La Splendeur sous le ciel: Hanoi au XVIIè siècle

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- 24 juin 2010 à 7h48 #7581
  Dong Phong
  Chers ami(e)s,
  
  Savez-vous que, à l’arrivée des Européens au XVIIè siècle, Hanoi avait pour surnom Hoa Hạ ou la Splendeur sous le ciel ?
  
  Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à lire mon article publié dans le dernier Bulletin de l’ALAS (Association des Anciens du Lycée Albert Sarraut de Hanoi) :
  
  La Splendeur sous le ciel : Hanoi au XVIIe siècle
  
  L’article se trouve aux pages 27-32 du Bulletin dont l’adresse est http://alasweb.free.fr/Bulletins/Bulletins%20PDF/Bull%20188%201tr%202010%20version%20finale.pdf.
  
  Bonne lectrure,
  Bien amicalement.
  Dông Phong
- 24 juin 2010 à 8h13 #118864
  Buuhoa
  Dông Phong;112146 wrote:
  
  Chers ami(e)s,
  
  Savez-vous que, à l’arrivée des Européens au XVIIè siècle, Hanoi avait pour surnom Hoa Hạ ou la Splendeur sous le ciel ?
  
  Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à lire mon article publié dans le dernier Bulletin de l’ALAS (Association des Anciens du Lycée Albert Sarraut de Hanoi) :
  
  La Splendeur sous le ciel : Hanoi au XVIIe siècle
  
  L’article se trouve aux pages 27-32 du Bulletin dont l’adresse est http://alasweb.free.fr/Bulletins/Bulletins%20PDF/Bull%20188%201tr%202010%20version%20finale.pdf.
  
  Bonne lectrure,
  Bien amicalement.
  Dông Phong
  
  Bonjour Dông Phong,
  
  J’ai cliqué illico sur ton lien et j’ai attendu… un certain temps… J’ai eu un message disant que le texte était endommagé et qu’il n’avait pu être réparé !!! C’est quoi ça ? J’ai un fluide qui détraque l’informatique en ce moment ? :confused:
  
  Ou alors, cela ne vient pas de moi… Auquel cas, je réessayerai ultérieurement pour savoir si c’est réparé ! :wink2:
  
  Alors, l’attente me fera certainement paraître la Splendeur de Ha Noi encore plus splendide ! 😆
  
  Merci Dông Phong et bonne journée ! :bye: :friends:
- 24 juin 2010 à 9h08 #118865
  Dong Phong
  Buuhoa;112149 wrote:
  
  Bonjour Dông Phong,
  
  J’ai cliqué illico sur ton lien et j’ai attendu… un certain temps… J’ai eu un message disant que le texte était endommagé et qu’il n’avait pu être réparé !!! C’est quoi ça ? J’ai un fluide qui détraque l’informatique en ce moment ? :confused:
  
  Ou alors, cela ne vient pas de moi… Auquel cas, je réessayerai ultérieurement pour savoir si c’est réparé ! :wink2:
  
  Alors, l’attente me fera certainement paraître la Splendeur de Ha Noi encore plus splendide ! 😆
  
  Merci Dông Phong et bonne journée ! :bye: :friends:
  
  Bonjour BuuHoa,
  En effet, le fichier PDF du Bulletin a quelque problème.
  Mais je viens de l’ouvrir avec succès.
  Bonne journée,
  Bien amicalement.
  Dông Phong
- 24 juin 2010 à 12h35 #118878
  brimaz
  Dông Phong;112146 wrote:
  
  Chers ami(e)s,
  
  Savez-vous que, à l’arrivée des Européens au XVIIè siècle, Hanoi avait pour surnom Hoa Hạ ou la Splendeur sous le ciel ?
  
  Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à lire mon article publié dans le dernier Bulletin de l’ALAS (Association des Anciens du Lycée Albert Sarraut de Hanoi) :
  
  La Splendeur sous le ciel : Hanoi au XVIIe siècle
  
  L’article se trouve aux pages 27-32 du Bulletin dont l’adresse est http://alasweb.free.fr/Bulletins/Bulletins%20PDF/Bull%20188%201tr%202010%20version%20finale.pdf.
  
  Bonne lectrure,
  Bien amicalement.
  Dông Phong
  
  bonjour à tous
  
  Merci Dông Phong pour votre article très intéressant sur Hanoi au XVIIème siècle.
  
  Connaissez vous Philippe Papin ? il est membre de l’école française d’extrême-orient, vit à Hanoi depuis dix ans et parle le vietnamien. son « Histoire de Hanoi » parue en 2001 est instructive et très documentée.
  
