égalité , « collabos « à égalité avec résistants .

P. B. reconnaît que le régime prend vite la tournure d’une dictature familiale , qu’il est accusé de favoritisme et hégémonisme pro-catholique . Alors que ce ne sont pas des accusations creuses : le régime Diêm cherche à réaliser ce que l’Eglise catholique n’a pas pu faire pendant toute la durée de la colonisation , à cause de l’obstruction des républicains laiques: la conversion forcée des Vietnamiens . Elle est reprise à marches forcées , qu’importe les circonstances tout à fait défavorables , l’instabilité de la situation locale et mondiale ; le régime fait du prosélytisme forcené, emporté par son fanatisme religieux .

[P. B. reconnaît que Diêm ne tolère aucune opposition même modérée , comme celle des milieux politiques urbains qui prônent le «neutralisme» et réclament des élections conformément aux accords de Genève. Les opposants communistes et non communistes sont pourchassés, emprisonnés, exécutés, exilés ou simplement interdits de parole .

P.B. note : « à partir de 1960, la situation intérieure se dégrade , le régime est attaqué par les « communistes et contesté par les bouddhistes « ] ; il oublie de dire que les 2 oppositions ne font que de défendre face aux agressions diemistes .

[Les apports positifs de la RVN :
_ une réalisation de Thiêu , la réforme agraire inspirée de celle de Taïwan (1970-1971) qui fait disparaître les latifundia et le fermage en créant une classe de petits et moyens propriétaires-exploitants. Cette paysannerie est déjà familiarisée avec les mécanismes du marché, elle pratique l’agriculture d’exportation, et elle adopté les variétés de riz à haut rendement (qui, au Viêt Nam, occupent la plus grande superficie par rapport aux autres producteurs rizicoles de l’Asie du sud-est).
( cette réforme réussie fut sans doute la raison principale de l’échec de la collectivisation agraire introduite par les communistes après 1975 )
_ Le niveau de développement économique, socio-politique et culturel de la République du Viêt Nam fut une révélation et un choc pour les «nordistes» lorsqu’ils découvrirent dans les villes une société de consommation qui contredisait les mensonges de la propagande communiste; la «révolution verte» dans la riziculture leur révéla l’avance technologique de leurs compatriotes. La relative liberté d’expression (même si les opposants au sud VN étaient réprimés) et de création chez les écrivains et les artistes, la liberté syndicale et la combativité des syndicats de travailleurs furent autant de découvertes pour les compatriotes venus du nord. Pour une bonne part, la défaite de la République du Viêt Nam eut des effets certains sur la progression des idées de réforme qui aboutirent au mouvement connu sous le nom de Đổi Mới lancé en 1986 par le secrétaire général du parti Nguyễn Văn Linh ]

Ces apports ( imaginés après coup ? ) me semblent fallacieux , spécieux et même s’il étaient réels, ils ne contrebalancent absolument pas les millions de victimes , de déplacés , les bombardements à mort , l’écocide ( agent orange , mines bombes , munitions ) , la prostitution , les veuves ,les orphelins . Ces crimes ont pu être perpétrés grâce à la pseudo justification fournie par la RVN à l’invasion barbare US .

@HAN VIËT 158897 wrote:

Un article de Pierre Brocheux sur la république du Viet Nam ( Viêt nam công Hoà )
http://aejjrsite.free.fr/goodmorning/gm108/gm108_VieEtMortDeLaRepubliqueDuVn.pdf

Ces apports ( imaginés après coup ? ) me semblent fallacieux , spécieux et même s’il étaient réels, ils ne contrebalancent absolument pas les millions de victimes , de déplacés , les bombardements à mort , l’écocide ( agent orange , mines bombes , munitions ) , la prostitution , les veuves ,les orphelins . Ces crimes ont pu être perpétrés grâce à la pseudo justification fournie par la RVN à l’invasion barbare US .

