Ho Chi Minh

Bonsoir Risk,

C’est prendre des « risques » que d’ouvrir une discussion sur « bác Hồ » sur FV.

Il est incontestablement le père spirituel du Viêt Nam du XXème siècle et on ne peut contester, ou mettre en doute, son acharnement et son abnégation dans la lutte pour l’Indépendance de son pays. On peut en effet citer ceci en exemple.

Malheureusement, pour ce qui est du « bon leader communiste qui n’a commis aucune dérive », l’image peut s’effriter un peu.
Hô Chi Minh était un communiste pur et dur comme les autres. Il recevait ses directives du Komintern et donc œuvrait également pour l’expansion du communisme en Asie du Sud-Est. On a vite fait d’oublier que le Parti Communiste Vietnamien, qu’il a fondé, est vite devenu le PCI, Parti Communiste Indochinois (qui n’incluait pas seulement le Viêt Nam mais aussi Cambodge et Laos) sur demande du Komintern. Cela ne cadre plus trop avec une ambition indépendantiste limitée au seul Viêt Nam. On est au début de la Guerre Froide et chaque bloc doit avancer ses pions.

La « Ligue pour l’Indépendance du Viêt Nam » (bon écran du PCI pour attirer l’attention de l’OSS américain, ancêtre de la CIA), le fameux « Viêt Minh » qui à sa création, en 1941, rassemblait des nationalistes indépendantistes de tous horizons (y compris des propriétaires terriens) a rapidement été purgée. Purge dans la plus pure tradition communiste : élimination physique des concurrents et mise en place de camps dès la fin 1945.

La loi sur la réforme agraire du 14 juin 1955 entraîne une rupture brutale dans les campagnes avec dénonciations des propriétaires terriens ou prétendus tels, exécutions (au moins 5000 à 15 000 cadres tués), condamnations par milliers….

On peut cependant lui accorder qu’il ne comptait pas parmi les plus radicaux du PCI.

C’est comme pour tout, il faut sans cesse nuancer. Rien n’est tout blanc ni tout noir.

Bonne soirée :Vietnam:

merci de fermer rapidement ce sujet

D’accord avec toi jag, désolée pour risk de dire cela car ton intention est bien mais c’est trop sensible ce sujet ici et beaucoup de risque de dérive.

oui et l’introduction du sujet est trop simple pour être honnête : Ca va troller !

Bonjour à Tous

SVP, pourquoi sujet sensible ou à risque ??

« HCM est ceci , HCM est celà  » : bon OK .. on dirait que tout le monde a connu l’Oncle Hô, voire combattu à ses côtés !!!

Pas moi ; mais celà fait déjà un petit moment que je chasse les documents de « témoins sérieux »– copains ou pas avec lui- et capables d’apporter (ou d’avoir laissé ) un « témoignage honnête » sur lui.

Ils existent : suffit de les chercher et de les lire attentivement, en précisant toujours clairement leurs auteurs et leurs sources ( surtout lorsque c’est piqué sur Internet !!!)

Et déjà « intra Forum-Vietnam » vous avez ce lien:

http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-viet-nam-qua-khu-va-lich-su/6770-memoire-de-la-guerre-dindochine-2.html

( sur lequel j’ai apporté ma modeste contribution : notamment les portraits de HCM par GIAP et d’Argenlieu.. et y en a d’autres .
Observations personnelles : au travers des portraits de ses « adversaires de l’époque « , ressort souvent un grand respect pour sa personne et sa façon de vivre)

Je dirai que HCM est :

– un personnage historique très important pour le Vietnam bien sûr, mais aussi au plan international
– une « personnalité très complexe .. et très secrète « , difficile à saisir, même pour ses contemporains (alors nous 40 ans après sa mort, j’vous dis pas !!!)

Seuls des « portraits croisés » de témoins directs -et la connaissance de ses écrits bien sûr- peuvent désormais nous aider à mieux connaître l’oncle HÖ.

Mais y a vraiment pas de quoi fouetter un chat, ou crier au loup !!

Bonjour Risk,

J’ai un peu de mal à vous suivre.

L’invasion du Cambodge des Khmers Rouges par l’armée vietnamienne c’était en 1979. Et Ho Chi Minh est décédé en 1969.

Vous me faites un peu penser à ces « aspirants révolutionnaires des pays riches » qui idéalisent certaines figures du communisme tel Ernesto Guevara ou Lénine. Mais qui oublient bien vite les crimes monstrueux de ces personnages, « historiques » il est vrai, et tous les malheurs qu’ils ont causés. Peut-être que je me trompe à ce sujet. Vous êtes un nouveau membre et vous n’avez donc pas encore posté beaucoup de messages.

En tout cas, vous avez le courage d’annoncer d’emblée la couleur.

De mon côté, je me contente d’analyser et d’énoncer des faits historiques que vous retrouverez dans le premier livre d’Histoire venu.

Bonne journée. :bye:

1979, HCM était mort depuis 10 ans.
La guerre sino vietnamienne 79-81 est aussi une conséquence de la guerre froide. Avec les Chinois qui supportent les Khmers Rouges s’allient au camp américain contre les Soviets. Le Vietnam faisait parti du camp Soviet.

Les Vietnamiens ont été plutôt malheureux à cette époque là. Pour beaucoup la vie était très difficile, il y a même eu une famine dans le Sud !

Je vous recommande la lecture de « l’Archipel du Goulag » de Soljénitsyne. C’est une description bouleversante de l’abominable système concentrationnaire de l’URSS (qui n’avait rien à envier aux systèmes nazis ou chinois) de 1918 (sous Lénine donc) à 1956. L’auteur à passé 11 ans au goulag et son œuvre recueille 227 témoignages de « survivants ».

Vous pouvez également vous procurer le « Livre noir du communisme » qui traite aussi des autres malheurs infligés aux populations des pays communistes.

On s’éloigne un peu du sujet principal.
Bonne lecture. :bye:

Oui mais , vous avez raté un chapitre essentiel , Monsieur !

– les héritiers du Viet-minh – les Nord-Vietnamiens donc- sont entrés dans le Nord-Cambodge jusqu’à Angkor (dont Mondolkiri, Ratanakiri, et tout le long de la piste HCM,etc)-dès mars 70, après le renversement de Sihanouk par LON Nol.
Ils n’en sont pas partis avant 1973 : promis -juré ( conférence de Paris je crois )

(je pourrai éventuellement vous donner quelques informations complémentaires sur leur rôle pendant ces 3 ans :
– tant dans le nettoyage des « zones khmères rouges dites libérées « 
– que dans la formation militaire des maquis KR.
mais il n’est pas sûr que cela vous plaise vraiment !!!)

– il est vrai que par le Sud et le Sud-est du Cambodge, nous avions à la fois les sodats Sud- Républicains avec LON Nol et les Américains … et aussi les Viet-cong.;

ll y avait donc beaucoup beaucoup de beau monde Vietnamien au Cambodge de 1970 à 1973 ( je l’ai déjà dit , mais certains sont visiblement adeptes de la  » lecture rapide  » !!)

( et moi je ne vous recommande aucune lecture particulière !!!)

Je crois qu’il est indéniable que Ho Chi Minh représente une toute grande figure vietnamienne. Maintenant qu’il ait commis des erreurs, c’est un fait, mais qui n’en commet pas. La plus grande, à mon sens, ce fut la réforme agraire à marches forcées dans les années 55-56.

Maintenant, quant à son image dans le peuple vietnamien, je ne peux vraiment parler que de ce qu’en dit ma belle-famille.
On ne peut guère soupçonner les membres de ma belle-famille de sympathie exagérée avec le communisme. Ma belle-famille fait partie de la petite bourgeoisie intellectuelle de Hanoï et la plupart de ses membres ont passablement perdu avec l’arrivée au pouvoir du vietminh. Mon beau-père était ingénieur-chimiste (formé en France, rarissime au début du XXem siècle pour un « indigène ») et petit industriel à Hanoï. La plupart de mes beaux-frères/soeurs, neveux/nièces sont ingénieurs, enseignants, médecins, etc. On y trouve même un officier supérieur de l’armée de ce qui fut le Vietnam du nord et une cadre du PC décorée par l’oncle Ho en personne (ces deux là sont les brebis galeuses , non, en fait tout le monde s’aime bien, même s’il ne sont pas forcément du même avis).
Et bien, malgré qu’ils aient passablement soufferts (surtout de la guerre), tous sont unanimes pour parler, à propos de Ho Chi Minh, d’un grand homme, patriote et intègre.

À propos (et hors de propos aussi), et pour conforter l’idée que l’instruction est le meilleur capital que l’on puisse laisser à ses enfants. La plupart des membres de ma belle-famille, après avoir passablement souffert pendant quelques années, se sont totalement rétablis et ont maintenant un niveau de vie tout à fait satisfaisant. Ceci grâce au bon niveau d’instruction (et d’éducation) qu’ils avaient reçu.

La seule annexe du bouquin de Salan , dont je parle dans le topic « Mémoires de la guerre d’indochine , est comme par hasard

« Décret du 12 avril 1953-
Fixant la Réforme agraire »

Le texte est complet (mais je n’ai pas encore lu )

Je vous en donne le plan :

Titre I : Politique agraire

chapitre 1 : réduction des taux d’affermage et affermage des terres
chapitre 2 : réduction des rentes
chapitre 3 : confiscation des terres appartenant aux colonialistes Français , aux traitres Vietnamiens et aux réactionnaires, et distribution de ces terres aux paysans pauvres
chapitre 4 : partage des terres offertes par leur propriétaire au gouvernement
chapitre 5 : partage des terres publiques
chapitre 6 : utilisation des terres appartenant aux absents
chapitre 7 : utilisation des terres appartenant à des particuliers et laissées en friche

Titre II : du présent décret
organes chargés de l’exécution

Le 12 avril 1953 Hô Chi Minh

et en prime, l’article 1 qui « décoiffe « :

[ Article 1 : En vue d’améliorer les forces matérielles et spirituelles des cultivateurs, de faire progresser la production et la Résistance , la politique agraire est fixée comme suit : … …]

POEMES de Bác Hồ – 1890 / 1969

« La rose s’ouvre et la rose
Se fane sans savoir ce que rose fait.
Il suffit qu’un rose parfum
S’égare dans une maison d’arrêt
Pour que hurlent au coeur de l’enfermer
Toutes les injustices du monde. »

Hoa hong no, hoa hong lai rung,
Hoa tan, hoa no cung vo tinh.
Huong hoa bay thau vao trong nguc,
Ke voi tu nhan noi bat binh.

*****
« Jusqu’au fleuve jadis vous m’accompagniez
A bientôt, vous disais-je, à la moisson prochaine
De nouveau la charrue a passé sur la plaine
Et moi, loin du pays, je suis un prisonnier »

Ngay di, ban tien den ben song
Hen ban ve khi lua do dong
Nay gat da xong, cay da khap,
Que nguoi, toi van chon lao lung

****
L’équilibre au départ rend l’issue incertaine ;
La victoire finit par pencher d’un côté.
Bien préparer tes coups, garde ton plan secret
Et tu mériteras d’être un grand capitaine. »

Von truoc hai ben ngang the luc,
Ma sau thang loi mot ben gianh.
Tan cong, phong thu khong so ho,
Dai tuong anh hung moi xung danh.

*****
Veille

Une veille…
une veille…
une troisième veille…
Pas moyen de dormir…
Je me tourne, angoissé…
Quatre, cinquième veille…
est-ce un rêve ?
Est-ce une veille ?
Cinq branches d’une étoile enroulent mes pensées.

*****
« Sous le choc du pilon souffre le grain de riz
Mais l’épreuve passée, admirez sa blancheur
Pareils sont les humains dans le siècle où l’on vit
Pour être homme, il faut subir le pilon du malheur ».

Bác Hồ – 1890 / 1969 – En souvenir du 30 avril1975

Posté par abgech
La plus grande, à mon sens, ce fut la réforme agraire à marches forcées dans les années 55-56.

….Et bien, malgré qu’ils aient passablement soufferts (surtout de la guerre), tous sont unanimes pour parler, à propos de Ho Chi Minh, d’un grand homme, patriote et intègre.

Ho Chi Minh est un grand homme, patriote et intègre mais la réforme agraire n’est pas sa seul erreur. Peut-être à cause de son éducation française puis Soviet, il a mal compris la Guerre Froide qui est quelque chose de très stupide, pas cartésien.
En 68, on lance l’offensive du Têt qui est un échec technique : les meilleurs combattants sont tués et le territoire conquis est reperdu.
Puis Ho Chi Minh est malade et meurt l’année suivante. C’est un destin très cruel.

Quand on regarde le documentaire : « L’homme qui a fait tomber Nixon – Daniel Ellsberg » on comprend que le monde tournait dans le mensonge et la bêtise mais la femme de Daniel Ellsberg le retourne alors qu’il faisait parti du système.
Et l’opinion peut alors prendre en compte l’offensive du Têt.

Il y aura quand même une autre campagne de bombardement en 1972 avant de réussir à trouver une voie vers la paix

Et surtout, il y a eu la réélection de Nixon en 1972, malgré le scandale de la publication du rapport secret du Pentagone.

Je veux bien que l’on parle de la présence vietnamienne au Cambodge, mais je doute que ce soit l’intitulé du topic.

D’ailleurs, tout le monde sait parfaitement que le Viêt Minh était présent au Cambodge bien avant 70 (date à laquelle on ne l’appelait plus Viêt Minh d’ailleurs).
Je ne peux croire un seul instant que vous n’ayez entendu parler du projet « base de l’Indochine du Sud » et de la mort de Nguyên Binh (général de l’armée du Viêt Minh au Sud-Viêt Nam) en septembre 1951 dans le Nord-Est du Cambodge.
Je vous recommanderais bien quelques lectures mais…
Quant à présumer de ce qui pourrait me déplaire, je vous laisse ouvrir un topic pour vous y consacrer, afin de ne pas polluer la discussion de Risk.

Risk parle de la destitution des Khmers rouges par l’armée vietnamienne. Et il se trouve que cet évènement à eu lieu en 1979 soit 10 ans après la mort d’HCM. D’où mon message et la remarque de notre Cochon préféré. Je ne vois pas où vous trouvez matière à rire.

Bonne soirée :bye:

Les vietnamiens qui étaient au Cambodge avant 1970 n’étaient pas tous des  » vietminh « , ni des vietcông. Il faut savoir qu’un khmer qui parlait le vietnamien était considéré comme viet par les K. rouges et je crois même par les alliés des US c’est à dire la bande à Lon Nol. Voir vidéo ci-dessous.

VOIR ICI et cliquez sur Le racisme tue

YouTube – Psychodrames et massacres au Cambodge 1970 (1/3)#!

YouTube – Broadcast Yourself. dans le cas où cela ne fonctionne pas.

Puis ICI pour comprendre la raison de l’invasion du Cambodge par les troupes viet

Un peu brouillon parce que j’ai ce sacré accouphène qui m’énerve.
Les médias des pays occidentaux parlent tout le temps de l’invasion des troupes vietnamiennes au Cambodge mais négligent toujours de parler ou de donner la raison réelle. ( massacres des vietnamiens par les khmer rouges le long de la frontière et jq l’intérieur du territoire vietnamien.)
L’histoire n’est pas si simple, avant de juger, prenez le temps de consulter le site ci-dessus. Ne confondez pas avant et après 1975.
Ce site a été très bien fait par un ami cambodgien.

Désolé, mais  » Khmercanada » n’est pas un site considéré comme très impartial sur le dossier du Kampuchéa Krom : il n’hésite pas à mettre de l’huile sur le feu et est même jugé par certains comme « révisionniste »

Vous trouverez aussi dans les archives INA des reportages de la télévision française qui montrent qu’avant les « descentes de TaMOK et ses troupes sur les territoires Vietnamiens du Kampuchéa Krom , il y a eu déjà début 78 la démarche inverse , à savoir des pénétrations punitives des troupes Vietnamiennes sur le sol khmer.

cf ce lien youtube par exemple

Vid̩o Ina РGuerre Vietnam-Cambodge, vid̩o Guerre Vietnam-Cambodge, vid̩o Histoire et conflits Autres conflits РArchives vid̩os Histoire et conflits Autres conflits : Ina.fr

Dans ce genre d’opérations, d’une brutalité incroyable des deux côtés, c’est de toute façon les populations civiles du delta qui ont trinqué.

ps : compte tenu de la complexité du dossier, et du « secret » qui entourait systématiquement le fonctionnement d’alors dans ces  » 2 pays à parti unique », le reportage de la TV française est loin lui aussi des’approcher de la réalité des faits ;
je ne pense pas qu’il y avait des reporters sur le terrain !!!

Bonjour Risk,

En ce qui me concerne, je me pose la question autrement.
Pourquoi est-ce que personne ne cherche à démentir les historiens (dont les travaux sont ensuite repris par les journalistes) quand ils dévoilent les conséquences des totalitarismes communistes ?
Réponse : on ne peut nier une vérité que des milliards de gens à travers le monde ont expérimentée pour leur plus grand malheur.
Personne (ou presque) n’ose nier les abominations nazies. Au nom de quoi devrait-on nier les abominations communistes qui ont fait encore plus de victimes innocentes ?

Autres questions :
De quel côté du rideau de fer cherchait-on à passer du temps de la Guerre Froide ?
Après les accords de Genève en 1954, pourquoi est-ce que des centaines de milliers de Vietnamiens ont choisi de fuir les villages où ils étaient nés ? Et à votre avis, la marine et l’aviation françaises les ont emmené vers le Nord ou vers le Sud ?
De nos jours, sont-ce les ressortissants du Sud ou du Nord de la Corée qui risquent leur vie pour quitter l’enfer de leur pays ?

On peut trouver l’idéologie communiste séduisante, surtout quand on a la chance de vivre dans un pays où l’on est libre de penser et de faire connaître sa pensée. Mais depuis un siècle, le communisme n’a apporté que malheur à l’Humanité. Et à ceux qui disent : « oui, mais vous comprenez, certains ont commis des « dérives » (terme très approprié pour désigner privation totale de Liberté, confiscation des biens, procès truqués, déportations, exécutions, assassinats…) mais la prochaine fois, ça va marcher ». Ça fait plus de 100 ans qu’on se dit que « la prochaine fois ça va marcher » !

Mon message n’est pas spécialement un réquisitoire contre les régimes communistes (qui n’ont jamais appliqué les idéaux dont ils se revendiquaient) mais plutôt contre les totalitarismes.
Et il se trouve que le totalitarisme qui fut le plus répandu au XXème siècle (période d’HCM), c’était le communisme.

Concernant HCM, il a, comme Staline, éliminé ou consenti à l’élimination de ses opposants. Il n’a jamais donné à son pays une pluralité démocratique. Il a imposé par la force sa politique comme le font tous les dirigeants communistes. Est-ce que le fait qu’il y ait eu proportionnellement moins d’exécutions ou d’emprisonnements d’opposants sous HCM que sous Staline fait de l’Oncle un mec super ?