  Amicalement
  Bonne journée:bye:
- 24 juin 2010 à 16h23 #118893
  Dong Phong
  brimaz;112163 wrote:
  
  bonjour à tous
  
  Merci Dông Phong pour votre article très intéressant sur Hanoi au XVIIème siècle.
  
  Connaissez vous Philippe Papin ? il est membre de l’école française d’extrême-orient, vit à Hanoi depuis dix ans et parle le vietnamien. son « Histoire de Hanoi » parue en 2001 est instructive et très documentée.
  
  Amicalement
  Bonne journée:bye:
  
  Bonsoir Brimaz,
  Merci d’avoir apprécié mon article.
  
  Oui, je connais bien Monsieur Philippe Papin : depuis 2004, il est le Directeur du Département « Histoire et sociétés du Viet Nam », à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (La Sorbonne, Paris) où je fais mes recherches.
  Monsieur Papin a préfacé mon livre « Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle ». Il est en train d’écrire la préface d’un de mes prochains ouvrages.
  
  Bonne soirée, bien amicalement.
  Dông Phong
- 29 juin 2010 à 14h22 #119150
  Lea
  Dông Phong;112146 wrote:
  
  Savez-vous que, à l’arrivée des Européens au XVIIè siècle, Hanoi avait pour surnom Hoa Hạ ou la Splendeur sous le ciel ?
  
  Bonjour, et merci de nous avoir communiqué cette information. J’aimerais cependant en connaître les sources, non pas parce que je ne vous crois pas mais pour vérifier la fiabilité des sources.
  
  Sauf erreur de ma part, il y a deux Hé nèi 河内 (Hanoi) : Hé nèi capitale du Vietnam et Hé nèi arrondissement de Chine. La seconde semblait faire partie de la province Henan 河南 dont le nom signifie « au sud du fleuve » (Fleuve jaune 黃河). Quant à Hoa hạ 华夏, le terme semble désigner la Chine, et il y a de nombreux documents traitant de la civilisation Hoa Hạ, ou encore appelée « civilisation du Fleuve jaune ».
  
  Cette coincidence me rend perplexe, y aurait-il eu une certaine erreur ?
- 29 juin 2010 à 16h44 #119151
  Dong Phong
  Léa;112475 wrote:
  
  Bonjour, et merci de nous avoir communiqué cette information. J’aimerais cependant en connaître les sources, non pas parce que je ne vous crois pas mais pour vérifier la fiabilité des sources.
  
  Sauf erreur de ma part, il y a deux Hé nèi 河内 (Hanoi) : Hé nèi capitale du Vietnam et Hé nèi arrondissement de Chine. La seconde semblait faire partie de la province Henan 河南 dont le nom signifie « au sud du fleuve » (Fleuve jaune 黃河). Quant à Hoa hạ 华夏, le terme semble désigner la Chine, et il y a de nombreux documents traitant de la civilisation Hoa Hạ, ou encore appelée « civilisation du Fleuve jaune ».
  
  Cette coincidence me rend perplexe, y aurait-il eu une certaine erreur ?
  
  Bonjour Léa,
  Je suis content de vous lire.
  
  Mais votre question montre que vous n’avez pas bien lu les notes en bas de page de mon article paru dans le Bulletin de l’ALAS !
  En effet, à la page 30 la note 2 mentionne :
  
  2 hoa hạ (306).
  
  Comme j’ai expliqué dans la note 2 de la page 27 que « les nombres entre parenthèses rapportent aux colonnes du Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (Tự điển Việt, Bồ, La) d’Alexandre de Rhodes » (1651).
  
  En effet, à la colonne 306 du Dictionarium, on peut lire :
  
  hoa hạ : a corte de Tonquim (portugais) ; Tunchinensis regia (latin)
  
  ce qui veut dire « la capitale du Tonkin » (Tonkin = Đàng Ngoài en vietnamien de l’époque).
  
  Quant au nom de « notre » Hà Nội, il n’a été donné à la ville qu’au 19ème siècle sous Minh Mạng.
  
  Voilà, voilà,
  Bien amicalement.
  Đông Phong
- 30 juin 2010 à 9h54 #119183
  Lea
  Mille excuses Dong Phong, je n’ai effectivement pas bien lu les notes en bas de page. Il est vrai que cette information m’a beaucoup surprise (ou étonnée ? je ne me rappelle plus la nuance). On apprend tous les jours avec vous, merci ! :jap:
  
  Cela dit, Đại Nam quấc âm tự vị semble aussi mentionner ce surnom :
- 30 juin 2010 à 11h06 #119186
  thuong19
  Participant
  bonjour Dong Phong, bonjour Léa
  je me permets d’apporter ma modeste contribution au topic.
  J’avais trouvé quelques noms qui avaient précédé le nom définitif « Hanoï » au cours de l’histoire,sur le magnifique livre de François Jarlov, (« Sous le signe du Dragon Bleu » édité par « Rivages lonitains » et imprimé par Song Tao (HCMV)).ça fait un peu Pub:wink2:
  
  Hoa Ha viendra compléter la liste et il en existe sûrement d’autres à exhiber de la poussière du temps.
  