Pierre Brocheux nous a donné une version bien édulcorée de l’histoire de la RVN.
1/ il a décrit la migration des catholiques du Nord comme quête individuelle de la liberté en omettant l’abattage de Diem et de la CIA avec le soutien morale de l’église catholique pour renforcer la base politique à la future dictature de Diem.Comment ne pas y voir une dictature dans un régime qui favorisait éhontément la minorité catholique ( 3à 4 millions) au détriment de la majorité bouddhiste (+10 millions )?
2:Le développement économique était un mirage car financé avec les milliards de dollars des Américains pour l’effort de guerre . Le conflit du Vietnam a fourni du travail à des centaines de milliers de vietnamiens directement et fait vivre le pays.
Cette manne financière a été utilisée un peu pour le développement et surtout pour la guerre psychologique par l’importation massive des biens de consommation en contraste avec l’austérité du Nord. Télé, motobikes, voitures individuelles etc…
On peut donc conclure que les progrès économiques du Sud sont artificiels et ne durent que le temps de l’intervention américaine.Il n’a qu’ à voir les dernières années de Thieu.

A l’occasion de la journée anniversaire de la création de la première brigade de propagande armée (22 décembre 1944), embryon de la future armée populaire vietnamienne,Mémoires d’Indochine publie en sept feuilletons les mémoires du général Vo Nguyen Giap dans sa version éditée en République Démocratique du Viêt-Nam en 1961.
7è partiehttp://indomemoires.hypotheses.org/12786

• Vo Nguyen Giap : Naissance d’une armée [6] – Vers la lutte armée

• Vo Nguyen Giap : Naissance d’une armée [5] – La terreur blanche à Cao-Bac-Lang

• Vo Nguyen Giap : Naissance d’une armée [4] – La marche vers le Sud

• Vo Nguyen Giap : Naissance d’une armée [3] – Nous préparons une base armée

• Vo Nguyen Giap : Naissance d’une armée [2] – Le mouvement monte en flêche

• Vo Nguyen Giap : Naissance d’une armée [1] – Ho Chi Minh rentre au pays
• Merci à MEMOIRES D INDOCHINE

La revue l’HISTOIRE a fait paraitre l’article  » la guerre de 30 ans  » par Pierre Grosser ‘ ( peut-être le fils de l’historien Alfred Grosser )
La guerre de trente ans | L’Histoire
S’il dit beaucoup de choses justes ,dés la fin du 2è paragraphe , il annonce la couleur :
{Toutefois, avec le recul, avec un jugement plus négatif porté sur l’expérience communiste et sur son coût humain, avec la contestation des grands récits nationaux issus des indépendances qui justifiaient l’emprise des vainqueurs, et avec l’accès à des sources vietnamiennes, chinoises et soviétiques, l’histoire peut être désormais revisitée .} ;
Revisiter , réviser , réinterpréter , c’est -à-dire , dénigrer la guerre d’indépendance ,, délégitimer le mandat du ciel du Vietminh , du parti communiste VN

Plus loin , il accuse la RDVN d’être le responsable de la guerre de 54 à 75

Autres errreurs ou contre vérités ( et rectifications ) :
Du côté vietnamien, l’état de guerre a duré plus de trente ans.
_Rectification : non , le conflit a duré plus de 120 ans , il a commencé en 1858

Ce fut à la fois un conflit de décolonisation et une guerre « nationaliste », civile et totale.
_ R : après 1946 , le Vietminh a pris l’ascendant sur les autres groupes nationalistes , il n’y a pas eu de guerre civile .
_ ce fut un conflit intercontinental , Euro – Amérique contre Asie jaune et un conflit racial , jaune contre blanc ,

Une guerre de réunification qui opposait deux visions politiques d’un Vietnam libre et réunifié.
_ R : à partir de 1954 , la guerre d’indépendance a continué contre les catholiques étrangers et vietnamiens , autre visage de l’oppression coloniale; cet aspect est curieusement ignoré ou même occulté à fond par les historiens

L’histoire est souvent celle des vainqueurs. Les communistes devaient l’emporter, parce qu’ils portaient l’idéal anticolonialiste et anti-impérialiste pour libérer la nation vietnamienne, et étaient soutenus par le « peuple vietnamien » qui paya un tribut énorme pour cette cause.