HCM était brillant, meilleur que les autres (Français et Américains inclus), dévoué corps et âme à son pays et héros de son Indépendance. Alors c’est vrai qu’après ce constat, c’est difficile d’écrire le mot « dictateur » à côté de son pseudonyme.

Comme je l’ai déjà dit, rien n’est tout blanc ni tout noir.

En Europe, on avait aussi notre HCM local : Tito.

Bonne journée :bye:

Comme chaque temple de chaque quartier, de chaque village, a son autel HCM, je crois que Risk prend des risques s’il visite le Vietnam car ça va lui coûter cher en offrandes :

Et pourquoi certaines personnes, pour des questions qui tiennent à des idéologies bien souvent d’ordre religieux , économique et/ou financier , font de « l’anticommunisme primaire « ?

Exemple précis :
* pourquoi des nations occidentales, soi-disant bien pensantes, en viennent à soutenir un régime reconnu génocidaire , uniquement pour barrer la route à l’expansion communiste ? Et 30 ans après, financent à mort un TPI pour juger ceux qu’ils ont eux-mêmes soutenu alors ???

* Pourquoi ces sortes de « croisades morales et guerrières » de certains hurluberlus qui, après que des  » politiciens douteux » se soient permis de définir « l’axe du Bien et l’axe du mal « , partent en guerre contre d’autres nations et peuples qui ne pensent pas et ne vivent pas comme eux ?

Tout simplement parce qu’il y a des « imbéciles » qui mélangent allégrement et volontairement les genres : politique, morale et religion .. sans oublier le pognon .

Ils sont donc prêts faire la morale aux autres et se sentent investis d’une sorte de mission divine, sans qu’on leur ait demandé quoi que ce soit !!!

Beeeeurrrkkkkk

Je ne suis ni pour les communistes, ni pour les impérialistes/capitalistes. Les journaux je les lis, les reportages je les regarde mais en fin du compte, c’est moi-même qui décide de croire ou ne pas croire, c’est moi qui donne mes opinions, ce n’est le petit journaliste, ou le reporter du film qui va m’influencer. Eux en principe, ne sont que des employés payés pour suivre la politique du patron.
Entre parenthèse, savez-vous que quand les viet ont envahi le Cambodge, les K. rouges sont partis à Bangkok, le gouvernement K.rouge était reconnu par l’ONU et par la plus part des pays occidentaux. Ils étaient logés aux frais de l’ONU dans les plus grands hôtels pendant que le peuple khmer mourait de faim sans aide des nations occidentaux qui ne s’intéressaient à passer leur temps aux critiques de l’invasion du VietNam ? C’était le VN qui est venu en aide au peuple khmer. L’arrêt des massacres du peuple n’est pas venu par le St esprit (occidental ). Les occidentaux avec leurs grandes gueules n’ont pas levé le petit doigt pour venir en aide à ce petit peuple. Après çà tchate, tchate… Bande de lache ! Cela me fout les boules mais c’est dit ….
En occident, on fait tellement de propagande anti-communiste et quand sont des jaunes qui sont en jeux, on en met une double couches. Histoires connues bien longtemps. Hommes couleurs très méchants, hommes blancs bons – Communistes très méchants pas liberté, tortures. Occident très gentils guillotine seulement, mort rapide pas tortures. Je crois que le résultat est le même. Ici, en occident la soi-disant liberté est aussi seulement à sens unique. Il y a des opinions qu’on ne peut les donner sans être dénoncé comme révisionniste, raciste etc…
Quand je suis arrivé en France ds les années 1956, on m’avait demandé d’aller voir dans une maison de retraite, un vieux copain de mon père du côté d’Ivry s/Seine. Il avait fait l’Indo (comme civil ) Ecoeuré des comportements des colons, il est rentré en France.
Il est bien entendu qu’à la première occasion, j’ai fait un saut pour aller le voir ( j’étais fauché comme les blés- on ne touchait pas de solde pendant le service militaire – La France grande nation fauchée). Nos discussions sont surtout orientées sur l’Indochine de son temps vers les années 30. Je revenais souvent le voir, il avait encore des coupures de presse de son temps, il les conservait précieusement dans une petite valise. Puis un jour, il m’a dit : « Quand tu retourneras à la caserne, ne dis jamais que tu es ROUGE car ils vont te mettre tout de suite en prison, l’armée n’aime pas les rouges . » Tu parles, j’avais 18 ans 1/2, je ne savais même pas que le communiste c’était la couleur rouge. Etant viet, j’aimais le rouge, couleur porte bonheur. Pépère était rouge. Je l’aimais bien, il m’avait appris beaucoup de choses sur l’Indo que je ne le savais pas. Savez-vous que le patron avait en ce temps droit de vie ou de mort sur les employés en Indo ? Eh bien! Pépère me l’a appris avec coupure de presse à l’appui.
Mon opinion personnelle. C’est suivant du côté où on se place qui est le bon.
Bush disait qu’il était du bon côté – Ben Laden, lui aussi disait qu’il était du bon côté. Bush a massacré des innocents, Ben laden a aussi massacré des innocents. D’après vous quel est le bon côté ?
Quand vous dîtes que Staline a fait ça ou ceci, n’oubliez pas celui que vous croyez le bon de votre côté l’a fait aussi.
Parmi toutes les créatures de notre planète, l’homme est le plus nuisible ( Agemon)
Je pense que c’est là le bon côté réellement, auprès des bêtes. Elles sont les plus fidèles et honnêtes.

Je ne pense pas que dénoncer les massacres préparés par Lon Nol (avec les aides des USA ) cela est appelé révisioniste.
Je ne pense pas que dénoncer les massacres des vietnamiens par les K. rouges cela est appele aussi révisionniste.

Par qui ? Ces compatriotes hors de l’Asie ( diaspora ) , le traitent comme communiste à la solde des vietnamiens. On est accusé toujours de quelques choses quand on dénonce les injustices. Tout ce que je sais, c’est qu’il vit actuellement avec les khmer krom harmonieusement au Sud du VN et que je suis en contact avec lui. C’est un homme adorablement sympa.

Je ne conteste absolument pas les exactions , faites de part et d’autre de cette frontière SUD sur les populations civiles

Je ne parle pas des habitants du « Kampuchéa Krom » ; je parle uniquement du site internet Khmercanada qui figure dans votre post (2eme video) .
Je suppose que vous savez quand même que' » Khmer canada « est un site de la diaspora khmère nord -américaine, très tournée vers le Kampuchéa Krom.

* Violemment anticommuniste , que ce soit contre le « ‘communisme KR » ,mai aussi contre le « communisme Vietnamien » .

* « Kmercanada » , jusqu’à preuve du contraire, ne manifeste aucune sympathie particulière pour le régime Vietnamien actuel issu de celui de l’Oncle Hô;

* « Khmercanada « , comme d’autres supports de certaines diaporas asiatiques nordaméricaines , bénéficie d’un oeil très bienveillant de certains  » organismes américains » que je ne citerai pas : cf les dossiers
– Kampuchéa Khrom ( bonzes)
– Ethnies laotiennes et vietnamiennes,… etc

* Par ailleurs , je suppose que vous avez bien visionné les documents qu’ils mettent en ligne sur les atrocités commises, moins sur des citoyens vietnamiens que sur les habitants du Kampuchéa Krom .
Et pour eux c’est pas du tout pareil.

Pour la suite, libre à vous de choisir votre camp sur un dossier, il est vrai , très complexe et douloureux ; mais je ne souhaite pas que vous me colliez sur le dos une mise en doute des propos de votre ami qui vit sur place …

Oui ,il y a eu dans ce secteur des choses abominables commises de part et d ‘autre..

( ps : avant LON Nol, il y a déjà eu des progroms antivietnameins au Cambodge .. du temps de SIHANOUK.
D’ailleurs, début mars 70, donc encore sous le règne de SIHANOUK , la mise à sac de l’ambassade Nord-Vietnam à Phnom Penh -et les réactions qui s’en sont suivies – a été une des raisons directes de la destitution de SIHANOUK par LON Nol le 18 mars 1970)

Bonjour,

Je peux te conseiller le livre de Williams Duiker: Ho Chi Minh : A Life. L’auteur travaillait pour l’ambassade américaine à Saigon jusqu’en 65 et se posait déjà des questions sur la légitimité de la guerre .
L’auteur parle de son livre à ce lien:http:///www.sonshi.com/duiker.html

@ rdb :

N’étant pas, vous-même, un adepte de la lecture rapide,

ces phrases écrites dans mon précédent message n’ont pu vous échapper :

La seule idéologie dont je m’autorise à débattre sur un forum, c’est celle qui touche à la Liberté et au bien-être de l’Homme.
Si tous les régimes communistes sont des régimes totalitaires, je n’y suis pour rien. Je ne fais que relayer un constat connu de tous depuis des décennies.
Ce que je condamne, c’est le totalitarisme, qu’il soit fasciste, nazi, impérialiste, communiste ou intégriste… Je condamne ces régimes où la Liberté de l’Homme est niée.
Et je suis sûr que sur ce point vous êtes d’accord.

:bye:

Par principe NON (*)

Selon vous :

« Tous les régimes baptisés  » communiste « sont-il totalitaires « ?

– et question subsidiaire fastoche !!!

« Tous les régimes totalitaires sont-ils communistes ? « 

(au cas ou vous répondriez : «  Quelle question idiote : non bien sûr » !!

je la remplace alors par celle-ci :

« Vos préférences vont vers quel type de régime totalitaire ? »

Il faut donc en conclure que vos principes ne condamnent pas le totalitarisme. Mes principes le condamnent.

Mais après tout, c’est le droit le plus strict de quelqu’un qui, comme moi, a la chance de vivre dans un pays où chacun est libre de s’exprimer, où personne ne meurt de faim, où même ceux qui n’ont rien reçoivent des allocations, un logement, l’instruction et les meilleurs soins médicaux sans rien avoir à payer en retour.
Je peux vous dire qu’entre mon Pays et toutes les promesses utopiques (donc fausses) du collectivisme, j’ai vite choisi. Et je ne suis pas le seul d’ailleurs. Comme on dit : « un tien vaut mieux que deux tu l’auras »

Mesurez votre chance de n’avoir jamais vécu sous un régime totalitaire.

Je suppose que vous avez vu le reportage d’Envoyé Spécial sur les « petits Vieux de 80 ans », qui font la queue aux USA pour trouver un boulot..

Edifiant le « totalitarisme « des places boursières de Wall Street et de Londres !!!

Quant à votre situation professionnelle personnelle, je ne me fais pas trop de souci, vu que même en  » Libéral », la Sécu est pour le moment toujours là pour aider à payer « correctement les toubibs (exactement comme on paye un fonctionnaire ).


Visiblement « nous ne mangeons pas les mêmes rillettes » (cf la pub)… et c’est très bien ainsi !!!

– Est-ce à dire que vous, vous avez déjà vécu sous un régime totalitaire ?
– Ou un « petit Jeune de quelques dizaines d’années » se permet de donner ce sage conseil à quelqu’un qui en a nettement plus, … simplement parce qu’il pressent au fond de lui que ses « principes innés » sont meilleurs que ceux de son voisin ( la race supérieure ?)

A mon âge- qui est  » grand « , je ne suis sûr de rien ; et par simple politesse, je ne donne jamais de conseils, surtout à ceux qui sont plus malheureux que moi ( car nous serions alors dans le domaine de la « goujaterie « !!!)

Bonsoir Risk,

Pour comparer, il faudrait un outil de comparaison mais personne n’a encore pensé à créer une échelle d’évaluation des régimes totalitaires.

Peut-être qu’en bas de l’échelle on mettrait ceux dont les prisons ne contiennent pas plus d’un certain seuil d’opposants ou dont les exilés politiques ne sont pas trop nombreux.
Au milieu de l’échelle on mettrait ceux qui n’ont pas dépassé le million d’opposants déportés ou assassinés.
Et en haut les régimes génocidaires.

Personnellement, je trouve indécent, vis-à-vis de la population asservie à la politique d’un régime totalitaire, de décréter qu’elle vit dans un pays où le totalitarisme et la privation des Libertés sont moindres que dans un autre. Comme vous dites, la comparaison serait vraiment absurde !

Vous avez le droit de penser que tel ou tel dictateur est plus sympa qu’un autre parce qu’il a mis moins d’opposants politiques en prison ou parce qu’il a moins de sang sur les mains, mais moi, cela me gène vraiment.
Cependant, cet avis n’engage que moi.

Pour donner un peu de crédit à HCM (dont j’ai rappelé plus haut le rôle prédominant dans l’indépendance de son pays) je peux concevoir qu’en temps de guerre, il est possible d’avoir recours à des mesures exceptionnelles entraînant par la contrainte la privation des Libertés. Et d’ailleurs, sans la méthode de la « guerre révolutionnaire », ni HCM, ni Mao n’auraient triomphé.
Mais la Liberté « empruntée » doit être restituée au peuple qui doit être le seul maître de son destin. C’est ça la doctrine démocratique et communiste. Le peuple aux commandes.
Je le redis, je n’ai rien contre les idéaux communistes, ils sont séduisants. Mais jamais je n’admirerai des dirigeants qui se réclament de ces idéaux et s’en servent comme prétexte pour museler leur population.

Vous dites que je fais beaucoup de « généralités » sur le communisme.
Je rectifie à nouveau : je constate et relate les malheurs infligés aux populations des régimes totalitaires dits communistes. Je fais la distinction entre d’une part, idéologie politique (dont je me refuse à débattre sur un forum dont ce n’est pas le but), et d’autre part méfaits de régimes qui avaient choisi telle ou telle idéologie politique.
Je pensais être clair, je me suis trompé. L’incompréhension est réparée.

Pour terminer, le fait que je n’admire pas HCM, tout en reconnaissant le symbole qu’il est pour le Viêt Nam moderne, ne vous empêche pas de le faire. Quand je suis allé à Ha Noi, j’ai poliment décliné l’invitation à aller voir son mausolée et je me suis bien gardé de donner mon avis sur le personnage. Il faut savoir ménager les susceptibilités.

Bonne soirée :bye:

Je vais me livrer à une petite comptabilité macabre.

Selon la FAO (bien loin d’être une organisation truffée de gauchistes), la faim cause la mort d’un enfant toutes les cinq secondes (LA MORT SILENCIEUSE DES ENFANTS: Qui se soucie de la faim du Monde?) soit 6 millions de morts de faim d’enfants par année. Ajoutons-y les morts par maladie faute de soins, d’eau potable, etc. Ajoutons-y aussi les morts d’adultes pour les même raisons, selon wikipédia (Taux de mortalité – Wikipédia) :

On voit donc que l’organisation sociale aberrante et totalement injuste du libéralisme occasionne donc 36 millions de morts prématurées par année. Allons, soyons généreux, admettons la moitié de morts, 18 millions à cause, strictement, d’une mauvaise organisation sociale.

Les régimes prétendument communistes (staliniens et autres) ont, c’est toujours une estimation, occasionnés 100 millions de morts en, disons, une cinquantaine d’année, soit en moyenne 2 millions de morts par année.

2 millions de morts annuellement d’un coté, contre 18 millions d’un autre. On voit là que le libéralisme est, grosso modo, 10 fois plus efficace que les régimes se prétendant communistes pour tuer les gens.

Et c’est aujourd’hui, pas hier ou avant-hier, que le libéralisme tue tous ces gens.

Oui mais attention Abgech, ils ne tuent pas dans « leur » pays, mais chez les autres.

Bonjour nono32,

Excellente remarque.

Bonjour abgech,

Vous faites une comparaison de chiffres et pan, la conclusion sort du chapeau : c’est la faute au libéralisme. Vilains libéraux meurtriers !

Vous n’êtes pas sans savoir que dans les pays en voie de développement, l’alimentation est issue de pratiques agricole et d’élevage vivrières dont le but est l’autosuffisance alimentaire. Difficile de générer des richesses quand on consomme tout ce que l’on produit.
C’est une démarche idéologique aberrante d’accuser une organisation économique particulière comme seule cause de la faim dans le monde et particulièrement en Afrique, continent le plus touché. Là bas, les gens meurent de faim parce que les exploitations vivrières sont dévastées depuis des décennies par des guerres civiles, des massacres ethniques… enfin, vous suivez l’actualité comme tout le monde. Vous vous rappelez sans doute de la Somalie où les seigneurs de la guerre organisaient la famine et détournaient l’aide alimentaire internationale. Je ne vous refais pas non plus un dessin de la guerre au Biafra. Ces conflits déplacent des gens sur des milliers de kilomètres et ils se retrouvent dans des lieux où les conditions sont souvent impropres à une agriculture d’autosuffisance. Et quand, en plus, vient se greffer la sécheresse par dessus…
Quand l’alimentation est basée sur l’autosuffisance alimentaire (ce qui est le cas dans l’immense majorité des pays où l’on meurt de faim) ce n’est ni le communisme, ni le libéralisme les responsables.
Maintenant, si cela vous plait de croire que c’est l’un ou l’autre, libre à vous. Mais en ce qui me concerne, je ne peux vous laisser influencer à tort les autres membres.

Petit rappel historique et irréfutable :
Concernant les deux plus monstrueuses réformes agraires de l’Histoire.

Collectivisation stalinienne des terres agricoles et dékoulakisation : 5 millions de paysans morts de faim (en particulier en Ukraine), 2 millions de koulaks déportés.

Le Grand Bond en Avant de Mao : 30 millions de morts (entre 18 et 23 millions de morts de faim en milieu rural)

Ça vous tente toujours les coopératives ?

Bonne journée :bye:

Bonjour Risk,

C’est vrai que le sens « moderne » de « dictateur » est très péjoratif.

Étymologiquement, le « dictateur » est « celui qui parle ». Dans la Rome antique, le dictateur était celui qui possédait un pouvoir absolu qu’il exerçait sans contestation possible, sans opposition politique. Mais cela ne signifiait pas que ce dictateur était forcément cruel. On peut dire que nos monarques de l’ancien régime ou Napoléon étaient des « dictateurs ».

De nos jours, le sens a un peu changé. On a désigné par le terme « dictateur » ceux que l’on appelait autrefois « tyrans ». Le « tyran » gouverne par la terreur en tyrannisant sa population.

On peut être un dictateur sans être un tyran. L’inverse n’est pas vrai.

Je vous rappelle que sous HCM, la contestation politique était impossible. Elle commence à se dessiner aujourd’hui, surtout du côté de la religion le pire ennemi du communisme.
Bonne journée :bye:

Nous pouvons allégrement transposer ces discussions sur la cotation des « régimes de type politique » à une discussion sur la « cotation des religions- ou d’autres systèmes de pensée et d’agir- au travers des âges « ..!!!!

On y trouve dans tous les cas beaucoup de sang sur les mains !!!