  :bye:
- 30 juin 2010 à 12h29 #119190
  Dong Phong
  Léa;112515 wrote:
  
  Mille excuses Dong Phong, je n’ai effectivement pas bien lu les notes en bas de page. Il est vrai que cette information m’a beaucoup surprise (ou étonnée ? je ne me rappelle plus la nuance). On apprend tous les jours avec vous, merci ! :jap:
  
  Cela dit, Đại Nam quấc âm tự vị semble aussi mentionner ce surnom :
  
  Bonjour Léa,
  
  A propos des nuances entre « surprendre » et « étonner », voici une anecdote :
  
  Sacha Guitry, en rentrant chez lui, trouva sa femme (une de ses nombreuses ex) au lit avec un de leurs amis :
  – Vous m’étonnez, lui dit-elle.
  – Non Madame, je ne fais que vous surprendre !
  
  Blague à part, pouvez-vous, SVP, me donner la référence de l’édition du Đại Nam quấc âm tự vị que vous citez (avec scan de la page de couverture, si possible), pour que je me le procure lors d’un prochain voyage au VN.
  
  Merci d’avance,
  Bien amicalement.
  Dông Phong
- 30 juin 2010 à 13h00 #119195
  Dong Phong
  thuong19;112518 wrote:
  
  bonjour Dong Phong, bonjour Léa
  je me permets d’apporter ma modeste contribution au topic.
  J’avais trouvé quelques noms qui avaient précédé le nom définitif « Hanoï » au cours de l’histoire,sur le magnifique livre de François Jarlov, (« Sous le signe du Dragon Bleu » édité par « Rivages lonitains » et imprimé par Song Tao (HCMV)).ça fait un peu Pub:wink2:
  
  Hoa Ha viendra compléter la liste et il en existe sûrement d’autres à exhiber de la poussière du temps.
  
  :bye:
  
  Bonjour Thuong,
  Merci pour ton complément d’information.
  Cependant sur le tableau que tu as communiqué il y a quelques erreurs de dates :
  
  – dynastie des Mạc : 1527-1592 et non pas 1792
  – dynastie des Nguyễn : 1802-1945 et non pas 1804
  
  Bien amicalement.
  Dông Phong
  
  PS : as-tu vu le MP que je t’ai envoyé il y a quelques jours concernant ton document Han-Nôm ?
- 30 juin 2010 à 17h27 #119204
  Dong Phong
  Dông Phong;112523 wrote:
  
  Bonjour Léa,
  
  A propos des nuances entre « surprendre » et « étonner », voici une anecdote :
  
  Sacha Guitry, en rentrant chez lui, trouva sa femme (une de ses nombreuses ex) au lit avec un de leurs amis :
  – Vous m’étonnez, lui dit-elle.
  – Non Madame, je ne fais que vous surprendre !
  
  Bonsoir Léa,
  Je me suis emmêlé les pinceaux !
  Il ne s’agissait pas de Sacha Guitry, mais d’Emile Faguet, le grand érudit et défenseur de la belle langue française (voir sa biographie sur Ã‰mile Faguet – WikipÃ©dia).
  Avec mes excuses,
  Bien amicalement.
  Dông Phong
- 1 juillet 2010 à 1h25 #119223
  Lea
  Merci pour l’anecdote Dong Phong.
  Concernant Đại Nam Quấc âm tự vị, voici la page de référence du bouquin :
  
  En tous cas, l’ensemble est consultable à cette adresse :
  NhÃ SÃ¡ch SÃ´ng HÆ°Æ¡ng
  
  Il semble que le livre a été ré-édité plusieurs fois, et la plus récente est en 1998 par NXB Trẻ :bye:
- 1 juillet 2010 à 6h44 #119240
  Dong Phong
  Léa;112568 wrote:
  
  Merci pour l’anecdote Dong Phong.
  Concernant Đại Nam Quấc âm tự vị, voici la page de référence du bouquin :
  
  En tous cas, l’ensemble est consultable à cette adresse :
  NhÃ* SÃ¡ch SÃ´ng HÆ°Æ¡ng
  
  Il semble que le livre a été ré-édité plusieurs fois, et la plus récente est en 1998 par NXB Trẻ :bye:
  
  Merci beaucoup Léa.
  Grâce à vous j’ouvre une nouvelle discussion sur Paulus Của, l’auteur du dictionnaire.
  Bien amicalement.
  Dông Phong
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