_R: ils l’ont emporté parce ce que , contre l’agression colonialiste blanche , ce fut le contrecoup , la marée ascendante avec le réveil de l’Asie jaune

Plus largement, à l’heure où le Vietnam fait des réformes, s’ouvre au monde, et se rapproche des États-Unis pour ne pas retrouver une position ancienne de « vassal » de la Chine, ces décennies de guerre peuvent apparaître comme un immense gâchis, surtout si l’on considère que les politiques française et américaine ont radicalisé les communistes en Indochine et les ont poussés à rejoindre le giron de l’Union soviétique et de la Chine de Mao.
La Chine aide le Vietminh. Mais elle devient aussi sa tutrice politique
_ R : la Chine ne fut pas plus tutrice du VN que les USA ne le furent des Français en 54 .
Il y a toujours cette idée reçue que le VN et la Chine sont depuis des siècles en conflit permanent soit larvé soit ouvert . C’est une énorme contre-vérité démentie par un examen sérieux et sans à-priori des faits historiques

Toutefois, avec le recul, avec un jugement plus négatif porté sur l’expérience communiste et sur son coût humain, avec la contestation des grands récits nationaux issus des indépendances qui justifiaient l’emprise des vainqueurs
_ R : coût humain de la part de qui ? Les victimes vietnamiennes l’ont été à 90% de la main des envahisseurs colonialistes et impérialistes . ils ont été victimes vu leur nombre de massacres à la mongole

Il y avait bien d’autres visions de l’avenir du Vietnam que celles du communisme, et on fait désormais l’histoire de ces « perdants » : partis nationalistes du Nord, sectes politico-religieuses du Sud, évêchés catholiques, et voie tracée par Ngo Dinh Diem, au pouvoir au Sud de 1954 à 1963. Dès lors, les populations montagnardes « non viets » (cf. Andrew Hardy, p. 18), que Français et Américains ont utilisées dans leur tactique de contre-guérilla, ne sont plus les seules populations « victimes » de l’hégémonie du communisme vietnamien – avec les trotskystes et les anarchistes dont le sort a vite ému à l’extrême gauche (nombre d’entre eux furent assassinés dès 1945).
_ R : ils ne devraient faire qu’une mention en bas de page comme victimes collatérales : comme les Français victimes des bombardements américains libérateurs de 1944 ou comme les partisans de Mihailovic en Yougoslavie
Ils semblent servir de prétexte à une entreprise de délégitimisation du parti communiste vietminh et une tentative de réhabiliter le sud-VN et de remorceler le VN ( comme en Soudan , Ukraine , Libye , Mali , Centrafrique , etc…. )

Au Sud, en septembre 1945, les Britanniques facilitent le retour de l’autorité française. Au Nord, la présence chinoise provisoire tempère l’affrontement.
_ R : la présence nationaliste chinoise a bloqué le retour colonialiste au Tonkin et a fourni au Vietminh un espace de temps précieux pour asseoir son emprise

La responsabilité est sans doute assez partagée dans le déclenchement de la guerre à la fin de l’année 1946.
_ R : responsabilité française ou Vietminh ,La responsabilité est à 100% colonialiste : qu’allaient -ils faire dans cette galère ? De quel droit voulaient -ils revenir ?

En 1949, la France prétend donner l’indépendance au nouvel État unifié du Vietnam, associé à l’Union française, et promet de le protéger face aux « rebelles », puis face à l’« expansionnisme communiste ». Pour cela, elle mise sur l’ancien empereur Bao Dai, qu’elle rappelle de son exil à Hong Kong: il combinerait autorité légale de chef d’État et la symbolique du pouvoir traditionnel. Les États-Unis en arrivent à soutenir cette solution, même s’ils considèrent que les réticences de la France à abandonner sa domination facilitent les progrès des indépendantistes vietnamiens .
_ R : la France a utilisé Bao Dai comme cache – sexe politique pour sa tentative de reconquête coloniale
_ les EU feront la même chose avec les différents régimes du sud VN

Au Sud, Diem, Premier ministre de l’État du Vietnam (dont la capitale est désormais Saigon), consolide son pouvoir.Il s’attaque aux sectes et aux groupes nationalistes – qui faisaient la diversité du Sud-Vietnam
La violence d’État, réelle, y est sans doute moindre qu’au Nord
_ R : Diêm part dans une entreprise brutale de conversion forcée au catholicisme du reste des Vietnamiens et s’attaque à toute forme d’opposition . La violence est plus brutale et meurtrière au sud qu’au nord

La reprise de la guérilla au Sud en 1959-1960 n’est pas seulement une réaction autonome à la répression du régime diémiste. Le pouvoir au Nord en est fortement responsable.
_ R : le pouvoir au nord à Hanoi avait tous les droits de reconquérir et récupérer le reste du pays ,comme de Gaulle vis à vis du territoire français en 1944 .