Quant aux « statistiques à travers les âges  » (surtout lorsque l’état-civil est défaillant), laissez-moi rire !!!

Donc des milliers, des millions , chiche : pourquoi pas des milliards de disparus ??

Le chiffre exact svp ?
exemple précis : pour une tout petit pays pas loin du Vietnam, et à une époque très très récente .. on est « infoutu » de donner un chiffre exact (et les estimations varient de plusieurs centaines de milliers!!!)

De plus, si tous ceux qui meurent de faim sont attribués d’office aux » dictatures de préférence communistes », et ben y en a des dictatures communistes!!

Restent heureusement quelques  » démocraties bien -pensantes », situées de préférence autour de Wall Street , London , sans oublier  » l’axe du bien pensant Paris-ROMA « 

La bourse et le goupillon , sans oublier le sabre

Bonjour tout le monde.

@Risk, comme tu le pressentais,(ainsi que d’autres membres d’ailleurs,) ouvrir un topic sur Ho Chi Minh entraîne indubitablement des discussions politiques (contraire aux règles du Forum).
Les discussions sont restées fermes, contradictoires, et sérieuses.
@ Phuc 44; Il est cependant dommageable que cela dérive sur des assertions fausses (« tous les régimes communistes sont des régimes totalitaires » entre autres) , et une condamnation du pays qui t’a accueilli pour ton stage hospitalier.

Restons sur le sujet Bac Ho, qui est pour moi (je donne mon avis quand même),celui qui a fondé la nation viêtnamienne actuelle en libérant le pays du colonialisme français,et de l’occupation américaine.
Maintenant aux successeurs de continuer le travail commencé pour faire entrer le pays dans une économie qui offre le bonheur à la majorité de nos compatriotes.
Alors que ce soit le « communisme » (qui n’en est pas) ou autre qualificatif pour le Viêtnam, l’essentiel c’est de ne faire ni les erreurs de certains pays socialistes ni celles des pays d’économie libérale actuels.(Et les dommages économiques récents me laissent perplexe. )
Ho Chi Minh a été et restera le fondateur du Viêtnam ; pour cette raison, et quelque soient nos opinions politiques, tout viêtnamien doit lui en être reconnaissant.
:jap:

Je vous renvoie sur mon 3ème portrait de HCM (après celui de GIAP et d’Argenlieu), écrit et publié par Raoul SALAN en 1975.
(Au passage, j’observe que je me sens un peu seul dans mon travail de documentaliste sur HCM : c’est un simple constat !!)

Je continue de mettre « ces portraits croisés  » volontairement sur le topic :  » Mémoire de la guerre d’Indochine » :

Venant de SALAN, « adversaire de HCM dans le conflit officiel après 46 », mais visiblement en bons termes avec lui avant,  » témoin des faits », son portrait a une « autre gueule » et importance que  » les simples impressions et insinuations très personnelles de certains spectateurs du XXIe siècle » (dont les lecteurs de F-V n’ont rien à foutre d’ailleurs !!!!)

c quoi ça ?

A: Un écran plasma Nord Koréen à LCD rétro éclairé LED (SamSung et LG n’ont qu’a bien se tenir la contrefaçon Kommuniste arrive!)

B: Le tirage d’une foto historique nouvellement colorisé

C: L’œuvre d’un artiste vietnamien

Le Président HCM à Hanoi dans le jardin de l’une de ses 3 maisons (ici n°3). Il est pire que Cadet Roussel, cette homme là : « A Hanoi, il a minimum 3 maisons qui ont beaucoup de poutres et de chevrons. » Celle dans la rue de la Soie, celle KM0, et la Résidence G. de l’Indochine

Pour parler de l ‘oncle Ho ,
Pouvez vous me donner la raison de ses changements de nom et prénom . Est ce une coutume , une normalité dans toute vie? Merci , pour vos réponses.
Bonnes journée yen

Bonjour Yen

Une piste, avec ce rappel, extrait du portait fait par GIAP :

« A partir de 1935, le mouvement révolutionnaire reprit progressivement son élan, notamment après l’arrivée au pouvoir du Front populaire en France. Nguyên Ai Quôc renoua avec les révolutionnaires de l’intérieur, à travers des articles signés sous différents pseudonymes, expédiés de l’étranger pour être publiés dans des journaux progressistes à Hanoï où je travaillais. Sa réapparition fut un grand encouragement pour nous. En mai 1940, avant mon départ clandestin à l’étranger pour échapper à la répression ennemie, Hoang Van Thu, alors membre du bureau permanent du Parti, me souffla : « A l’étranger , tu auras sans doute l’occasion de rencontrer Nguyên Ai Quôc ! »
Lors de notre entrevue, celui-ci venait à peine de passer les cinquante ans. Son apparence différait beaucoup des photos de sa jeunesse, avec son front bombé, sa barbe fournie, ses yeux exceptionnellement vifs et intelligents, son visage serein.
Sa carte de visite le présentait comme  » Hô Chi Minh-reporter-journal Tan Thanh (« la voie nouvelle ») ». Je n’imaginais pas à ce moment qu’il avait choisi ce pseudonyme pour toute la période à venir.« 

Donc au cours de l’année 1940 (après mai 40), et selon GIAP, Nguyên Ai Quôc serait devenu Hô Chi Minh.

@yen 107377 wrote:

Pour parler de l ‘oncle Ho ,
Pouvez vous me donner la raison de ses changements de nom et prénom . Est ce une coutume , une normalité dans toute vie? Merci , pour vos réponses.
Bonnes journée yen

Mamie Yen est passée au numérique ? Que penses-tu de mon écran plasma Haute Définition ?

Ma Samsung LCD 100 hz HD est meilleure que çà …!!!

Bonjour thuong19,

Une assertion peut être fausse ou vraie en fonction du cadre qu’on lui définit. D’où mon explication plus haut des différents sens du mot « dictateur ».
Précisons donc les différents sens de « régime totalitaire ». Ensuite je laisserai seuls, les lecteurs de FV, décider si le Viêt Nam d’HCM – pas l’actuel – rentrait dans cette catégorie.

Je pourrais condamner certaines pratiques politiques de mon pays pendant des heures et pourtant, c’est mon pays et je ne me vois pas vivre ailleurs. J’ai déjà cité Beaumarchais dans une autre discussion : « sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur ».
Si le Viêt Nam est si attirant pour moi, il ne le doit qu’à sa population et à ses paysages magnifiques. Pas particulièrement à son Histoire contemporaine, ni à ses leaders politiques.
Étant étranger, je ne peux faire d’extrapolation à partir de mon expérience personnelle, pseudo-professionnelle au Viêt Nam. Cela ne pourrait être objectif.

Comme vous dites, dans le Viêt Nam du XXIème siècle en matière d’économie, à l’image du voisin chinois, le communisme n’est, de plus en plus, qu’un lointain souvenir. Quant à savoir si grâce à ce changement de pratique économique les uns et les autres vivent, en moyenne, mieux ; vous connaissez déjà la réponse. Reste à espérer que la finance (d’autres expliqueront mieux que moi la différence entre finance et économie) ne vienne pas tout gâcher.

Bonne soirée :bye:

@robin des bois 107383 wrote:

Ma Samsung meilleure que çà est meilleure que çà …!!!

Alors si je comprends : Tu votes A = ? meilleure que çà « meilleure que çà  » ?

Non car c’est pas une télé .

Disons réponse C : l’oeuvre d’un artiste vietnamien,
une sorte de « vitrail des temps modernes », support en cristal (…. ou en gros plexi.) et l’icône de HCM, qui fait office de « rideau de fenêtre » ou de « voilage d’intérieur »

@DédéHeo 107381 wrote:

Mamie Yen est passée au numérique ? Que penses-tu de mon écran plasma Haute Définition ?

On ne trouve plus des écrans plasma pour ainsi dire en France où l’as-tu trouvé ?

Hello Yen !

On dit que HCM avait 5 noms mais c’est plutôt des pseudos. Exemple toi, tu dis que tu t’appelles  » yen  » mais réellement tu t’appelles Béatrice. ( j’ai donné un exemple )
Moi en principe, j’en ai plusieurs un pseudo pour chaque forum ou site.
(Il faudrait que je te donne mon vrai nom à moins que tu l’as par la bande )
Du temps de la colonisation, tu n’as pas intérêt à te faire connaître sous ton vrai nom si tu étais nationaliste. La raison est bien simple. Du temps de la colonisation, si l’armée française n’arrivait pas à attraper un chef de la révolution (appelait aussi chef pirate), elle capturait les membres de la famille, elle les torturait à mort puis direction la guillotine pour se faire rafraîchir les cheveux. Les membres de la famille de DE THAM, étaient les premières victimes de ces brutalités (femmes enfants y compris pas de quartier). De Tham était l’un des premiers révolutionnaire du VN contre le colonialiste.
Je ne sais plus si je l’avais dit mais dans le temps ancien de la colonie, un blanc avait droit de vie ou de mort sur les employés viet, je pousserai à dire carrément sur tous les hommes et femmes des colonies. Alors un chef pirate et sa famille ne valaient certainement ……… alors……RIEN, pas grande chose.
french guillotine photo — Declan McCullagh photograph
Tu as intérêt à avoir plusieurs noms ( pseudos) pour ne pas te faire repérer en ce temps là. ( Comme maintenant sur le net, il vaut mieux voyager incognito, si tu y penses, essaye aussi de voyager avec un faux IP)

Autres liens :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-viet-nam-qua-khu-va-lich-su/7139-la-revolte-de-1930-a.html

http://vietsciences.free.fr/vietnam/danhnhan/anhhung/images/detham08.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3009/3032534146_a10c93b5e0.jpg

@Agemon 107407 wrote:

On ne trouve plus des écrans plasma pour ainsi dire en France où l’as-tu trouvé ?

Hello Yen !]

Ah oui, c’est pas une tranche de plasma
c’est du « noi. diã » = « Local » en argo = Korée ou Japon ou Vietnam

En dehors de ses  » pseudos d’emprunt » lui permettant de publier des textes politques dans les journaux de l’époque, HCM semble avoir eu en tout et pour tout trois identités successives :

– la première, de naissance : NGUYEN TAT THANH
– la seconde, à partir de 1918 : NGUYEN AI QUOC

– la troisième, à partir de 1940 : HO CHI MINH

salut Robin,
pour illustrer tes propos concernant les liens de respect entre Raoul Salan et Ho Chi Minh,

Le 8 février 1946, le général Salan est reçu par le président Hô Chi Minh dans les anciens locaux de la résidence supérieure. Ils ont un entretien d’une heure et demie où les positions de chacun des interlocuteurs sont exprimées sans fard mais dans un climat de dialogue. Le 6 mars 1946 à 17 heures, Raoul Salan assiste à la cérémonie de signature des accords Hô – Sainteny dans les locaux de l’ancien « Cercle d’Hanoï ». Le 7 avril 1946, Raoul Salan est invité à dîner avec son épouse par Hô Chi Minh qui lui offre son portrait photographique dédicacé avant d’engager une discussion difficile sur l’application des accords du 6 mars. Le 31 mai 1946, le général Salan accompagne Hô Chi Minh dans son voyage vers la France pour la conférence de Fontainebleau. Ils font escale à Rangoon, à Calcutta, à Habbaniya en Irak, au Caire, à Biskra, à Biarritz où ils arrivent le 12 juin. Le 14 juin, Jean Sainteny prend en charge le président Hô Chi Minh. Raoul Salan revoit fréquemment Hô Chi Minh à Paris avant l’ouverture de la conférence, le 6 juillet. Il le reverra pour la dernière fois le 12 septembre 1946 lors d’un petit déjeuner chez Raymond Aubrac, à Soisy-sous-Montmonrency. Là, Raoul Salan met en garde Hô Chi Minh contre la guerre qu’il voit venir et le prie de ne pas commettre l’irréversible qui fera le malheur de son peuple.

source: http://www.salan.asso.fr/Biographies/hochiminh.htm

salut Risk,
Pour toi et les membres du Forum qui sont intéressés par Bac Ho, je poste des photos persos que mes parents m’ont laissées avant de rejoindre leurs ancêtres. Elles datent de juillet 1946, elles ont été prises lors de l’arrivée de Ho Chi Minh à l’aéroport du Bourget. (on disait à l’époque l’aéroport de Paris).

sur cette photo, Ho Chi Minh n’est pas présent, mais on reconnaît Pham Van Dong

@thuong19 107445 wrote:

je poste des photos persos que mes parents m’ont laissées avant de rejoindre leurs ancêtres. Elles datent de juillet 1946, elles ont été prises lors de l’arrivée de Ho Chi Minh à l’aéroport du Bourget. (on disait à l’époque l’aéroport de Paris).

Merci thuong19 – Très intéressant. Tu en as d’autres ?

C’est super ces découvertes au travers d’ échanges de bonne foi sur un thème précis.

De SALAN , et en dehors des deux textes de son bouquin déjà fournis sur le topic « Mémoire de la guerre d’Indochine « , ces deux réparties faites par HCM , lors de leur voyage commun vers la conférence de Fontainebleau en 46 :

[ Quelque semaines plus tard, en juin 1946, alors que je l’accompagnais en France où il devait participer à la conférence de Fontainebleau, Hô Chi Minh me confiait :
 » Nous devons repartir à zéro, repartir de la terre nue qui protège les âmes de nos ancêtres et notre pays, c’est d’elle que nous tirons la pureté de notre révolution après avoir fait table rase du passé… …
Mon Général, ne faites pas de la Cochinchine une nouvelle Alsace-lorraine, car nous irions à une guerre de Cent Ans « 

commentaires de Rdb : Sur la dernière phrase, visiblement HCM faisait directement allusion au conflit qui venait de l’opposer à d’Argenlieu sur le 3eme Ky ,la Cochinchine.
D’Argenlieu, qui allait être viré en mars 47, s’ intéressait de près au sort de la Cochinchine ; ayant fort bien saisi la faille que pouvait créer cette « Colonie » (d’appartenance khmère encore au XIXe siècle), il voulait organiser un référendum séparé pour cette zone .
HCM, partisan également d’un référendum – mais global sur les 3KY-avait tout de suite vu le danger et contré aussi sec : c’était juste avant Haïphong et le 19/12/46.

ps : pour le moment je ne retrouve pas l’autre phrase de HCM, formulée toujours au cours de ce même voyage, après la visite de Tajh Mahal : je la rajoutera ici « par réédition « 

Bonjour TLM,

Je n’ai pas de commentaire à faire sur les sujets concernant la guerre, ni sur les hommes qui ont participé d’une manière ou d’une autre à la « guerre d’Indochine », parce que ce n’était pas un sujet évoqué chez moi… Ou peut-être parce que je n’avais pas envie d’entendre évoquer cette époque qui a apporté tant de malheurs ? :wink2:

Pourtant, il est temps pour moi d’en apprendre un peu plus sur ces évènements, pour essayer de comprendre… Comprendre et pardonner… Nous avons tous à pardonner et à nous pardonner… Pour pouvoir continuer à vivre en conscience, avant le grand départ… :wink2:

C’est pourquoi je remercie tous ceux qui apportent leur contribution dans ces discussions, dans le respect mutuel : je vous lis toujours avec beaucoup d’attention. :bye:

A Dedeo , Tuong , Robin , Agemon
Merci , pour m ‘avoir répondu concernant le changement de nom de l ‘Oncle Ho , Thuong pour ses photos , Robin et Agemon pour leur analyse ,
quant à toi Dédé , je n ‘ai pas compris ton allusion au numérique!!
Nous ne CHANGERONS pas l ‘histoire , mais nos regards peuvent se nuancer par les contributions apportées par CEUX qui ont vécu cette guerre d’ Indochine , d’ un côté comme de l ‘ autre ,
par ce qui a été véhiculé par l ‘histoire familiale , et par ceux qui l ‘on vécu dans leur chair , d’ un côté comme de l ‘autre ,
par ceux qui ECRIVENT l ‘Histoire , maintenant.
Les Hommes sont capables du meilleur comme du pire , et la guerre n ‘est pas un jeu de soldats de plomb.
Merci de vos contributions , qui connaitrait des écrits sur cette guerre , par des auteurs vietnamiens ( mais traduits en français ).
merci pour vos contributions . yen

Hello Risk,

Disons qu’un dictateur avec du sang sur les mains est un tyran. :bigsmile:
Moi aussi, j’ai une petite question pour vous :
Seriez-vous prêt à défendre la politique d’un « régime totalitaire » (selon la définition que j’ai donnée plus haut) si ce dernier est dit « communiste » ? J’ai déjà obtenu une réponse positive d’un membre et votre point de vue m’intéresse.

Quant aux idées de ceux que tout le monde prend pour les pères fondateurs de la pensée communiste (pauvres philosophes des Lumières si vite oubliés), je pense qu’une idée n’est jamais dangereuse. Sauf quand des gens veulent l’imposer par la force.

Ce que je pense du communisme (aille, aille, vous avez réussi à me faire parler d’idéologie pseudo-politique), c’est que, bien que séduisante, cette idéologie restera à jamais inapplicable. Mais pourquoi ? Parce que toute cette « philosophie » est basée sur un constat inexact : celui que tous les Hommes sont capables de faire la même chose et que le travail d’un Homme vaut celui d’un autre. Mais non, chacun est différent, chacun a ses capacités. Il faut de tout pour faire un monde dit le dicton.

Et pour rester dans le thème HCM, une petite photo de ma collection perso :

Bonne soirée.

hier soir sur arte j’ai vu « le juge et l’assassin de B Tarvernier qui se concluait par ce genre de comptabilité morbide:le fou du film avait tué moins de morts parmi les enfants que le système social d’exploitation capitaliste de l’époque(fin 19eme siècle) .Il faut voir ce film parce qu’il résonne aujourdh’ui sur la politique sécuritaire qui considère les fous comme des délinquants (le film date de 1976, Sarko réactualise la peur des fous et l’expert psychiatre dans le film copie par avance l’expert des tribunaux d’aujourd’hui qui sous pression de « la logique victimaire »envoie les fous en prison.)
Le film de Tavernier démontre que le crime en nombre appartient à un système capiltaliste sauvage (celui du 19 e)et pose le problème de la peur :l’insécurité confuse des masses va se poser sur le fou qui en proportion commet moins de crimes(c’est ce que démontrent les statstiques)que le système capitaliste qui commet bien plus de meurtres mais INVISIBLES aux masses (pas aux statistiques)parce que non comptabilisés..
Voilà qui est opportun ce me semble pour ce débat.Sauf que même si je suis sensible au message de Tavernier (à savoir la confusion -aliénation des masses pour désigner les « coupables)j’ajouterai au scandale en disant :la folie du fou n’a pas les moyens de sa folie comme celle d’un Pol Pot ou Hitler (qui ont eu leurs moyens c’est bien là le problème à penser ), elle nous pointe ce que fut leur folie qui dans certaines circonstances ont pû passer à l’acte la pulsion de meurtres de masse.C’est là où est pertinent le distinguo:tyrannie, dictature et régime totalitaire..(ce distinguo il est fait par Hannah Arendt) il ne se mesure à la quantité de morts que pour un système totalitaire dont la fonction obligée et première est l‘accroissement des morts.j’avoue que mon propos tel qu’il est prononçé peut paraître un peu obscur:j’en dirais juste ceci:le crime de masses conscient,prioritaire dans l’organisation du pouvoir n’appartient ni à la tyrannie ni à la dictature d’un parti unique ,ni au libéralisme économique.Il a des caractéristiques propres,qui ont touché bien plus qu’à la liberté humaine (plus ou moins restreinte et subordonnée)mais à la fondation même de ce qu’est l’humanité..Il faut lite Hannah Arendt et aussi Elias Canetti..(la masse des morts réunie dans le corps paranoiaque d’Hitler)un régime totalitare est de nature DIFFERENTE ,il dépend du nombre de cadavres qu’il produit(cf les camps d’Extermination).

Encore bravo … et merci beaucoup

Cà vient d’un site « ossgroup » ou quelque chose comme çà

De ce site très exactement:
Ho Chi Minh and the OSS » HistoryNet

J’ai abusivement employé le mot « collection », en effet. J’aurai dû écrire « sélection perso ».
Ça ne pouvait vous échapper.
Je suis un peu occupé en ce moment et je ne relis pas toujours. C’est mal, je sais.

:bye:

@yen 107519 wrote:

A Dedeo , Tuong , Robin , Agemon
Merci , pour m ‘avoir répondu concernant le changement de nom de l ‘Oncle Ho , Thuong pour ses photos , Robin et Agemon pour leur analyse ,
quant à toi Dédé , je n ‘ai pas compris ton allusion au numérique!!
(…) yen

@DédéHeo 107361 wrote:

c quoi ça ?

A: Un écran plasma Nord Koréen à LCD rétro éclairé LED (SamSung et LG n’ont qu’a bien se tenir la contrefaçon Kommuniste arrive!)

B: Le tirage d’une foto historique nouvellement colorisé

C: L’œuvre d’un artiste vietnamien

Le Président HCM à Hanoi dans le jardin de l’une de ses 3 maisons (ici n°3). Il est pire que Cadet Roussel, cette homme là : « A Hanoi, il a minimum 3 maisons qui ont beaucoup de poutres et de chevrons. » Celle dans la rue de la Soie, celle KM0, et la Résidence G. de l’Indochine

La réponse est C: L’œuvre d’un artiste : ce n’est pas une télé ni une foto, c’est une sorte de « peinture » réalisé en remplissant l’espace entre 2 plaque de verre avec du sable coloré. Beaucoup de jeunes de cet atelier son sourds.

Évidement, ma petite devinette comparer au très belle photos de Thuong…

Quand au débat : « Dictateur, Pas dictateur » Je considère qu’HCM a fait se qu’il pouvait, avec les connaissance de l’époque et bien sûr certaines erreurs.

Mais pour reprendre la citation de RDB sur la biblio de Salant :

Le 6 mars 1946 à 17 heures, Raoul Salan assiste à la cérémonie de signature des accords Hô – Sainteny dans les locaux de l’ancien « Cercle d’Hanoï ». Le 7 avril 1946, Raoul Salan est invité à dîner avec son épouse par Hô Chi Minh qui lui offre son portrait photographique dédicacé avant d’engager une discussion difficile sur l’application des accords du 6 mars. Le 31 mai 1946, le général Salan accompagne Hô Chi Minh dans son voyage vers la France pour la conférence de Fontainebleau. Ils font escale à Rangoon, à Calcutta, à Habbaniya en Irak, au Caire, à Biskra, à Biarritz où ils arrivent le 12 juin. Le 14 juin, Jean Sainteny prend en charge le président Hô Chi Minh. Raoul Salan revoit fréquemment Hô Chi Minh à Paris avant l’ouverture de la conférence, le 6 juillet. Il le reverra pour la dernière fois le 12 septembre 1946 lors d’un petit déjeuner chez Raymond Aubrac, à Soisy-sous-Montmonrency. Là, Raoul Salan met en garde Hô Chi Minh contre la guerre qu’il voit venir et le prie de ne pas commettre l’irréversible qui fera le malheur de son peuple.

On comprend quand même à travers ce texte : En 1946, si la conférence de Fontainebleau a échouée, c’est qu’une majorité de Français considéraient encore la colonisation comme quelque chose de juste et Sainteny « un briseur d’Empire ».

Ils ont donc une part de responsabilité dans la suite de malheurs que le Vietnam a connu sur la voie de son indépendance. Bien sûr on ne peut pas non plus leur mettre la Guerre Froide sur le dos et celle ci a causé le malheur d’HCM qui n’a pas vu la libération.

DédéHeo;107586 wrote:

La réponse est C: L’œuvre d’un artiste : ce n’est pas une télé ni une foto, c’est une sorte de « peinture » réalisé en remplissant l’espace entre 2 plaque de verre avec du sable coloré. Beaucoup de jeunes de cet atelier son sourds.

Mais pour reprendre la citation de RDB sur la biblio de Salant :

.

– Vous auriez quand même pu préciser que j’ai gagné : c’est çà l’essentiel avec le message sur ces jeunes handicapés !!!

La photo de HCM figure sur la couverture du bouquin de SALAN : très belle photo … et des « yeux immenses qui mangent le visage » comme on disait autrefois

Excellent film, avec des acteurs remarquables. Et qui, comme tu le fais remarquer, donne à penser.

Bonjour Risk,

Chacun a ses occupations et se fixe ses priorités. Ne vous faites pas de soucis.

Je pense que vous devriez poser la question directement aux Vietnamiens qui ont vécu en République Démocratique du Viêt Nam sous la présidence d’HCM :
Comment viviez-vous sous HCM ? Que pouviez-vous faire et ne pas faire ? Des questions de ce genre.
Et pour ce faire, si vous n’aviez rien prévu pour vos prochaines vacances peut-être pourriez-vous vous rendre là-bas ? Je précise que, selon moi, il n’est pas nécessaire d’y être allé pour en parler mais quand on a appréhendé la population, on comprend certaines choses différemment.

Ne le prenez pas mal mais comme vous l’a déjà fait remarquer un autre membre, je pense aussi que vous idéalisez beaucoup le Viêt Nam. Mais ce n’est pas complètement de votre faute. La version officielle est différente de la réalité sur de nombreux points. Ces différences s’effacent petit à petit. Il faut être patient et laisser les Vietnamiens du pays faire ce qu’ils ont à faire.

Bonne soirée :jap:

salut Phuc44, salut Risk,
Je vous demande de rester dans le sujet.
Chacun a ses opinions concernant le gouvernement actuel du pays (je ne précise pas lequel ; le Forum s’appelle Forumviêtnam, et il est francophone vous ferez les déductions selon vos sensibilités…).
Sur Forumviêtnam, dans avons tacitement décidé de taire nos divergences afin de pouvoir ensemble discuter, partager, rire et parfois pleurer.
Ce n’est pas de l’hypocrisie, ce sont les règles que nous avons acceptées pour être membres de Forumviêtnam.
D’autres forums ont d’autres règles.Libre à vous d’y aller pour discuter de ces sujets politiques.
Alors parlons ici de Ho Chi Minh. Ancien président du VN et historiquement personnage incontournable dans l’édification du pays.
Merci de votre compréhension.
thuong19

Bonjour à Tous,

Retour donc au thème de la discussion : L’Oncle Ho, entre mythe et réalité historique.

Voici un article de l’historien Charles E. Kirkpatrick sur HCM et publié dans le magazine « Vietnam » en février 1990.
Des précisions s’imposent d’emblée :
Voici ce qu’on peut lire sur le site du magazine en question :

What is Vietnam Magazine? Vietnam magazine is the only magazine exclusively devoted to telling the full story behind America’s most controversial war, with gripping firsthand accounts and carefully researched articles by veterans of the conflict and top military historians.

Cet article est donc celui d’un « top military historian ».

L’article est bien entendu en anglais (cela ne dérangera pas Risk, je pense), donc je vais traduire quelques passages. Je préviens d’avance que je n’ai aucune prétention de traducteur. C’est pour cela que je vous mets le texte original comme repère.

Ho Chi Minh: North Vietnam Leader » HistoryNet

he often seemed more symbol than substance–a mere face on a poster, an intangible foe unreachable by modern means of warfare, an almost mythical personification of the Communist enemy.
But Ho Chi Minh was the very real driving force without which the unified Vietnamese state would never have been achieved. For more than 50 years, most of which he spent away from Southeast Asia, Ho worked single-mindedly to realize the end of French colonialism and the erection of a Vietnamese national state.

« Souvent, il (HCM) semble être davantage un symbole qu’un être réel – un simple visage sur une affiche, un ennemi intangible et inaccessible aux moyens de la guerre moderne, pratiquement la personnification du mythe de l’adversaire communiste.
Mais Ho Chi Minh incarnait bel et bien la véritable force dirigeante sans laquelle l’unification de l’état vietnamien n’aurait jamais été accomplie.
Pendant plus de 50 ans, dont la plupart passés en dehors de l’Asie du Sud-Est, l’esprit de Ho œuvra pour la fin du colonialisme français et la construction d’un état national vietnamien. »

From 1925 to 1927, … Ho formed more than 200 carefully trained cadres of expatriate Vietnamese, whom he sent back to Indochina. Ho’s ruthlessness showed up in the formation of those cadres. If, at the completion of training, any of the men had second thoughts or displayed an unwillingness to obey Communist instructions, Ho simply leaked their names to the French officials in Indochina. The French promptly arrested the defecting cadres and probably paid their informant a reward. Ho was then killing two birds with one stone; he rid himself of undependable nationalists and gained funds for his movement.

« De 1925 à 1927 (HCM était alors en Chine), Ho forma plus de 200 cadres parmi des Vietnamiens expatriés, méticuleusement instruits et qu’il renvoyait ensuite en Indochine.
Le caractère impitoyable de Ho transparut dans la formation de ces cadres. Si, à l’issue de l’instruction, l’un des hommes avait des doutes ou affichait la volonté de ne pas obéir aux directives communistes, Ho divulguait discrètement leurs noms aux autorités françaises en Indochine. Les Français arrêtaient rapidement le cadre « défectueux » et payaient probablement une récompense à leur informateur. Ainsi, Ho faisait d’une pierre deux coups; il se débarrassait des nationalistes non fiables et récoltait des fonds pour son mouvement. »

The state of war actually simplified Ho’s political problems. Vietnamese did not have to be Communist to join the fight against the French, and the ranks of the Viet Minh swelled with patriotic volunteers. Also, the real political opposition was easily squelched by declaring them to be traitors to Vietnam. By 1954, Ho was the undisputed leader of the country.

« En fait, l’état de guerre simplifiait les problèmes politiques de Ho. Les Vietnamiens n’avaient pas besoin d’être communistes pour rejoindre le combat contre les Français, et les volontaires patriotes grossissaient les rangs du Viêt Minh.
Pareillement, la véritable opposition politique était facilement écrasée en déclarant les opposants traitres au Vietnam.
En 1954, Ho était le dirigeant incontesté du pays. »

Ho ruthlessly consolidated his power in the North. Evidencing the fact that behind his carefully constructed façade of the kindly and gentle ‘Uncle Ho’ he was in reality (in Susan Sontag’s particularly descriptive words) a ‘fascist with a human face,’ Ho massacred his countrymen by the thousands in a Soviet-style ‘land reform’ campaign. In November 1956, when peasants in his home province protested, some 6,000 were murdered in cold blood. With such actions, Ho proved he was a worthy contemporary of Lenin, Stalin and Mao Tse-tung, who had also built their empires with the blood of their countrymen.

« Ho consolida impitoyablement son pouvoir sur le Nord. Témoignant du fait que derrière le masque soigneusement construit du doux et bienveillant « Oncle Ho » il était en réalité (selon les mots particulièrement descriptifs de Susan Sontag – vous la connaissez pour son engagement contre la Guerre du Viêt Nam -) un « fasciste à face humaine », Ho massacra ses paysans par milliers dans le style soviétique lors d’une campagne de réforme agraire. En novembre 1956, lorsque les paysans de sa province natale protestèrent, quelques 6000 furent assassinés de sang froid. Avec une telle actions, Ho a montré qu’il était un contemporain de valeur égale à Lénine, Staline et Mao Tsé-Tung, qui ont également bâti leurs empires avec le sang de leurs paysans. »

In sum, Ho Chi Minh was that great contradiction: a dedicated Communist who was also a fervent nationalist. Throughout his life he never lost sight of his goal of an independent Vietnamese state, and even as a Communist leader he pursued an essentially Vietnamese course, even when pure Communist theory might have dictated other choices. Yet there is no doubt that he was fully committed to the Communist ideal, that he accepted it completely in 1920, and that he never had second thoughts. Ho Chi Minh’s Communist ideology was flexible enough to serve his purposes. In any case, he was never the doctrinaire, and always much more a political activist whose strong will was directed at the goal of the independence and unification of Vietnam.

« En somme, Ho Chi Minh était cette grande contradiction : Un communiste pur et dur qui était également un fervent nationaliste.
Pendant toute sa vie il n’a jamais perdu de vue son but d’un état vietnamien indépendant. Et même en tant que dirigeant communiste il suivit essentiellement une ligne de conduite vietnamienne, alors que la plus pure des doctrines communistes aurait dû lui indiquer d’autres choix. Cependant, il n’y a aucun doute qu’il était intégralement engagé dans l’idéal communiste qu’il a accepté dans son ensemble en 1920 et pour lequel il n’a jamais eu la moindre arrière pensée. L’idéologie communiste d’Ho Chi Minh était assez flexible pour servir ses objectifs. En tout cas, il n’a jamais était un doctrinaire, mais davantage un militant politique dont la force de la volonté était dirigée vers le but de l’indépendance et de l’unification du Viêt Nam. »

:bye:

C’est un américain qui a écrit cet article? Il n’y a pas de source dedans, comment on peut savoir sur quoi qu’il a basé pour son jugement?

Entre mythe et réalité – Suite

Prix Nobel de la Paix : quand Oslo glorifie le mensonge et la guerre.

Henry Kissinger

Le livre de Christopher Hitchens, « Les crimes de monsieur Kissinger », dévoile le vrai visage de l’ancien chef de la diplomatie américaine, pourtant auréolé du prix Nobel de la paix en 1973.

Cette histoire nous révèle qu’il y a le monde visible, celui auquel les grands médias écrits et télévisuels nous font croire comme étant la réalité : Henry Kissinger méritant le prix Nobel de la paix, d’ailleurs refusé par son homologue vietnamien, Lê Đức Thọ (4).
Et le monde tel qu’il est, Henry Kissinger méritant en réalité d’être déféré devant le TPI pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité.
Pour rappel, en 2004, Henry Kissinger avait été pressenti par George W Bush pour diriger la commission d’enquête officielle sur le 11 septembre 2001. Cet homme sévit toujours.

Lire la suite lien ci-dessous …..
Al Gore, Barack Obama
Messieurs, remboursez vos prix Nobel de la paix : Prix Nobel de la Paix : quand Oslo glorifie le mensonge et la guerre par Pascal SACRE

Bonjour vanvanvan,

En effet, les sources de Charles E. Kirkpatrick n’apparaissent pas sur le site historynet. Sans doute parce que ce n’est qu’une copie de l’article publié initialement dans le magazine historique « Vietnam ». Et encore, je pense que même dans le magazine il est probable qu’elles n’y figurent pas. C’est vrai, comment peut-on savoir sur quoi son jugement se base ?
Cependant, j’ai partagé cet article car, premièrement il est écrit par un historien (d’où une plus grande crédibilité par rapport à ce qu’on trouve en général sur le net) et deuxièmement pour qu’il constitue un socle commun à une éventuelle discussion. Il serait d’ailleurs bienvenu que d’autres membres enrichissent la discussion avec d’autres documents.

Je dispose de plusieurs ouvrages sur la Guerre d’Indochine dont l’un (écrit par l’historien Daniel Hémery, spécialiste de l’Indochine) est entièrement dédié à Ho Chi Minh.
Mais pour moi, ce ne serait pas correct de citer un ouvrage auquel les membres du forum ne pourraient avoir accès pour y vérifier l’exactitude de la citation.

Je n’ai déniché l’article de Charles E. Kirkpatrick qu’aujourd’hui sur le site historynet où j’aime faire mes emplettes. Site qui fait preuve d’une qualité rare sur le net, celle de publier des travaux d’historiens. Ainsi, ce que j’ai écrit dans le premier message que j’ai posté dans cette discussion se base sur les ouvrages que je possède.

Bonne journée :jap:

Bonjour Phuc 44 ,

Sur le même site Ho Chi Minh: North Vietnam Leader » HistoryNet,on peut lire:
The great Peace Conference at Versailles in 1919 was the occasion for Ho’s formal entry into politics. Excited by the prospect of a peace based on President Woodrow Wilson’s Fourteen Points — especially the point concerning national self-determination of peoples — Ho drafted a modest eight-point program for Vietnam and, renting a formal suit, sought an audience with leaders of the great powers. His proposals would not have meant independence for Vietnam, but instead called for greater equity, more basic freedoms, and Vietnamese representation in the colonial government.
Unable to gain a hearing at Versailles, Ho then pursued the colonial question in the French Socialist Party, of which he was a member. At the Party Congress at Tours on Christmas Day, 1920, Ho Chi Minh sided with the Communist wing of the party since the Communists advocated immediate independence for all colonial areas.

Ho Chi Minh voulait sans succès profiter de la conférence de la Paix à Versailles de 1919E pour réclamerplus de libertés et d’équité pour les vietnamiens ainsi qu’une participation dans le gouvernement colonial.Déçu par le parti socialistedont il fut membre HCM s’alliait avec le parti communiste qui prôna l’indépendence immédiate de toutes les colonies.

On peut donc penser que le communisme n’est pour Ho Chi Minh qu’un moyen pour accéder à son but ultime: L’Indépendance du Vietnam
Phuc 44″
« Je n’ai déniché l’article de Charles E. Kirkpatrick qu’aujourd’hui sur le site historynet où j’aime faire mes emplettes »
History net n’est qu’un site militariste à américain qui flatte l’égo de ses compatriotes.

Voilà ce que pense Duiker de Ho Chi Minh durant son interview avec Sonshi
[URL= »http://http//www.sonshi.com/duiker.html »]http://http://www.sonshi.com/duiker.html[/URL]
but he quietly worked to limit those forms of influence of which he did not approve (such as the harsh forms of land reform and the Great Leap Forward). Unfortunately, he was not always successful in fending off those forms of external advice that he didn’t agree with.

D’après Duiker , Ho Chi Minh qui n’approuvait pas les réformes radicales telles que la réforme agraire et le Grand Bond en Avant de Mao n’avait pas su les éviter.