Si les États-Unis entrent vraiment en guerre en 1964-1965, ce n’est pas seulement parce qu’ils sont pris depuis plusieurs années dans un engrenage :
_ R Les pauvres nord américains ont donc été entrainés malgré eux dans un piège ( sic ! ) ; les EU étaient depuis 1900 et Teddy Roosevelt dans une démarche d’expansion impérialiste . Ils avaient volé l’indépendance des Philippines en infligeant aux Philippins un massacre à la mongole .

Le régime de Hanoi campe sur ses positions rigides. Il parle de paix, mais craint un « Munich » face aux Américains assimilés aux nazis, et privilégie le combat
La fin de trente ans de combats apparaît comme un accomplissement de l’histoire. Les jugements sur les conséquences de la victoire des communistes dans toute l’Indochine vont rapidement changer.
_ R : pour les Vietnamiens , depuis 1858 ,ce fut une longue période de souffrances et d’humiliations inouïes , suivie d’une épopée à la fois tragique , glorieuse , magnifique , etc … : grâce à la personne de Ho chi Minh , arriver à naviguer entre les remous , tempêtes historiques mondiaux ( 2 guerres mondiales , émergence de puissances nouvelles Chine , URSS qui n’existaient pas encore en 1858 ) , réussir à obtenir leur aide désintéressée pour chasser les colonialistes et ensuite vaincre les E. U.

Les aspects négatifs passés et actuels des vainqueurs communistes vietnamiens sont à mettre au compte des dommages collatéraux par rapport au but recherché , la lutte pour l’indépendance d’un petit pays face à 2 puissances mondiales

Ils ne doivent pas servir de prétexte à des tentatives de justification des entreprises coloniales ou impérialistes et surtout pas à des tentatives de reconquête , de recréer le sud VN et balkaniser l’Asie du sud-est ( comme en Yougoslavie et en Lybie )

Les autres révisions à faire :
_ arrêter de brandir l’anticommunisme comme prétexte , comme justification de la reconquête coloniale française et de l’immixtion américaine . Ils n’avaient rien à faire en Asie , l’Asie appartient aux Asiatiques
_ mettre à jour le rôle occulté des catholiques dans la genèse et la perpétuation des guerres du VN
_ les régimes de Bao dai , Ngô dinh Diêm , les généraux au sud VN n’avaient aucune légitimité, ils servaient de cache sexe aux Occidentaux
En 1954 , après Genève , les catholiques avec le soutien des nord -américains ont envahi et occupé le sudVN et érigé la République ( catholique ) du VN ( Viêt nam Công Hoà ) et servi de feuille de vigne aux exactions US .

En 1949, la France prétend donner l’indépendance au nouvel État unifié du Vietnam, associé à l’Union française, et promet de le protéger face aux « rebelles », puis face à l’« expansionnisme communiste ». Pour cela, elle mise sur l’ancien empereur Bao Dai, qu’elle rappelle de son exil à Hong Kong: il combinerait autorité légale de chef d’État et la symbolique du pouvoir traditionnel. Les États-Unis en arrivent à soutenir cette solution, même s’ils considèrent que les réticences de la France à abandonner sa domination facilitent les progrès des indépendantistes vietnamiens .

On dirait qu’ils ont tenté de nous simuler une indépendance en mettant Bao Dai à la tête du pays. Mais, ça a foiré. Sinon on aurait eu une indépendance virtuelle comme d’autres anciens colonies.

@HAN VIËT 159800 wrote:

_ les régimes de Bao dai , Ngô dinh Diêm , les généraux au sud VN n’avaient aucune légitimité, ils servaient de cache sexe aux Occidentaux
En 1954 , après Genève , les catholiques avec le soutien des nord -américains ont envahi et occupé le sudVN et érigé la République ( catholique ) du VN ( Viêt nam Công Hoà ) et servi de feuille de vigne aux exactions US.

Comme vous savez qu’à Huê, il reste encore pas mal de descendants de la dynastie Nguyen, ce qui m’a donné une opportunité de discuter avec l’un d’entre eux lors de mon passage dans cette ancienne capitale royale. Et lorsque j’ai sollicité ses avis sur cette histoire. Alors, le Monsieur a simplement dit que si les colonialistes avaient été vraiment sincères, alors ils aurait dû choisir Thanh Thai, sinon son fils, le prince Bao Giu, car, tout le monde savait que ces deux personnages royaux étaient de vrais patriotes. Puis, il ajoute : mais, comment ces républicains et colonialistes de surcroit peuvent être sincèrement pro-monarchistes ? C’est tout à fait contre nature.