Un autre passage sur Ho Chi Minh par Duiker dans Half Lenin half Gandhi
http://www.nytimes.com/books/00/10/15/reviews/001015.15fitzget.html

In the late 1950’s and early 60’s Ho spent much of his time abroad engaged in the delicate negotiations required to bring the Soviet Union as well as China to the aid of his government as the Sino-Soviet split deepened. But his role was increasingly a ceremonial one. Le Duan, a southerner who had spent many years in French prisons, had seized the reins of power and proceeded to marginalize Ho and his long-term companions — among them Gen. Vo Nguyen Giap. Duiker suggests that Ho’s decline in authority began during the brutal land reform campaign of 1955-56, at a time of rising Chinese influence over the revolution. According to Duiker, Ho was not directly involved in the campaign, but  »his prestige as an all-knowing and all-caring leader had been severely damaged. »
During the early 1960’s Ho warned his colleagues against launching a premature uprising in South Vietnam and against overemphasizing the military struggle. He wanted to avoid bringing the United States into the war, and until the Johnson administration began bombing the North, he remained hopeful that Washington would withdraw its support for the regime in Saigon. But it was not to be. When American troops began to arrive in Vietnam in 1965, Ho was a 75-year-old man and no longer in charge of his government.
‘‘Ho Chi Minh was half Lenin and half Gandhi, » Duiker writes. Ho always sought to achieve his objectives without resort to military force and, unlike some of his colleagues, he had a cleareyed view of international and domestic realities, a flexible, pragmatic approach and the patience and subtlety to seek diplomatic solutions. Unfortunately, as Duiker might have added, neither the French nor the American leadership had the sense to respond in kind.

On voit bien que la responsabilité de Ho Chi Minh concernant certains massacres n ‘est pas clairement établi car variant selon les auteurs.:Vietnam:
Now your pick, ladies and gentlemen.

Dans le « glossaire » du livre « Dien Bien Phu- vu d’en face », il est écrit ceci :

[ Réforme agraire » : Réformes que le Viêt-minh impulsa dans les territoires qu’il contrôlait à partir de la fin de l’année 1953, puis dans tout le Nord-Viêt Nam jusqu’en 1955. Elle consistait à confisquer les terres des riches ou des membres de la « classe des exploiteurs » pour les distribuer aux pauvres et aux sans-terre.
Elle fut d’une grande violence.
En 1956, lors d’un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés. ]

Bonjour ngjm95,

Merci pour vos documents. C’est toujours de la confrontation de sources qu’émerge ce qui tend à se rapprocher le plus de la réalité.

Responsable ou pas, il y a un point qui soulève néanmoins des interrogations :
Ho Chi Minh était Chef de l’Etat, secrétaire du Parti (de 1956 à 1960) puis président du Parti. En gros il était « aux manettes ». Il avait donc, selon moi, la responsabilité de l’approbation des décisions prises et, éventuellement, de leurs tragiques conséquences.
Mais c’est très difficile de se positionner clairement avec HCM. Cet homme, extrêmement intelligent, a, toute sa vie, laissé planer des ambiguïtés sur sa propre histoire personnelle et sur ses pensées.
La seule chose dont on peut être certain, c’est que sa volonté d’offrir à son pays l’indépendance était inaliénable.
Il est possible que personne ne sache jamais ce qu’il pensait exactement à propos de nombreux sujet. Et si en plus, la propagande associée au culte de la personnalité instauré par ses collaborateurs et successeurs (le plus souvent contre la volonté de l’Oncle) brouillent aussi les cartes, c’est pas gagné.

D’où ma réflexion personnelle : si je ne peux savoir exactement ce qu’il pensait, je dois analyser les faits. De quel pouvoir disposait-il au moment des évènements ? Pouvait-il s’y opposer ? …

Quant au site historynet, je sélectionne pas mal.
Sachant que lorsqu’un historien produit un article ou un livre qu’il souhaite publier il va être soumis à un comité de lecture, en général constitué par d’autres historiens, j’ai plus tendance à faire confiance. Car si la production est mauvaise, elle ne sera pas publiée ce qui discréditera l’historien qui l’a proposée. Et si elle est quand même publiée, c’est l’éditeur et son comité de lecture qui seront discrédités. C’est pareil pour les publications scientifiques, un domaine que je connais davantage.

Bonjour RdB,

En effet, devant l’opposition massive des villages et après la sévère répression de la révolte paysanne de novembre 1956, le Parti (c’est à dire HCM) fut contraint aux excuses et à la réhabilitation de nombreuses victimes. Cependant, réforme agraire et collectivisation ont bien été menées jusqu’au bout.

Bonne journée à Tous :jap:

.Bonjour,

Posté par Phuc 44
Quant au site historynet, je sélectionne pas mal.
Sachant que lorsqu’un historien produit un article ou un livre qu’il souhaite publier il va être soumis à un comité de lecture, en général constitué par d’autres historiens, j’ai plus tendance à faire confiance. Car si la production est mauvaise, elle ne sera pas publiée ce qui discréditera l’historien qui l’a proposée. Et si elle est quand même publiée, c’est l’éditeur et son comité de lecture qui seront discrédités. C’est pareil pour les publications scientifiques, un domaine que je connais davantage.

Ce n’est qu’un site commercial qui se sert du patriotisme américain comme fonds de commerce. A part deux ou trois articles ou livres sur la Seconde Guerre Mondiale Mr Kirkpatrick est un illustre inconnu .
Voilà ce qu’on écrit sur Williams Duiker et son livre sur Ho Chi Minh:

The only person we know who is most qualified to answer them is William Duiker. He is the world-renowned authority on Vietnam, particularly on the life of Ho Chi Minh. In our opinion (along with many other critics), his 600-page biography of Ho Chi Minh published in 2000 is the most balanced and trustworthy portrayal of the immensely important Vietnamese leader to date. The book was named one of the best books of the year by the Washington Post and the Los Angeles Times, and is the finalist for the Mark Lynton History Prize and the Lionel Gelber Prize.

Wiliams Duiker est l’homme le plus qualifié pour répondre à nos questions . C’est un grand spécialiste mondialement connu pour ses connaissances sur le Vietnam et sur la vie de Ho Chi Minh. En 2000, sa biographie de 600 pages sur l’homme le plus important du Vietnam ,Ho Chi Minh, est considérée comme la plus objective. Ce livre a été primé comme l’un des meilleurs livres de l’année par le Washington Post et le Los AngelesTimes ,il est aussi finaliste pour le Mark Lynton History Prize and the Lionel Gelber Prize
/www.sonshi.com/duiker.html

Posté par robin des bois

En 1956, lors d’un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés.

Merci RDB,j’attends ce livre avec impatience.:wink2:

Bonjour ngjm95,

Voilà une manière efficace d’évincer toute possibilité de discussion. Ils veulent faire de l’argent alors ils racontent sûrement n’importe quoi.
Historynet est le site web d’un éditeur de magazines historiques. C’est donc normal qu’il propose d’acheter ses revues en ligne. Vous pourriez sortir la même remarque à ceux qui copient sur le forum des articles de n’importe quel journal vendant également ses articles en ligne.

Quant aux illustres inconnus, ne jugeons pas trop hâtivement.
Exemple : je me demande combien de membres du forum connaissaient Pierre Rocolle avant de lire ce message et d’aller voir sur google. Bien qu’il soit loin d’avoir écrit autant de livres que William Duiker, il est l’auteur du meilleur ouvrage historique jamais publié, à ce jour, sur la bataille de Dien Bien Phu : « Pourquoi Dien Bien Phu ? » paru en 1968.
Cet ouvrage fait l’unanimité chez tous les historiens, toutes nations confondues, qui ont travaillé sur le sujet. Il n’est malheureusement plus édité et introuvable sauf à des prix exorbitants.
Je ne juge pas le travail d’un auteur au nombre de résultats qu’il recueille sur google même si cela peut m’aider à mieux l’appréhender.

De même que je ne vais pas juger le travail de William Duiker sur une simple interview donnée à un site web.

Interview au cours de laquelle il semble d’ailleurs avoir « oublié » que le Grand Bond en Avant de Mao c’était de 1958 à 1962 et que la réforme agraire au Nord Viêt Nam à été proclamée par la loi du 14 juin 1955. Réforme agraire qui avait commencé bien avant, pendant la Guerre d’Indochine, dans les zones libérées et contrôlées par le Viêt Minh. Donc, je peux concevoir qu’HCM ait désapprouvé le Grand Bond en Avant (il n’aurait donc pas eu droit aux chiffres truqués) mais sa propre réforme agraire était déjà bien en place en 1958. Pour rappel, ses excuses publiques c’était fin 1956. Quant à l’exemple soviétique, il ne semble pas avoir été très dissuasif. Mais en avait-il seulement connaissance ? Ces pays truquaient tous leurs chiffres (un peu comme la Grèce de nos jours).

Donc, je vais me procurer le livre de Duiker et me faire mon propre avis à partir de ce que j’y lirai et que je comparerai aux bouquins que je possède déjà. De ce que j’ai pu lire sur HCM jusqu’à présent, Charles E. Kirkpatrick ne modifie rien aux faits. C’est pour cela que j’ai proposé son article.

Vous savez, en général, les historiens ne mentent pas. Mais il est très facile pour eux de nous influencer. Il leur suffit de passer sous silence certains faits et d’en mentionner d’autres. C’est pour cela qu’il ne faut jamais se contenter d’une seule et unique source d’informations.

Bonne journée :jap:

Oulà, mais je n’avance rien du tout. Je n’ai fait que traduire en Français un article initialement écrit en Anglais. Vous pouvez d’ailleurs proposer une traduction différente.

Ecoutez, chacun a sa part d’ombre et L’Histoire n’est pas faite pour être oubliée. Si on veut être totalement objectif, il ne faut pas faire le tri.
Selon moi, en dépit de ses travers (et surtout des pensées que vous me prêtez), le Viêt Nam du XXème siècle c’est Ho Chi Minh. Pourquoi ? Mais tout simplement parce que dans leur immense majorité, les Vietnamiens (du Nord comme du Sud) le soutenaient. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il était comme eux et qu’il est le seul à les avoir compris.

Ce n’est pas le sujet de la discussion mais on peut faire un petit parallèle avec la Révolution Française qui a libéré le Peuple après des siècles de domination despotique. Et comme vous le savez, en dépit des valeurs de Liberté, d’Egalité et de Fraternité, certains de ceux qui se revendiquaient de ces valeurs ont instauré un régime de Terreur. Ce qui n’a jamais été le cas au Viêt Nam bien entendu mais c’était juste pour l’exemple.
Ainsi, lorsque l’on parle des apports de la Révolution Française à l’Humanité, on parle également de ses dérives.

Donc pourquoi ne pas le faire pour Ho Chi Minh ? Si vous relisez mes messages précédents, pour moi cela ne remet absolument pas en cause sa dévotion pour son pays ni les efforts, inégalables par d’autres leaders vietnamiens, qu’il a fournis dans la lutte pour l’Indépendance du Viêt Nam.
Mais on ne commence pas un livre par la fin et personne n’est irréprochable.

Bonne soirée. :Vietnam:

Bonjour,

Bonjour ngjm95,

Voilà, vous appréhendez parfaitement la manière dont je procède : rien ne doit être passé sous silence. Cette manière est, selon moi, une façon de ne pas oublier ceux qui furent les victimes collatérales de faits perçus par tous comme positifs. C’est certain, sans colonisation, pas d’Ho Chi Minh qui n’a jamais digéré la déchéance de son père ; peut-être pas de Giap dont la femme est morte en prison et la belle-sœur fut guillotinée… Mais surtout, pas cet immense sentiment nationaliste vietnamien.

Quant à la couverture de l’ouvrage auquel vous faites allusion, je trouve ce choix vraiment dommage. A croire que l’éditeur n’y connais rien. Où avez-vous lu le moindre commentaire sur le contenu de ce livre ? Ce n’est pas parce que je dis « noir » qu’il vous faut automatiquement dire « blanc ».
D’ailleurs, cela ne m’empêchera pas de l’acheter.

Bonne journée :bye:

Bonjour Risk,

Vous le savez, les Américains en font toujours trop. :malades:

Ne le prenez pas mal mais, selon moi, l’impression qui se dégage de vos messages laisse à penser que vous aussi ne connaissez pas beaucoup l’Histoire des régimes communistes.

En lisant ce genre de phrase, par exemple, on voit qu’il faut que vous vous renseigniez davantage sur l’Histoire du pays de l’Oncle. ngjm95 a donné la référence d’un ouvrage de qualité publié sur HCM. Peut-être pourriez-vous l’acheter pour en apprendre encore plus ? :umnik2:

Car cette discussion tourne au dialogue de sourds. Vous comprenez qu’il n’y a aucun intérêt à ce qu’un membre poste un message qui reçoit comme réponse une phrase du genre : « non, c’est pas vrai » sans aller plus loin. Il faut argumenter un petit peu quand même. :ok:
Je vous laisse donc faire le plein d’infos et n’hésitez pas à en partager ensuite le maximum.

Voilà, bonne soirée. :bye:

Bonjour à vous

Tout à fait par hasard, j’ai le texte complet de cette réforme agraire(figure en annexe du bouquin de Raoul SALAN : « Indochine rouge -Le message de Hô Chi Minh »).

A défaut du texte complet, trop long à taper, j’ai déjà mis récemment sur un topic le plan et les têtes de chapitre du décret en question.

Pour le reste de vos échanges sur HCM : NO COMMENT.

Bonjour,

A titre d’information, voici un document qui relate les discussions et considérations des differents membres du Viet Minh lors de la génèse de cette réforme:http:///horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_7/autrepart/010012939.pdf

Bonne lecture

La belle découverte : Susan Sontag anticommuniste !

Pour autant que je sache Susan Sontag était plutôt dans la mouvance anarchisante. Et comme entre les anars et les communistes ce n’a jamais été l’amour fou (c’est le moins que l’on puisse dire) …

Un grand merci ngjm 95 pour ce document très instructif sur la genèse de la réforme agraire:bye:

Trouvé aussi mais encore rien sur le texte du décret lui-même …

Voilà la photo de HCM, dédicacée à Raoul SALAN

et la retranscription de son entretien avec HCM (je ne sais pas si j’ai tout en copier/coller!!)

D’après Serge Thion, le texte intégral ou même sa traduction restent introuvables à ce jour.

J’ai déjà dit que je l’avais en entier .(sur le topic « guerre d’indochine »)

Il figure intégralement en annexe du bouquin de Salan : »Indochine rouge » , sorti en 1975 aux Presses de la Cité

Je voulais parler d’une version disponible sur Internet ..
parce que je n’ai pas envie de me le taper en dactylo

Ok mais ce décret dont vous nous parlez, s’agit-il du « décret d’application » (terme français peut-être inadéquat) de la loi du 14 juin 1955 qui généralise la réforme agraire à toute la RDV ?
Ou bien s’agit-il du décret du 5 mars 1953 concernant les différentes « classes de paysans » redéfinies selon le Parti, ou encore du décret du 12 avril 1953 réduisant les fermages ?

D’après Serge Thion, c’est celui du 5 mars 1953 dont le texte intégral ou la traduction restent introuvables.

très juste ,je connais (pas elle )le mileu us (journaliste ou artiste)on peut dire libertaire,en fait pas de référence à un sytème ..Mais j’ai trouvé ses réflexions sur la photographie décevantes (eh bien je suis vraiment française sur la théorie..)Mais si ça avait été le vrai communisme(évidemment selon mes critères) , qu’aurait elle dit?
suite esprit d’escalier: il faut lire Nam Le bateau pour comprendre en fait comment l’empathie us (évidemment New York et peut être Californie)ce qui n’est pas son sujet mais m’y fait penser:l’empathie pour les opprimés ,donc comment la migration de ces gens
a engendré cette culture qui échappe à « l’identité »stable et névrotique..(bon peut être obscur ce que je dis la capacité de l’empathie et de sortir de sa propre souffrance fait l’artiste)OK je digresse..

Bonjour à vous

Vous auriez mieux fait de chercher des renseignements sérieux sur lui ailleurs que sur Wikipédia(où des « gens mal intentionnés » peuvent coller n’importe quelle bêtise sur n’importe qui !!!)

J’ai simplement une petite idée sur le parcours de ce monsieur et je ne le connais pas vraiment.
Mais j’ai de lui au moins un bouquin très intéressant qui date de 1971 (écrit en collaboration avec J.CLaude POMONTI du Monde).

« Des courtisans aux partisans, essai sur la crise cambodgienne »

le contenu de ce livre introuvable est assez passionnant..

Oui , c’est vrai je crois qu’il a du venir beaucoup plus tard au secours de Faurisson, le négationniste des chambres à gaz ….
mais en charmante et bonne compagnie de l’abbé Pierre, il est vrai .

Vous le saviez je suppose ?
Et çà je ne sais pas si c’est écrit sur Wikipédia!!!!
Vous me direz, svp, parce que je ne lis pas ce  » truc », surtout sur les sujets litigieux et polémiques.

Si vous voulez être crédible, commencez par ouvrir un bouquin. Certains se sont sans doute montrés très tolérant à votre égard mais je n’ai pas leur patience. Vous ne connaissez rien des sujets que vous abordez.
Wikipédia n’a jamais été et ne sera jamais rien de plus qu’un amalgame d’articles créés par des internautes lambdas. Si vous saviez le nombre d’âneries que j’y trouve dans les articles qui concernent mon domaine professionnel (le domaine médical). La proportion de bêtises doit donc être la même pour les autres disciplines. Ce qui est sûr, c’est que lorsqu’on y connait rien, comme vous, c’est difficile d’y déceler les erreurs.

Amusez-vous bien dans votre monde imaginaire. :bye:

Vous avez raison : c’est vrai qu’il faut faire très attention avec Wikipédia (ce ne veut pas dire que tout est foiré sur ce site bien sûr).
Je pense qu’il faut savoir sélectionner les données/informations sur ce site et les confirmer par les autres sources bien sûr.
:bye:.

Bonjour Phúc_44,
Je suis bien d’accord avec vous, et avec le dicton français « Ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit ».
Et il y a beaucoup de bruits disgracieux ici et ailleurs ! Bling bling !
Il serait peut-être bon de diffuser plus largement les sages paroles Lao Tseu recueillies dans le Tao Te King (Dao De Jing) : « Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas ».
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonsoir Van!

Juste une petite correction : ici, on doit dire « tout est foireux » et non pas « tout est foiré ». :wink2:

@Laurent1974 109022 wrote:

Bonsoir Van!

Juste une petite correction : ici, on doit dire « tout est foireux » et non pas « tout est foiré ». :wink2:

Lol merci, j’espère qu’il n’y pas pas d’arrière sens .
:bye:.

vanvanvan;109025 wrote:

Lol merci, j’espère qu’il n’y pas pas d’arrière sens .
:bye:.

hahaha, non il n’y en a pas, mais là, il faut dire « sens caché » ou « arrière pensée » au lieu de « arrière sens » :wink2:

:bye:

@Laurent1974 109038 wrote:

hahaha, non il n’y en a pas, mais là, il faut dire « sens caché » ou « arrière pensée » au lieu de « arrière sens » :wink2:

:bye:

J’enchaîne là ça y est . Je sais qu’il y a un problème là dedans mais des fois j’ai la flemme à chercher plus loin et puis j’aime bien inventer les mots des fois aussi, ça fait rigoler des gens .
Merci Laurent :jap:.
:bye:.

Bonjour Dông Phong,

Je viens de lire ton post et… il n’y a rien à jeter ! :wink2:

Je ne connais pas bien Lao Tseu : si tu nous en parlais dans un autre topic ? Je suis sûre que tu aurais des lecteurs assidus et, parmi ceux-ci, moi la première ! :wink2:

Bonne journée ! :bye:

hahaha il est très drôle ce Serge Thion : il devient un fou négationniste a partir de 1978. A une époque ou l’idéologie communiste devient fole aussi : les Chinois sont en guerre contre les Russes. Une coalition Chinois + Américain soutient les attaques des Khmers Rouge contre le Vietnam sensé supporter l’URSS. Peut-être que Thion n’y comprend plus rien alors il se met a raconter n’importe quoi ! 😆 A cette époque, il a 36 ans ce qui est jeune pour être fou.

Notez qu’il utilise internet très tôt grâce au CNRS alors ne me faites pas croire qu’il ou ses amis ne sont pas foutus de contester les info de Wikipedia sur lui. il n’y a aucune trace de contestation sur cette page généralement pour les sujet sensible, on voit des notes « manque de références » ou des « controversé« 

Quant à l’historien américain et son résumé de la vie d’HCM qui s’arrête à la réforme agraire en 1956, c’est bizarre aussi.

Personne ne semble s’intéresser à l’attitude des Français de métropole à la fin de la guerre :

Ils évacuent la blessure de l’occupation : « Les collabos, c’est pas nous, c’est les Français d’Indochine. »

HCM présente poliment des revendications fondamentalement justes. On n’écoute pas, on se chamaille.

Les Français en arrivent a rétablir la monarchie en allant chercher Bao Dai à Hong Kong. Et rétablir toutes les injustices sociales qui vont de pair. Rétablir la colonie.
Remettre en service le mot « Annamites » qui avait été aboli. Pour le pays de la République et des Droit de l’Homme, c’est un exploit 😆

Bien sûr, c’est peut-être seulement l’idée de 60% des Français de France de l’époque… Mais quand même, ce n’est pas malin !

Il y a aujourd’hui une série d’article sur l’anniversaire des 120 ans d’HCM.
Avec la visite dde Raymond Aubrac (96 ans) et de sa fille
VnExpress – ‘Ng??i b?n Pháp c?a Vi?t Nam’ k? chuy?n H? Chí Minh – ‘Nguoi ban Phap cua Viet Nam’ ke chuyen Ho Chi Minh

Chủ tịch Hồ Chí Minh bế con gái đỡ đầu Elizabeth. Bên cạnh là bà Lucie Aubrac. Ảnh tư liệu.
Le Président HCM portant Elizabeth à coté de la maman, Lucie Aubrac.

Ông Raymond Aubrac (phải) nhận được tình cảm nồng nhiệt từ những người bạn Việt Nam. Trong ảnh, Chủ tịch Quốc hội Nguyễn Phú Trọng thân mật bắt tay và trò chuyện với ông bên lề Hội thảo quốc tế Di sản Hồ Chí Minh giữa tháng 5. Ảnh: Nguyễn Hưng.
Raymond Aubrac rencontre le Président de l’Assemblée Nationale Nguyễn Phú Trọng

Avis au traducteurs de bonne volontés !

‘Người bạn Pháp của Việt Nam’ kể chuyện Hồ Chí Minh
L’amis Français du Vietnam raconte à propo de HCM

« Khi Người lưu lại gia đình tôi, nhiều người bạn hỏi phải chăng Hồ Chí Minh đến ở nhà tôi để giải trí? Không phải vậy, Người ở đó để tranh thủ thời gian tìm hiểu về đời sống người dân Pháp », ông Raymond Aubrac nhớ lại.

Nhân dịp 120 năm ngày sinh Chủ tịch Hồ Chí Minh, tháng 5/2010, ông Aubrac đã cùng con gái Elisabeth trở lại thăm Việt Nam. Đã 96 tuổi, nhưng hễ nhắc đến Chủ tịch Hồ Chí Minh, ông Raymond Aubrac lại trở nên phấn chấn lạ thường. « Tôi có cơ may được gặp Chủ tịch Hồ Chí Minh là nhờ vào cuộc kháng chiến chống phát xít Đức của nhân dân Pháp », ông chậm rãi mở đầu câu chuyện.

Ông kể, giữa năm 1946, sau cuộc đàm phán với Pháp không có kết quả, nhận lời mời của Chính phủ Pháp, Hồ Chí Minh đã sang thăm Pháp với danh nghĩa Chủ tịch nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà. Cũng thời gian này ở Pháp có Hội nghị Fontainebleau. Đoàn Việt Nam tham dự do Thủ tướng Phạm Văn Đồng làm trưởng đoàn. Chủ tịch Hồ Chí Minh lúc đó cũng ở Paris, nhưng không tham gia hội nghị. Sau khi hội nghị kết thúc, đoàn Việt Nam về nước, còn Người ở lại để cùng với Marius Moutet, Bộ trưởng Bộ Hải ngoại, đại diện Chính phủ Pháp ký bản Tạm ước với hy vọng cứu vãn hoà bình.

Ngày 27/7/1946, Việt kiều ở Pháp tổ chức tiệc chiêu đãi tại Vườn Hồng Bagatelle ở Paris để chào mừng Chủ tịch. Ông Raymond Aubrac cũng có mặt trong buổi chiêu đãi. Trò chuyện trong buổi gặp gỡ đầu tiên, « người bạn Pháp » cảm nhận và chia sẻ sự gắn kết gần gũi về lý tưởng đấu tranh cách mạng với Hồ Chí Minh.

« Đó là mối quan hệ giữa cuộc kháng chiến của lực lượng yêu nước Pháp và sự nghiệp cách mạng của nhân dân Việt Nam », ông Raymond Aubrac kể lại. Ngay khi đó, ông đã nảy ý định mời Chủ tịch Hồ Chí Minh đến ở nhà riêng của mình ở Soisy-sous-Montmorency, ngoại ô Paris, dù Chính phủ Pháp dành cho Người một tầng trong ngôi nhà lớn ở gần Khải hoàn môn.

Ông Aubrac kể, khi ông làm đại diện Chính phủ Pháp tại Marseille năm 1944-1945, ở đó có rất nhiều lính thợ Việt Nam được Chính phủ Pháp tuyển mộ sang Pháp từ năm 1939 để thay thế cho thanh niên Pháp nhập ngũ. Phát hiện tại các trại này anh em bị côn đồ đàn áp, ông đã giải tán Ban chỉ huy, thay bằng những người tốt và cho anh em tự bầu ra một Ban tư vấn bên cạnh Ban chỉ huy. Từ đó anh em biết ơn ông và năm nào đến dịp lễ Tết đều mời ông dự.

« Có lẽ vì thế mà tôi được mời dự cuộc chiêu đãi ở Bagatelle và được giới thiệu với Chủ tịch Hồ Chí Minh. Và ngày hôm đó đã đánh dấu một bước ngoặt trong cuộc đời tôi », ông Aubrac nói.

6 tuần Chủ tịch Hồ Chí Minh ở nhà ông là khoảng thời gian đáng nhớ nhất với gia đình ông Aubrac. Lúc đó gia đình ông Aubrac có hai vợ chồng, hai con nhỏ, mẹ vợ và một người giúp việc.

« Khi Người lưu lại gia đình tôi, nhiều người bạn Pháp hỏi phải chăng Hồ Chí Minh đến ở nhà tôi để giải trí. Không phải vậy, Người ở đó để tranh thủ thời gian tìm hiểu về đời sống của người dân Pháp, hoàn cảnh nước Pháp… Chủ tịch nói chuyện với mẹ tôi, qua đó so sánh với điều kiện sống của dân Việt Nam », ông Aubrac nhớ lại.

Mỗi buổi sáng, người nhà ông Aubrac mang đến cho Bác sách báo tiếng Pháp, tiếng Anh, Đức, Nga… Bác thường đọc báo ngay trên thảm cỏ hàng giờ liền. Chính phủ Pháp dành cho Bác một tầng trong một ngôi nhà lớn ở gần Khải hoàn môn, nhưng Bác thường không vào Paris tiếp khách, mà mời về nhà ông Aubrac. Ở đây Bác tiếp và chiêu đãi nhiều nhân vật thuộc các khuynh hướng chính trị khác nhau, các nhà văn, nhà báo…

Ông kể lại rằng, ngày 31/7/1946, nhân ngày sinh của ông, Bác đã tặng ông một bức tranh của họa sĩ Vũ Cao Đàm, một trí thức Việt kiều yêu nước. Bức tranh tả một bà mẹ mới sinh con, đang vươn cánh tay dài với những ngón tay mảnh dẻ vuốt đầu cháu bé. Ít lâu sau, vợ ông sinh người con gái thứ ba, Elizabeth, Người đã đến nhà hộ sinh thăm, tặng hoa và nhận là người đỡ đầu.

« Đó là ngày 15/8/1946. Từ đó trở đi, cả trong thời gian chiến tranh, chúng tôi luôn nhận được một món quà hay một cử chỉ nào đó của Chủ tịch Hồ Chí Minh gửi cho con gái tôi », ông Aubrac bồi hồi.

9 năm sau kể từ năm 1946, ông Aubrac mới có cơ hội gặp lại Chủ tịch Hồ Chí Minh. Năm 1955 khi công tác tại Bắc Kinh, ông Aubrac vô tình đọc được trên tờ báo Bắc Kinh bằng tiếng Anh dòng chữ rất to “Chào đón Chủ tịch Hồ Chí Minh đến thăm nước CHND Trung Hoa ». Ngay lập tức, ông gọi điện đến Đại sứ quán Việt Nam tại Trung Quốc nhờ gửi đến Chủ tịch Hồ Chí Minh lời chào của người bạn sau 9 năm chưa gặp lại. 15 phút sau, điện thoại đổ chuông, một người nói với ông “Chủ tịch Hồ Chí Minh mời ông 6 giờ sáng mai đến ăn sáng ».

Sáng hôm sau, lái xe đón ông đến gặp Bác Hồ. Vừa gặp, Chủ tịch Hồ Chí Minh ôm hôn ông và hỏi thăm tình hình gia đình, các con của ông Aubrac. Khi biết ông Aubrac đến Bắc Kinh để đàm phán về một hiệp định thương mại Pháp – Trung, Chủ tịch Hồ Chí Minh đề nghị ông giúp đỡ trong việc đàm phán hiệp định thương mại đầu tiên giữa Pháp và Việt Nam.

« Hồ Chủ tịch nói nếu như tôi ở Hà Nội thì có thể giúp Việt Nam được việc này vì hai phái đoàn Pháp – Việt đều biết tôi. Tôi đã trả lời rất vui nếu được giúp nối lại cuộc đàm phán này. Ngay sau đó tôi sang Hà Nội », ông Aubrac kể.

Ông Aubrac đã vượt quãng đường dài 5 ngày 4 đêm từ Bắc Kinh qua cửa khẩu Lạng Sơn bằng tàu hỏa đến Việt Nam lần đầu tiên. Đến Hà Nội, ông Aubrac đã gặp ông Phạm Văn Đồng và đại diện đoàn Pháp. Trong vòng 5 phút sau khi ông Aubrac đưa ra ý kiến trọng tài về cuộc đàm phán này, hai bên đã ký Hiệp định thương mại đầu tiên. Sau đó, ông lại bắt tàu hỏa từ Lạng Sơn về Bắc Kinh.

« Thế là tôi đi mất 10 ngày, 8 đêm chỉ để làm việc 5 phút », ông nói vui khi nhớ lại.

Năm 1967 cuộc chiến tranh chống Mỹ của Việt Nam đang ở giai đoạn khốc liệt. Dư luận thế giới bày tỏ sự lo lắng, trong số đó có Pugwash, Tổ chức chống chiến tranh hạt nhân gồm nhiều nhà khoa học nổi tiếng thế giới trong lĩnh vực chế tạo bom nguyên tử. Hội nghị ở Paris năm đó có bàn về vấn đề Việt Nam và nhất trí cử hai nhà khoa học Pháp làm « sứ giả » giữa Washington và Hà Nội. Mục tiêu là tiến tới sự gặp gỡ giữa người đại diện có thẩm quyền của hai Chính phủ để bàn về việc ngừng leo thang chiến tranh.

Khi đó, ông Aubrac đang làm việc cho Tổ chức Nông lương của Liên hợp quốc (FAO) ở Rome (Italy). Ông nhận được yêu cầu trở về Pháp và cùng giáo sư người Pháp Herbert Marcovich thực hiện nhiệm vụ này. Hai ông phải dừng chân tại Phnom Penh (Campuchia) để xin visa vào Hà Nội vì khi đó Việt Nam chưa có đại diện ngoại giao ở châu Âu.

Sau khi tới Hà Nội, ông đã tới nhà sàn gặp Chủ tịch Hồ Chí Minh. Vừa gặp, Chủ tịch Hồ Chí Minh hỏi thăm bà Lucie Aubrac và các cháu, nhất là Elisabeth. Sau câu chuyện hàn huyên, ông Aubrac nói về cuộc họp của Pugwash ở Paris và nói ông có nhiệm vụ chuyển tới Chủ tịch một « bức thông điệp miệng » của Tổ chức này nhằm tìm một giải pháp cho vấn đề chiến tranh của Mỹ ở Việt Nam.

Chủ tịch nói: « Không thể chấp nhận được, trừ khi Mỹ phải chấm dứt không điều kiện việc ném bom bắn phá Việt Nam ». Trước khi về nhà sàn nghỉ, Bác Hồ chuyển cho ông một tấm lụa và nói: « Đây là quà tôi gửi cho Elisabeth » rồi ôm hôn ông thắm thiết.

Sau đó, trong vai trò sứ giả ông Aubrac nhiều lần tiếp xúc với đại diện Mỹ và Việt Nam ở Paris. Tháng 8/1967, Nhà Trắng gửi cho Chính phủ Việt Nam Dân chủ cộng hòa công hàm bày tỏ sẵn sàng ngừng ném bom miền Bắc với điều kiện « việc làm này không bị lợi dụng và đưa đến những cuộc thảo luận có kết quả ».

Lần gặp năm 1967 là lần cuối cùng ông gặp Chủ tịch Hồ Chí Minh. Tuy nhiên đó không phải lần cuối cùng ông đến Việt Nam. Đến nay ông đã sang Việt Nam 16 lần. Vào ngày 30/4/1975, ông cũng có mặt tại Hà Nội để chứng kiến thời khắc lịch sử giải phóng hoàn toàn miền Nam thống nhất đất nước.

Gắn bó với Việt Nam từ năm 1946, khi gặp Chủ tịch Hồ Chí Minh tại Paris, Raymond Aubrac là người đã giúp đỡ ký kết Bản thỏa thuận thương mại đầu tiên giữa Việt Nam và Pháp (năm 1955); trao đổi thông điệp giữa Hà Nội và Washington để xác định chấm dứt vô điều kiện việc Mỹ ném bom xuống Việt Nam (năm 1967); kêu gọi và góp phần làm chấm dứt ném bom xuống các đê sông Hồng (năm 1972).

DédéHeo, j’aime bien ton post (#118) qui remet l’église au milieu du village (comme souvent d’ailleurs).

Il y a déjà l’article d’hier, le 17, traduit sur sur « Le courrier du Vietnam »
Courrier du Vietnam

L’actualité politique nécessite de bons traducteurs ; ça prend généralement 1 journée :

Les dirigeants reçoivent des délégués étrangers
(….)

Le même jour, le président de l’AN (nota DD :Pourriez SVP écrire : Assemblée Nationale ; les Français pas trop familiers avec les abréviations) , Nguyên Phu Trong, a reçu à Hanoi, Raymond Aubrac, 96 ans, ancien député français, héros de la résistance contre les fascistes allemands et un ami intime du Président Hô Chi Minh. Le président de l’AN a félicité Raymond Aubrac qui est venu au Vietnam participer aux activités célébrant le 35e anniversaire de la libération du Sud et le 120e anniversaire du Président Hô Chi Minh.

Je ne m’avancerais pas sur un chiffre parce que je n’en sais rien. Néanmoins, je crois qu’il faut resituer cela dans le contexte de l’époque : une France encore très rurale, essentiellement peuplée de gens ayant quitté l’école avec un Certificat d’Etudes Primaire, dans le meilleur des cas. Une grande partie n’aurait peut-être même pas été capable de situer l’Indochine sur une carte. Vraisemblablement, ils savaient que c’était un « bout de France », quelque part, très loin… mais, de ce que j’en sais, cela ne faisait pas du tout partie de leurs préoccupations et ce, d’autant plus qu’il n’y avait pas de conscription (contrairement à ce qui s’est produit pour l’Algérie).

Comment ces gens auraient-ils pu avoir la moindre idée de ce que les décisions des très nombreux gouvernements de l’époque impliquaient sur le plan de la justice sociale ? Pensez-vous sérieusement qu’il y avait des soirées-débats sur ce thème dans les auberges de village ?

Il ne faut pas confondre « l’intelligentsia » et la population de l’époque, les « parisiens des beaux quartiers » et les ruraux (c’est d’ailleurs toujours un peu vrai, je crois). Il est très difficile de porter un regard sur la pensée des gens du passé parce que nous y incorporons des notions qui n’avaient pas encore émergé.

Nemo , bonjour , je viens de lire ta réflexionx , sur la vision de l ‘Indochine par la France profonde.
J ‘ai par chance , les cahiers de mon Pére enfant de neuf ans , de 1898 , je dis bien 1898 , et déja à l ‘école républicaine de J Ferry dans les cours de géographie , il apprenait à » dessiner  » les contours de l ‘  » Indochine », avec simplement trois villes Saigon , Hué et Hanoi , » je ne sais pas mettre de piéce jointe » , car j ‘étais restée sans voix , en voyant déjà comment les enfants d’ un petit village de France , étaient informés de ces pays lointains ( Cambodge Chine ) , quant à l ‘ histoire !!! je dirai la vision de l ‘ histoire , elle est pleine de surprise! , mais comme vous le dites..  » des notions n ‘avaient pas encore émergées « ;
bonne soirée yen

Bonjour Yen,

Ce que tu dis me conforte dans l’idée que les expériences peuvent être très différentes et qu’il est donc difficile d’en tirer des généralisations. Ma grand-mère, née en 1911, n’est que très peu allée à l’école car il fallait travailler à la ferme. Elle était honteuse de ses lacunes en orthographe et ne savait faire que des opérations très simples. Elle m’a raconté que l’instituteur les punissait lorsqu’il les surprenait à parler en béarnais, la langue courante que les gens utilisaient alors dans cette région. Peut-être a-t-elle aussi dessiné des cartes du bout du monde mais cela était-il connecté à une autre réalité que celle de l’élève qui fait un devoir ? Dans son cas, je ne le pense pas et j’ai connu beaucoup d’autres gens ainsi.