@Bao Nhân 159802 wrote:

On dirait qu’ils ont tenté de nous simuler une indépendance en mettant Bao Dai à la tête du pays. Mais, ça a foiré. Sinon on aurait eu une indépendance virtuelle comme d’autres anciens colonies.

INDEPENDANCE AFRICAINE A LA FRANCAISE
Extraits de : [14 pays africains contraints par la France à payer l’impôt colonial pour les “avantages” de l’esclavage et de la colonisation ]
Mawuna Remarque Koutonin
Photo : Foccart & Houphouet-Boigny, les pères fondateurs de la françafrique
Le saviez-vous ? Aujourd’hui encore, beaucoup de pays africains continuent de payer un impôt colonial en France, et ce malgré l’indépendance !
Lorsque Sékou Touré de Guinée décida en 1958 de sortir de l’empire colonial français, et opta alors pour l’indépendance du pays, l’élite coloniale française à Paris était s’est indignée, et dans un acte de fureur historique, demanda à son administration alors en place en Guinée de détruire, dans tout le pays, ce qui représentait, à leur yeux, les avantages de la colonisation française.
Trois mille Français quittèrent le pays, en prenant tous leurs biens et détruisant tout ce qui ne pouvait être déplacé : les écoles, les crèches, les bâtiments de l’administration publique furent détruits, les voitures, les livres, les médicaments, les instruments de l’institut de recherche, les tracteurs ont été écrasés et sabotés ; les chevaux, les vaches dans les fermes ont été tués, et les nourritures entreposées furent brûlées ou empoisonnée.
Le but de cet acte scandaleux était bien évidemment, d’envoyer un message clair à tous les autres colonies sur les conséquences du rejet de la France.
Le fait est que peu à peu, la peur s’empara des Élites Africaines, et après ces événements aucun autre pays ne trouva jamais le courage de suivre l’exemple de Sékou Touré, dont le slogan était “Nous préférons la liberté dans la pauvreté à l’opulence dans l’esclavage”.
Pour les pays nouvellement indépendants il fallut trouver des compromis avec la France. Sylvanus Olympio, le premier président de la République du Togo, un petit pays d’ Afrique de l’Ouest, trouva une solution susceptible de calmer les Français :ne voulant pas continuer à subir une domination française, il refusa de signer le pacte colonisation proposé par De Gaule, mais accepta en contrepartie de payer une dette annuelle à la France pour les soi-disant avantages obtenus lors de la colonisation française.
Ce furent les seules conditions de la France pour ne pas détruire le pays avant de partir. Toutefois, le montant estimé par la France était si grand que le remboursement de la soi-disant « dette coloniale » était proche de 40 % du budget du pays en 1963.Dès lors, la situation financière du Togo tout juste indépendant fut très instable, et afin de se sortir de cette situation, Olympio décida de sortir du système monétaire mis en place par la France coloniale le FCFA ( franc des colonies françaises d’Afrique ), et créa la monnaie du pays.
Le 13 Janvier 1963, trois jours après , qu’il ai commencé à imprimer les nouveaux billets, une escouade de soldats (soutenus par la France) s’empara et tua le premier président élu de l’Afrique indépendante : Olympio fut exécuté par un ex Légionnaire français, le sergent de l’armée Etienne Gnassingbé qui, au passage, reçu à ce moment une prime de 612 dollars de l’ambassade française locale pour le succès de sa mission.
Le rêve de Olympio était de construire un pays indépendant et autonome. Mais l’idée ne correspondait pas aux volontés françaises.
Le 30 Juin 1962, Modiba Keita, le premier président de la République du Mali , décida également de se retirer du système monétaire FCFA ( imposé à 12 pays africains nouvellement indépendants ).
En effet, pour le président malien, qui se penchait plus vers une économie socialiste, il était clair que la colonisation qui perdurait avec ce pacte avec la France, devenait un piège, un fardeau pour le développement du pays.
Le 19 Novembre 1968, comme, Olympio, Keita sera victime d’ un coup d’état menée par un autre ex légionnaire français des Affaires étrangères, le lieutenant Moussa Traoré. ]

Voici les 11 principales composantes de la poursuite du pacte de colonisation depuis les années 1950 :