Je voulais simplement dire qu’il ne faut pas jeter la pierre à tous ces gens qui n’avaient pas obligatoirement une opinion sur des choses qui les dépassaient totalement, ni les amalgamer aux responsables des décisions qui ont été prises. Même aujourd’hui, on ne nous demande pas notre avis pour un certain nombre de choses pourtant importantes (voire, lorsqu’on nous le demande et que la réponse n’est pas celle attendue, on passe outre…).

:bye:

Bonsoir,

Dans un ouvrage de Philippe Franchini, « Les mensonges de la Guerre d’Indochine » qui dénonce sans parti pris divers mensonges des 2 belligérants, la question de la réforme agraire est abordée.

Quelques mois avant les révoltes paysannes de novembre 1956 contre la réforme agraire, HCM expliquait, dans un message daté du 1er juillet 1956 adressé aux cadres, que la réforme agraire était une « grande victoire » qui avait « éliminé » les propriétaires terriens et « assaini » les conseils communaux.

Comme on l’a déjà dit, l’opposition paysanne et les « dérives » de sa répression contraignirent le Parti à réhabiliter de nombreuses victimes. Les dirigeants du comité de la réforme furent limogés. Parmi eux, Truong Chinh (pseudonyme pris en l’honneur de Mao et signifiant « Longue Marche ») qui resta cependant au politburo.
Rappelons toutefois que réforme agraire et collectivisation forcée ont été menées à leur terme.

Par tradition du secret et de la propagande (traduisez désinformation), le sinistre épisode de la réforme agraire fut plus ou moins passé sous silence jusqu’en 1967. HCM, lui même, dans un ouvrage officiel du gouvernement sur « La Croissance économique du Viêt Nam », avoua environ 15000 exécutions erronées.
Selon Nguyên Van Canh, ancien sous-secrétaire d’Etat de l’Information et du Ralliement en 1969 et 1970 et auteur de l’ouvrage « Paysans nord-vietnamiens dans les années 1945-1970 », il y en aurait eu entre 150 000 et 200 000 dont la moitié avant 1955.

D’après Philippe Franchini, il faut également voir dans cette sombre période de l’histoire de la paysannerie vietnamienne une des raisons du départ vers le Sud de près d’1 million de Nord-Vietnamiens suite à la signature des accords de Genève et à la partition du pays.

Bonne soirée :jap:

PS : ce livre que je recommande à ceux qui souhaitent comprendre cette guerre si compliquée, aborde aussi, entre autre, la construction du « personnage » HCM.

Bonjour TLM,
Voici la tombe d’une victime de la réforme agraire : ma grand-mère paternelle lapidée en 1956 par un « tribunal populaire » du village. Son crime : propriétaire de quelques arpents de rizière.
Mais on ne refait pas l’Histoire, aussi cruelle soit-elle.
Dông Phong

[IMG]https://lh3.googleusercontent.com/UeXwG3bXmWPljyqDYImutFusrdqh7FTT2Sp9ebY9zZ81a4hxA59Oz0xjvrgGooLMF7WviPUv–t2sZL_DPNM-gfuUw=s512[/IMG]

Bonjour Dông Phong,

Selon moi, le devoir de mémoire est obligatoire par respect pour tous ceux qui ont souffert. La souffrance fait partie de l’Histoire de trop nombreuses nations. Cependant, elle ne doit pas pour autant être relayée à un second plan, comme si son importance historique était moindre.

Ont ne refait pas l’Histoire mais la connaître et l’accepter est une entreprise ardue.

Le plus important c’est de ne pas oublier et de témoigner dans ce but.

Bon dimanche :jap:

Salut Dông Phong,
je comprends bien ta peine, et ta colère. Mais crois tu-que réveiller des drames personnels contribue à discuter sereinement avec le recul qui s’impose, sur un sujet qui se politise de plus en plus?
Je t’avais écris dans un autre topic :

Je ne pourrai même pas ,comme tu l’as fait pour toucher la sensibilité du lecteur poster une photo de la tombe de mon ancêtre. Fosse commune !
Et crois -tu que j’en veuille aux « Français » ? Que nenni !
La page est tournée et les générations du présent n’en sont pas responsables.

@ Phuc44,
Je te rassure, d’après ce que je lis, aucun des participants à cette discussion n’adopte la politique de l’autruche en ce qui concerne les choses positives et négatives de Ho Chi Minh. Car c’est bien de Ho Chi Minh dont il s’agit et non pas des politiques et erreurs commises par les différents dirigeants du pays .
Le devoir de mémoire est obligatoire dis-tu, et tu as raison.
Le seul écueil dans cette discussion ouverte par RISK , c’est de tomber dans une discussion politique (contraire aux règles du Forum) qui nous entrainerait dans des querelles partisanes selon le vécu de chacun. Selon qu’on ait éte colon ou colonisé, propriétaire terrien ou coolie, exploiteur ou exploité.
A toi d’essayer par tes posts, de comprendre la difficulté de ne pas ouvrir des blessures (non encore cicatrisées), qui obligent certains à intervenir .
Continuer à partager sur forumviêtnam malgré nos différences dues aux drames des guerres (et le passé récent du pays en a égrénées beaucoup), c’est ce que demandent la majorité des membres ce ce Forum.

Bonjour Thuong,

Oh, non, je n’ai pas voulu faire pleurer dans les chaumières, ni lancer une polémique !
Ce n’est qu’un témoignage serein.
Mais il me semble que tu oublies que je t’ai écrit auparavant dans une autre discussion :

J’espère que les uns et les autres nous puissions garder notre calme sur FV en parlant du Viêt Nam, quels que soient nos sentiments personnels. FV, à mon modeste point de vue, est un lieu de partage amical, et non pas un champ de bataille inapproprié.

Bien amicalement.
Đông Phong

Bonjour Phúc,

« L’histoire serait incomplète sans les larmes des lettrés » (Si Ma Qian ou Tư Mã Thiên en vietnamien, historien chinois, 145-86 av J.C.)

Bien amicalement.
Dông Phong

Dong Phong

Je ne me considère pas comme un lettré ..MAIS

Le rappel d’un « devoir de mémoire vietnamien » prend un aspect franchement « surréaliste », lorsqu’il vient d’un représentant de l’ancienne puissance colonisatrice, qui n’a de plus visiblement aucune sympathie pour le vainqueur de cette première guerre d’Indépendance du Vietnam.

Reprocher au vainqueur d’être « vainqueur et communiste »… me plonge dans un abime de perplexité !!!

jeudi 2 septembre dernier c’était indépendance day au vn, outre la sortie rituelle au resto, je vous livre un excellent témoignage de l’épouse de jean sainteny sur l’oncle ho …

entre autres témoignages, celui sur l’aspect comédien du « naufrageur d’empires » comme elle le surnomme ainsi que sa version sur la révocation de son père par l’administration coloniale …

à savourer !

ASMP: Acadmie des Sciences Morales et Politiques

son domicile à paris de 1918 à 1923, 9 impasse compoint dans le 17è

photo prise au musée binh dinh Quy Nhon…

le 9 impasse compoint a eu beaucoup de visites ces derniers temps !!!

Commémoration du 120e anniversaire du Président Hô Chi Minh Ã* Paris

Courrier du Vietnam

Immobilier au 9 Impasse Compoint – Paris 75017 | Drimki

photo de lui jeune (ça change !)

il eut des copines comme l’atteste ses nombreuses correspondances avec ses conquètes, ce qui lui fut reproché (il s’était souillé avec des blanches… Françaises de surcroit !!) par quelques rivaux orthodoxe, pour ne pas dire racistes, du parti à son retour au vietnam… (d’après les mémoires de Salan : fin d’un empire)

du lourd !

Hồ Ch Minh Paris, 1917-1923 – Google Livres

:bye:

bouquin intéressant .. J’ai parcouru le texte mais pas trouvé ce que je cherchais …. qui doit être ultérieur à 1923

Car il me revient en mémoire que, lors d’un échange sur F-V , bien évidemment dans le cadre du « devoir de mémoire « , il a été question de l’oncle HÖ , du Vietminh , de l’ Algérie indépendantiste .
etc etc etc

* Pour orienter les recherches, voici un petit texte qui mettra sur la voie « les chercheurs impénitents, mais honnêtes et de bonne volonté « :

[ Pour l’anecdote, Ho Chi Minh évoque également son passé parisien. Il travaillait comme photographe ambulant, et avait des liens d’amitié avec Messali Hadj, ancien métallurgiste et leader nationaliste algérien]

(il me semble même qu’au moment de l’expo coloniale de Paris,Messali Hadj et Ho chi Minh ont du coprésider un regroupement de tous les mouvements indépendantistes du moment, appelé avec un certain humour «  le rassemblement colonial » !)
* A noter qu’il connaissait très bien aussi Ferrat Abbas , les leaders du mouvement MDRM et les évènements de 47… etc etc

* Tous ces braves gens des années 1930, HÔ Chi Minh les a revus sans aucun problème lors de la conférence de Fontainebleau en été 1946

Je vous dis : il avait plein de copains à Paris …!!!

Trop de vénération tue la vénération ! Voilà c’est ce que je voudrais dire au sujet de l’oncle Hô. D’ailleurs, tous ces ouvrages que ce soit les musées ou le mausolée que les dirigeants vietnamiens ont érigés pour lui rendre hommage vont à l’encontre de ses derniers souhaits.

Bonjour,

Et un hommage venant des Etats Unis dans le New York Times le 4 Septembre 1969 ,en pleine guerre , dès l’annonce de son décès.
September 4, 1969

[SIZE=-1]OBITUARY
[/SIZE]Ho Chi Minh Was Noted for Success in Blending Nationalism and Communism

By ALDEN WHITMAN

Among 20th-century statesmen, Ho Chi Minh was remarkable both for the tenacity and patience with which he pursued his goal of Vietnamese independence and for his success in blending Communism with nationalism.
From his youth Ho espoused freedom for the French colony of Vietnam. He persevered through years when his chances of attaining his objective were so minuscule as to seem ridiculous. Ultimately, he organized the defeat of the French in 1954 in the historic battle of Dienbienphu. This battle, a triumph of guerrilla strategy, came nine years after he was named President of the Democratic Republic of Vietnam.
After the supposed temporary division of Vietnam at the 17th parallel by the Geneva Agreement of 1954 and after that division became hardened by United States support of Ngo Dinh Diem in the South, Ho led his countrymen in the North against the onslaughts of American military might. In the war, Ho’s capital of Hanoi, among other cities, was repeatedly bombed by American planes.
At the same time Ho was an inspiration for the National Liberation Front, or Vietcong, which operated in South Vietnam in the long, bloody and costly conflict against the Saigon regime and its American allies.
In the war, in which the United States became increasingly involved, especially after 1964, Ho maintained an exquisite balance in his relations with the Soviet Union and the People’s Republic of China. These Communist countries, at ideological sword’s points, were Ho’s principal suppliers of foodstuffs and war goods. It was a measure of his diplomacy that he kept on friendly terms with each.
Small and Frail
To the 19 million people north of the 17th parallel and to other millions below it, the small, frail, ivorylike figure of Ho, with its long ascetic face, straggly goatee, sunken cheeks and luminous eyes, was that of a patriarch, the George Washington of his nation. Although his name was not attached to public squares, buildings, factories, airports or monuments, his magnetism was undoubted, as was the affection that the average citizen had for him.
He was universally called « Uncle Ho, » a sobriquet also used in the North Vietnamese press. Before the exigencies of war confined him to official duties, Ho regularly visited villages and towns. Simply clad, he was especially fond of dropping into schools and chatting with the children. Westerners who knew him were convinced that, whatever his guile in larger political matters, there was no pose in his expressions of feeling for the common people.
Indeed, Ho’s personal popularity was such that it was generally conceded, even by many of his political foes, that Vietnam would have been unified under his leadership had the countrywide elections pledged at Geneva taken place. As it was, major segments of South Vietnam were effectively controlled by the National Liberation Front despite the presence of hundreds of thousands of American troops.
Intelligent, resourceful and dedicated, though ruthless, Ho created a favorable impression on many of those who dealt with him. One such was Harry Ashmore of the Center for the Study of Democratic Institutions and former editor of The Arkansas Gazette.
Mr. Ashmore and the late William C. Baggs, editor of The Miami News, were among the last Americans to talk with Ho at length when they visited Hanoi in early 1967.
« Ho was a courtly, urbane, highly sophisticated man with a gentle manner and without personal venom, » Mr. Ashmore recalled in a recent interview. At the meeting Ho was dressed in his characteristic high-necked white pajama type of garment, called a cu-nao, and he wore open-toed rubber sandals. He chain-smoked cigarettes, American-made Salems…

L’article en entier.

Ho Chi Minh Was Noted for Success in Blending Nationalism and Communism

« au zenith » dernier ouvrage de la romanciere Duong Thu Huong, exclue du parti, assignee en residence, puis exilee en France en 2006 raconte comment la compagne d’Ho Chi Minh (il a 67 ans, elle 40 de moins), mère de ses enfants, fut violee et assassinee (1957) par le ministre de l’interieur de l’epoque, sur ordre du politburo, afin de faire disparaitre toute empreinte feminine de l’entourage du vieux révolutionnaire, deja depossede du pouvoir, mais que l’on est en train de transformer en saint ayant consacre au pays la totalite de son energie. (episode connu de l’intelligentsia viet mais peu du grand public…)

d’apres « vivre avec les vietnamiens » Papin, Passicousset editions l’archipel

Au zénith – Le Magazine-Littéraire

« Zénith », nouveau roman de Duong Thu Huong – Parution 8 janvier 2009 chez Sabine Wespieser – Le Viêt Nam, aujourd’hui

Bonjour,
Livre captivant, très bien écrit, (d’ailleur comme d’autres signé du même nom)
J’ai même connu un ami, qui l’a dévoré, en quelques jours, alors qu’ii n’était
pas passionné de lecture.

Après, c’est un roman et difficile de déméler, le vrai du faux, mais la fin est superbe
pour les amateurs de tu vi.

:jap:

Salut stephaneSaigon,
Un topic avait été ouvert par Ti Ngoc lors de la parution du roman et de son accompagnement par un battage médiatique dans l’hexagone (il faut bien vendre le livre ! ).
Divers avis avaient été donnés ou cités, dont celui de Janine Gillon du CID (j’en profite pour donner le lien de leur site : CID VIETNAM – centre information et documentation sur le Vietnam contemporain ).
Et je suis d’accord avec toi, la fin est superbe….ment ridicule et enlève toute crédibilité à la version des faits de l’auteure.
DTH reste cependant une bonne romancière. Mais quelle déception en comparaison avec ses premiers ouvrages…..

Bonjour Thuong,

J’ai effectivement rate le fil de Ti ngoc, mais rien n’est perdu, je vais
entreprendre des recherches.

J’ai lu, au Zenith, ca doit faire un an, a peu pres, et j’ai lu tout recemment
« Roman sans titre » toujours bien ecrit, romance, c’est l’histoire.

Il me semble en avoir lu un troisieme « au dela des illusions » mais
je n’en garde pas un grand souvenir, ou bien est ce la memoire qui flanche

On passe de bons moments, mais comme au cinema, la realite a pu
etre tout autre !

:bye:

bonjour à tous
Merci à Risk d’avoir introduit ce débat très instructif.
J’espère que tu as appris une quantité de choses intéressantes et essentielles pour mieux comprendre et mieux appréhender les tournants de l’histoire du VN, tout comme moi, depuis le lancement de ce sujet, que ton point de vu s’y trouve plus nuancé sur les personnage de HCM et sur ses actions bonnes et mauvaises, motivées sans doute au départ par un patriotisme justifié.
Un grand merci à tous ceux et celles qui ont contribué à ce travail d’éclaircissement sur HCM et sa politique(que je suis tentée de mettre au pluriels); en particulier à Phuc 44 dont le ton juste et serein rend le récit très convaincant.
personnellement, à part quelques livres consultés ici et là, les propagandes apprises par cœur pendnat un an, je ne connais HCM que par les histoires racontées dans ma famille, dont les membres sont éparpillés dans tout le VN et d’autres dans le monde, depuis plusieurs générations.
Parmi ces histoires que j’entends lors des réunions de famille (Giô, têt…), celles que racontait mon père me frappaient le plus. car lui même,, ancien Albert Sarrault, ancien Tien tuyen, ancien Quoc dan dang, ancien viet minh, prisonnier des Français en 45, puis prisonnier des Viet Minh, à nouveau prisonnier des français, exilé vers le sud, envoyé en France à Marseille, relâché puis étudiant à la marine marchande en France, retour au Vn, proche du Président Diem, tendance plutôt gauchiste, ancien admirateur de HCM, de Mao, il a été pourtant embauché dans le gouvernement pro-américain de Thieu, président de Lyon’s club au Vn du sud, accusé d’espionnage pour le nord à cause de sa tendance gauchiste. Il était un personnage hors du système : admirateur de HCM (en tant qu’homme) mais réprobateur de toute la ligne politique ainsi que beaucoup d’actions de celui-ci. Il l’accusait d’avoir combattu d’abord ses frères d’armes avant les français. ce qui a coûté la vie de deux de ses frères (Thanh nien tien tuyen âgés de 20 et 22 ans) et nombreux de ses camarades, assassinés lors d’un guet-apens orchestrés par HCM lui-même, en les invitant à une conférence-débat ultra-secret entre partisans de la révolte anti-français.
pendant ce temps, un autre frère combattait aux côtés Giap (il sera l’un des membres du parti très en vue jusqu’à sa mort en 1996). ce qui n’a pas empêché sa mère(ma grande mère) d’être lapidée à mort par les membres d’un tribunal du peuple (4 fils engagés pour la révolution !) et sa propre femme (ma tante) d’être battue à la suite de sa belle mère. Plus jeune et robuste, elle a survécu. HCM lui même aurait signé leur condamnation. car mon père (19 ans à l’époque) a refusé d’intégrer le Viet minh. Il souhaitait rester neutre et attendre les élections libres après la victoire, qui n’ont jamais eu lieu, sinon archi-truqué.
Malgré tout cela et autres faits extrêmement accablants qui ont décimé notre famille et tout le Vn pendant une longue période de guerre fratricide (je refuse de l’appeler américano-vietnamienne), malgré tout cela donc, mon père, très peu rancunier, disait jusqu’à sa mort que HCM était un homme peu commun. et le malheur du VN, c’est qu’il y eu si peu d’hommes capables de se mesurer à lui. Cavalier seul, il menait le VN dans le chemin qu’il pensait juste. Habile, motivé, talentueux, impitoyable, pas d’adversaires digne de ce nom, il est arrivé à ses fins par tous les moyens qu’il possédait. En face il n’y avait personne si ce n’est qu’un peuple de gens qui aimeraient vivre en paix et quelques pauvres types corrompus jusqu’à l’os.
c’est un peu rapide comme portrait, pour un personnage si complexe.
Quand je regarde en arrière, des millions de gens morts pour rien, dans le sens qu’on aurait pu arriver à un résultat comparable aujourd’hui ou mieux sans tout ce sang versé.