1 . La dette coloniale pour les avantages de la France colonisation
2 . Confiscation automatique des réserves nationales
Les pays africains doivent déposer leurs réserves monétaires nationales en France à la banque centrale.
3 . Droit de priorité sur toute ressource brute ou naturel découvert dans le pays
4 . Priorité aux intérêts et aux entreprises françaises dans les marchés publics et constructions publiques

5 . Droit exclusif de fournir des équipements militaires et de former les officiers militaires des pays
6 . Droit pour la France de pré-déployer des troupes et intervenir militairement dans le pays pour défendre ses intérêts
7 . Obligation de faire du français la langue officielle du pays et de la langue pour l’éducation
8 . Obligation d’utiliser la l’argent de la France coloniale le FCFA
C’est la véritable vache à lait pour la France, un tel système maléfique, est dénoncé par l’Union européenne, mais la France n’est pas prête à se passer de ce système colonial qui lui offre une trésorerie d’environ 500 milliards de dollars en provenance de l’Afrique, et ce par année.
Lors de l’introduction de la monnaie euro en Europe, d’autres pays européens ont découvert le système d’exploitation français . Beaucoup, en particulier les pays nordiques, ont été consternés et ont suggéré à la France se débarrasser du système, mais sans succès.
9 . Obligation d’envoyer le rapport annuel France du solde et de réserve
10 . Renonciation à entrer en alliance militaire avec tout autre pays , sauf autorisation par la France

11 . Obligation de s’allier avec la France en situation de guerre ou de crise mondiale

Il y a quelque chose de quasiment psychopathe dans la relation de la France avec l’Afrique.
Tout d’abord, la France est gravement accro au pillage et à l’exploitation de l’Afrique depuis l’époque de l’esclavage. Ensuite, il y a ce manque complet de la créativité et de l’imagination de l’élite française à penser au-delà du passé et de la tradition.
Enfin, la France dispose de 2 institutions qui sont complètement gelés dans le passé , habitées par des paranoïaques et psychopathes ” les hauts fonctionnaires ” qui répandent la crainte l’apocalypse si la France devait être amenée à changer, et dont la référence idéologique vient toujours du romantisme du 19ème siècle. Ils sont : le ministre de la Finances et du Budget de la France et le ministre des affaires étrangères de la France.
Ces deux institutions ne sont pas seulement une menace pour l’Afrique, mais pour les Français eux-mêmes.
C’est à nous que revient de libérer l’Afrique, sans demander la permission, parce que je ne peux toujours pas comprendre par exemple comment 450 soldats français en Côte d’Ivoire pourraient contrôler une population de 20 millions de personnes ?
La première réaction des personnes lorsqu’ils apprennent l’existence de l’impôt colonial français est souvent une question : « Jusqu’à quand “
A titre de comparaison historique, la France a fait payer à Haïti l’équivalent moderne de 21 milliards de dollars de 1804 à 1947 ( près d’un siècle et demi ) pour les pertes causées aux marchands d’esclaves français suite à l’ abolition de l’esclavage et à la libération des esclaves haïtiens.

Pour lire la totalité de l’article : Le saviez-vous ? 14 pays africains contraints par la France à payer l’impôt colonial pour les “avantages” de l’esclavage et de la colonisation — Mawuna Remarque Koutonin

@dannyboy 160100 wrote:

C’est en contradiction avec les reportages suivants
La Chine s’installe en Afrique ( REPORTAGE COMPLET ) – YouTube
Français Contre Chinois, Main-Basse Sur L’Afrique – YouTube

_ la situation a un peu évolué , d’autres pays prédateurs dont la Chine , les USA ,… empiètent sur les plates bandes de la France . L’emprise française diminue un peu mais les principaux points de l’article semblent toujours d’actualité , surtout quand on entend parler de l’intervention en Lybie , en Centrafrique et au Mali : la tutelle financière est incroyable
_ l ‘Afrique manque de ce que Emmanuel Todd appelle le pays-coeur ( core state ) ; chaque autre continent a le sien , l’hégémon ( ba’ chu² ) qui  » veille  » sur les autres et empêche les invasions étrangères : Chine pour l’Asie ; E-U pour l’ Amérique et l’Europe occidentale , Russie pour l’Europe orientale . Les régions qui n ‘en ont pas sont dévastées par des conflits : Arabie , Afrique
En Afrique , voilà ce qui se passe quand on n’a pas payé le prix du sang pour se libérer , quand on a eu une indépendance octroyée concédée , une pseudo indépendance .
_ l’Etat du Vietnam de Bao dai était une mascarade semblable . En 1949, la guerre d’Indochine battait son plein , les colonialistes étaient financés par les néo impérialistes américains qui leur réclamaient un ravalement cosmétique ; les Américains ne voulaient pas semblerfinancer une guerre coloniale aux yeux de leur opinion publique . Les colonialistes avaient sous leurs ordres une administration autochtone à un niveau exécutant et des supplétifs militaires ( dont le plus connu est Ng v Hinh , de nationalité française , qui ne sait pas parler VN et marié à une française ) . Ce qui fut fait : ces personnels fantoches furent juste affublés d’étiquettes nouvelles ; administration et armée « indépendantes  » de l’Etat du Vietnam et on installa Bao dai comme chef de l’Etat .Tout ce beau monde continua à travailler sous les ordres des colonialistes et le tour est joué . En 1954 , après Genève , nouveau tour de passe passe , les étiquettes valsent : Bao dai est remplacé par Ngô dinh diêm , l ‘ Etat du Vn est remplacé par la République du VN , les Français sont rempaclés par les Yankees . Et c’est sur ces régimes fantoches que les anti communistes basent leur argumentaire pour essayer de prouver leur légitimité par rapport aux vrais indépendantistes du Vietminh et essaient actuellement de réhabiliter
_ L’Algérie et le VN sont nettoyés de la présence de bottes étrangères ( sach bo’ng quân thù )

NOUVELLES PREDATIONS en Afrique et GENOCIDES CACHES

Des ONG américaines sous couvert d’aide à la vaccination de masse injectent aux femmes et aux enfants des produits qui les rendent infertiles ( stérilisations forcées cachées )
D’ après l’article ,Prison Planet.com » Bill Gates And Neo-Eugenics: Vaccines To Reduce Population
Bill Gates s’est associé avec d’autres ploutocrates , Rockfeller , Ted Turner , Buffett , Bloomberg ( maire de Nyork ) , etc …pour financer des ONG dont la Gates Foundation qui ,sous couvert de promouvoir la vaccination chez les peuples sous développés , principalement en Afrique , procèdent à la stérilisation forcée de masse , atteignant des milllions de victimes , afin d’éviter de consommer des ressources naturelles et de les réserver aux pays riches Ils veulent réduire la population mondiale de 75 à 95% , ils ne peuvent s’attaquer qu ‘aux pays faibles
Certains vaccins contiennent de l ‘hormone HCG qui provoque la stérilité chez les femmes .
La firme MONSANTO qui a produit l ‘AGENT ORANGE produit des plantes OMG qui ont subi des modifications génétiques. Ces aliments ingérés par les êtres humains les rendent stériles en tuant le sperme mâle . Les leaders nord américains sont des loups à visage humain
L’ Afrique et les Africains sont mal barrés . Sans vraie indépendance , sans Etat noyau protecteur , ils sont exposés à tous les prédateurs
Le Pakistan est alllié des nord – américains , il  » bénéficie  » ( ainsi que l’ Afghanistan ) de programmes de vaccination . j’avais entendu parler que des militants tuaient les équipes de vaccination , je croyais que c’étaient des musulmans fanatiques rétrogrades ; peut -être ont-ils de bonnes raisons ?
Extraits de The Angry Arabs’ comments section: Beware US population control programs
Racist eugenics, under the guise of population control, has been a focus of US policy domestically & overseas for decades. Some of the most despicable figures in US science & medicine have promoted & administered these programs which the US government bankrolls. These programs aggressively contracept, sterilize, & abort millions of women. They are coercive & racist & flout the fundamental right of women to control their own reproductive lives–including the right to have children.

India & African countries have always been prime targets of the eugenicists. The explanation given for extreme poverty in those countries is that there are too many babies–& that lying-assed theory is promoted at the highest levels of government & pseudoscience. The problem in those countries is not babies but local oligarchs & predatory nations who extract wealth at the expense of the working poor.

US eugenics & population control programs have been called a holocaust & that is exactly what they are. The unidentified “Islamic militants” in Pakistan are absolutely right to question vaccination programs & every other US bankrolled program that pumps unspecified chemicals into Pakistani babies.
RIEN N EST PLUS PRECIEUX QUE …………….