Non je le tiens moi, pour l’un des plus grands responsables de ce qui est arrivé à notre pays, et pas le gentil oncle Hô souriant dont on exhibe le portrait rassurant à travers tout le VN.

Quand je disais mon opinion à mon père, il tempérait en disant qu’il fallait reconnaître certains faits indéniables, par lesquels on pourrait observer des améliorations très nettes par rapport à un Vn que je n’ai que peu connu.
par exemple. On remarque que depuis l’unification, une certaine fierté s’affiche chez les Vietnamiens qui vont à l’étranger. Terminé ce complexe d’infériorité qu’avaient nos compatriotes dans les années 60/70 vis à vis de leurs hôtes.
Sans compter que le Vn en a tellement marre de faire la guerre que les dirigeants s’efforcent de maintenir la paix à grands prix. ce qui favorise l’économie.

Souvent je me pose cette question : Si HCM était encore vivant, que penserait-il du Vn de maintenant ? En supposant qu’il serait trop vieux pour être au gouvernement mais encore assez clair pour donner son avis ?

Merci pour ton émouvant témoignage.
Mais ce serait bien pour certains membres du forum que tu démontres pourquoi la guerre du Vietnam (j’allais écrire Américaine)était une guerre civile ? Et comment pouvait-on reunir le pays pacifiquement ?

D’accord, HCM était certainement responsable de l’élimination de nombreux résistants non communistes alors qu’on avait tellement besoin de bras pour combattre l’armée française. C’est un crime impardonnable.

Mais le plus gros responsable de « ce qui est arrivé à notre pays » c’est quand même De Gaulle. S’il avait accepté que la France avait perdu face aux allemands en Europe, face aux japonais en Asie et d’avoir la décence de faire profil bas en Indochine au lieu de demander à Leclerc d’y revenir avec sa 2e DB pour soi disant « libérer l’Indochine de la domination japonaise » (alors que ces japonais avaient déjà accepté d’être désarmés par l’Angleterre et la Chine sans aucune résistance) il n’y aurait pas de guerre d’Indochine ni de guerre du VN.

Et, en remontant plus loin, si la France n’avait pas colonisé le VN en 1850, les communistes n’auraient peut être jamais pu prendre les commandes dans ce pays.

1850….. 1850 !!! : on a déjà le Cambodge sur le dos qui nous reproche le Kampuchéa Krom cédé à tort au Vietnam !!!

1850…. 1850 : faudrait savoir … le « Vietnam » n’existait pas !

( j’ai du mal à m’y retrouver dans vos  » versions historiques locales  » !!!)

ps : je vous signale aussi que HCM aimait bien la « structure Indochine de papa » , puisque son PCI initial se calquait très très bien sur cette entité …

Lisez donc svp le Livre noir de vos voisins « Khmers rouges » que je vous ai apporté sur un plateau il y a peu de temps : il y est beaucoup question de cette période là et de l’oncle Hô

(ce n’est pas la Bible j’en conviens, mais disons « qu’il n’y a pas de fumée sans feu « !!

Vous avez raison Robin, la colonisation française commence en 1858, il faut que je parvienne à retenir autre chose que les chiffres ronds.
Le VN, lui, existe depuis Gia Long (1802) il me semble.
HCM n’est pas mon idole, son PCI n’est pour moi pas la panacée.

Oui vous avez raison, même si l’annexion du delta est officiellement attribuée à son successeur

@robin des bois 122996 wrote:

Oui vous avez raison, même si l’annexion du delta est officiellement attribuée à son successeur

En fait, cette région déclarée protectorat par les Tây Sơn n’a été annexé qu’après le règne de Gia Long. Or, c’est pourquoi il est considéré comme un empereur unificateur. D’ailleurs, son nom de règne : Gia Long, alors Gia vient de Gia Dinh qui était l’ancien nom de Saion, et Long de Thang Long, celui de Hanoi.

PHT

heu çà dépend …car pour la même agglomération, si vous étiez :

– Vietnamien : c’était effectivement le secteur de Gia DINH
– Chinois ; c’était plutôt Cholon
– Khmer : c’était encore Prei Nokor
– Et avec les Français ce fut Saïgon

A chacun son petit chez soi !!!

Bonsoir
Je ne suis pas assez experte en politique ni en histoire. je ne pourrai donc répondre avec précision à la question de ngjm.
Il me semble en observant le cours des choses que la décolonisation se fait à un moment donné de l’histoire de chaque pays. Beaucoup ne sont pas devenus communistes, certains ont accédé à l’indépendance et la démocratie sans passer par une guerre de 30 ans (Corée du Sud, Malaisie, Thailande …).
Quant à la guerre civile de notre pays, comment le nier ? D’un côté un gouvernement communiste qui ne voulait qu’une chose : « unifier » le VN en imposant par la force son pouvoir. De l’autre, pour contrecarrer cette menace, le Sud n’avait pas d’autre choix que de faire appel aux alliés pour se défendre. Si les gouvernants du Sud étaient moins pourris, peut-être aurait-on pu accéder à quelque chose qui ressemblerait à la Corée du Sud. Car les habitants d’en dessous du 17e parallèle majoritairement n’ont jamais voulu d’un régime aussi extrême que celui proposé par nos frères du nord.
Je suis partie du Vn à l’âge de 17 ans (1976). Aussi loin que je me souviens, nombreux de nos compatriotes du sud, des jeunes militaires ont combattu avec courage et conviction l’armée du nord. beaucoup ont donné leur vie pour nous nous protéger, nous civils, étudiants, enfants, vieillards.
L’histoire les a complètement mis de côté en ne mentionnant que l’armée américaine contre l’armée rouge du nord. Pour avoir perdu des amis, des cousins, un frère au combat. je sais combien ils étaient déterminés et comment ils sont morts.
Voici une illustration pour ceux qui n’étaient pas sur place en 1972 à An-lôc, lors de l’offensive générale lancée contre le sud par l’armée du nord : un de mes frères, lui, par contre y était. Il s’était engagé au dernier moment sur un coup de tête, pour montrer son opposition à son père biologique engagé lui dans l’autre camp (un nam vung). (c’était l’un de mes frères adoptifs-réformé pour être unique soutien de famille-sa famille biologique). La bataille était l’une des plus sanglantes qu’a connu le sud du VN.
Mon frère y a laissé son bras droit et tous ses camarades du régiment. Mon père s’est rendu sur place pour le ramener in extremis. Je n’oublierai jamais son expression terrorisée qui perdurait des mois. Lui si courageux, si téméraire.
Mai 1975, visite d’un cousin de Hanoi, en tenue militaire, un garçon charmant, très cultivé, et surtout très doux, tout chez lui était bonté, il boitait légèrement. Mon frère et lui se sont rencontrés à la maison. Au début mon frère a eu très peur en apercevant un soldat « Cong san » dans le salon. Il avait peur d’être emmené comme traître. Mais la douceur des propos de mon cousin le rassurait énormément.
Au fil de la conversation, ils se sont rendus compte qu’ils étaient dans la même bataille au même moment. Mon cousin s’était blessé à la jambe. Tous deux ont eu très peur. Surtout quand ils entendaient les mots d’ordre du camp adverse. Ils n’avaient qu’une envie c’était de détaler sans réfléchir, sans tirer sur personne. Mais ils étaient là pour tuer et se faire tuer.
Je me rappellerai toujours du silence qu’il y a eu quand ils ont fini d’évoquer ces assauts et ces peurs. Mon cousin était particulièrement malheureux de la situation. Il ne comprenait plus pourquoi il était là. Mon frère venait de lui dire qu’il n’en voulait pas de sa libération, même s’il était heureux de pouvoir enfin parler « librement » à son « ennemi ».
Un autre frère n’a pas eu la même chance, de parler avec son cousin adversaire : lui et son corps étaient restés aux frontières du Cambodge en cette même année 1972.
Quel nom donnez-vous à une telle guerre ? américano-vietnamienne ?

Bonjour Jeannethanh,
Merci, merci profondément de vos témoignages
terribles et bouleversants.

Le redoutable Mùa Hè Đỏ Lửa de 1972 est resté gravé dans la mémoire collective des sud-vietnamiens, même les enfants nés après 1972 le connaissent dans les détails (par des récits de leur entourage) alors qu’aucun manuel scolaire n’a le droit de citer ces batailles sanglantes et meurtrières entre deux armées composées exclusivement de viets. Il est pour moi assez clair qu’en 1972, la majorité des Sudistes n’en voulait pas de ce cette « réunification » qui leur était proposée par leurs frères Nordistes.

Mais en 1945, la grande majorité des viets, que ce soit au Nord ou au Sud, étaient contents du départ de l’armée japonaise et ne souhaitaient aucunement le retour de l’armée française avec sa domination arrogante. Surtout que le peuple Viet a déjà vu le comportement lamentable de ces français face aux japonais en 1940-44 et que l’intelligentsia Viet savait que la France n’avait pu obtenir son indépendance que grâce aux soldats américains et britanniques. Le mythe de la France forte et invincible était mort. En plus, les viets n’ont jamais aimés être gouvernés par des étrangers, les chinois l’ont compris à leur dépend, les français pas encore.

Pourtant le Général Philippe Leclerc l’avait assez rapidement compris quelques mois seulement après y avoir débarqué avec son armée. Il a conseillé à De Gaulle de reconnaitre l’indépendance du VN. Et devant le refus de ce dernier, il avait déclaré « … De Gaulle va perdre l’Indochine comme il a perdu la Syrie ». Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il avait raison. L’aveuglement de De Gaulle avait causé beaucoup plus de morts vietnamiens que les crimes de l’Oncle Hô et ses camarades.

Même en 1949, date où les français ont crée l’armée du Sud, la majorité des sudistes ne voyaient pas d’un bon œil cette armée payée et dirigée par les français. Les sudistes, jusqu’en 1954, n’a jamais cru à la sincérité des français dans leur promesse de rendre le VN réellement indépendant. Et quand on voit De Gaulle continuer à crier en 1958 ‘Vive l’Algérie française ! » on a des éléments pour croire que les viets avaient raison de douter du discours « rassurant » des dirigeants français à propos de l’indépendance du VN.

Alors, entre 1949, où l’on a clairement une armée du Sud purement décorative qui n’a pas pu trouver le même support du peuple que leurs frères nordistes, et 1972 où le régime de Saigon apparait beaucoup moins «fantoche» avec une armée qui peut presque tenir tête à leurs frères du Nord. Quel moment peut-on affirmer que la guerre d’indépendance était devenue une guerre civile ? Pour moi ce moment est beaucoup plus proche de 1972 que 1949.

Bonjour TLM

Depuis le début de la République du Vietnam (Sud) , la main-mise des Etats -Unis était patente . Ils avaient intronisé Ngo Dinh Diem,n’avaient pas hésité à envoyer Lansdale pour nettoyer toute trace d’influence française etc. Le financement de l’armée et du gouvernement était assuré par Washington.Les ambassadeurs américains se comportaient comme des « gouverneurs » du Vietnam.
On peut dire la même chose avec Nguyen Van Thieu.
Quant à la conduite de la guerre ,ce n’était pas l’état_major Sud Vietnamien qui décidait mais le MACV.
N’est ce pas là les caractéristiques d’un gouvernement fantoche ?
Jusqu’en 1972,les opérations terrestes étaient l’apanage des Américains.Et si à An Loc ,l’armée du Sud avait pu résister à l’attaque ,c’était en grosse partie grace à l’appui aérien massif fourni par les américains:B-52(170 tous les B52 en état de voler ),Gunships,Hélicoptères d’attaque etc…

Récit côté américain:
The ARVN defenders did have one card to play throughout the battle, the immense power of US air support. The use of B-52 Stratofortress bombers (a strategic strike craft capable of carrying one hundred and eight MK82 (500 pound) bombs on one run) in a close support tactical role, as well as AC-119 Stinger and AC-130E Spectre gunships, fixed wing cargo aircraft of varying sizes, AH-1 Cobra attack helicopters and M72 LAW‘s. These methods worked to blunt the offensive from the North Vietnamese Army. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_An_Lộc

Quant aux GIs dont le nombre s’élevaient à plus de 500 000 en 1968 ,ils se comportaient comme en pays occupé.Des My Lai c’étaient le quotidien des hameaux à la campagne .
La politique du Body count encourageait les massacres.
Par exemple,on ne comptait pas les prisonniers à l’embarquement dans les avions car il arrivait souvent qu’on jettât dehors les récalcitrants.
« un bon Vietnamien est un Vietnamien mort »
YouTube – Winter Soldier (1972) part 1/7

Seuls les Vietnamiens des villes pouvaient se dire que les Américains étaient venus les aider .
La plupart des paysans les considéraient plutôt comme des assassins,des violeurs etc… Or le Vietnam du Sud était encore un pays rural à 80%.
En conclusion ,les américains avaient aider le Vietnam parce qu’il rentrait dans leur plan de contenir l’avance communiste. Mais aussitôt des contacts pris avec la Chine de Chou en Lai ils n’avaient pas hésiter à le quitter en inventant la Vietnamisation.
La bataille de An Loc était la seule où le Sud avait su résister.Mais on ne peut pas alors conclure que les gens du Sud étaient motivés à se battre pour la démocratie (Je ne savais pas qu’elle existait cette dame tant désirée!)
Ce n’est pas le vécu d’une famille qui puisse tenir pour vérité d’un pays tout entier.
Au fait que propose-t-on pour remplacer le système politique actuel?Ne pas oublier ce que valent les promesses électorales dans nos démocraties avancées.

C’est vrai, mais beaucoup moins que la mainmise des français en 1945-54

Normal, les français ont failli à leur mission d’écraser les communistes. Il fallait vite les oublier

Rien de nouveau sous le soleil, le financement était déjà assuré par Washington entre 1951-54 au temps des français. Ca ne peut donc pas être pire qu’avant.

Exact, mais ils étaient plus discrets que les gouverneurs français dans le temps.

Exact, on peut dire que c’est toujours pas un régime indépendant, mais c’est déjà beaucoup moins fantoche qu’au temps des français.

Exact en ce qui concerne la conduite de la guerre, mais pour le reste (économie, juridique, culture, … ) les sudistes étaient beaucoup plus indépendant qu’au temps des français.

Si, c’est bien un gouvernement fantoche, mais beaucoup moins fantoche qu’avec des français

Ca c’est bien vrai. Sans l’aviation américaine, ces sudistes seraient complètement cuits.

C’est vrai aussi, mais tout cela était terminé fin 1972 début 1973 après les accords de Paris il n’y avaient plus de Gis sur le terrain.

La grande majorité des sudistes (que ce soit des villes ou des campagnes) n’a jamais aimé la présence de l’armée américaine sur leur sol. Mais vers 1972, ils commencaient à voir les effets bénéfiques des milliards de dollars versés dans leur économie (ces milliards n’existaient pas au temps des français). Ils savaient aussi que les crimes commis par les communistes n’ont rien à envier des crimes américains ou sud-vietnamiens.

Tout à fait d’accord.

Vous voulez rire ? Et Kontum, Pleiku, Huê, Quang Tri ?

C’est vrai, ce n’est pas une preuve formelle de la « motivation » des sudistes. Mais je crois que cette guerre mérite quand même l’appellation « guerre civile » à partir de fin 1972, ne fût que par l’absence des soldats étrangers sur le terrain.

Elles sont quand même assez nombreuses, ces familles qui ont vécu des histoires similaires à celles racontées par jeannethanh.

C’est trop tard maintenant. On ne peut rien proposer pour remplacer le système politique actuel. Mais en 1972, il valait mieux laisser le régime de Saigon en paix. Ces sudistes étaient vraiment bien avec leurs milliards de dollars américains, et en plus, ils étaient beaucoup plus indépendants qu’au temps des français. En tout cas ils vivaient beaucoup mieux que ces nordistes.

La définition d’une «  guerre civile  » est relativement simple …

– il s’agit d’une lutte entre deux ou plus camps d’une « même nation « , mais ces « deux camps étant armés »

– il est indispensable de bien la connaitre ne serait-ce que pour faire la différence avec :

° une « guerre d’indépendance » … ou une » nation se bat sur son sol « contre un adversaire extérieur qui est un « envahisseur »

° des « crimes de masse et/ou de guerre », lorsque, dans une  » même nation »ou pas , un camp ( souvent le pouvoir en place ) est armé et extermine une partie non armée de la population simplement pour rester au pouvoir

° un « génocide », uniquement lorsqu’un pouvoir en place s’appuie sur des données ethniques, confessionnelles pour détruire une « minorité désarmée » qu’il considère comme un ennemi

(les notions de  » crimes de masse » et de « génocide » donnent actuellement lieu à des querelles de définition et de délimitation, chez les « supposés spécialistes de la chose « !!)

Et pour vous exercer sur des exemples récents et concrets , vous prenez Vietnam et Cambodge .. ce qui vous permet de faire le tour complet de toutes ces définitions !!!

Bonsoir Jeannethanh
un autre frère combattait aux côtés Giap (il sera l’un des membres du parti très en vue jusqu’à sa mort en 1996). ce qui n’a pas empêché sa mère(ma grande mère) d’être lapidée à mort par les membres d’un tribunal du peuple (4 fils engagés pour la révolution !) et sa propre femme (ma tante) d’être battue à la suite de sa belle mère.

C’est monstrueux. Le communisme inhibe tout sentiment d’amour : il n’y a ni père, ni mère, ni femme, ni enfant : il n’y a que le parti qui compte.

@jeannethanh 122965 wrote:

un autre frère combattait aux côtés Giap (il sera l’un des membres du parti très en vue jusqu’à sa mort en 1996). ce qui n’a pas empêché sa mère(ma grande mère) d’être lapidée à mort par les membres d’un tribunal du peuple (4 fils engagés pour la révolution !) et sa propre femme (ma tante) d’être battue à la suite de sa belle mère.

Ne s’appelle-t-il pas Trường Chinh ? Si oui, alors dans ce cas-là on est voisin. D’ailleurs, c’était aussi à cause de lui que le village de mes grand-parents a été brulé par des soldats français qui ont également tué des villageaois dont mon oncle.

À savoir que Trường Chinh est son surnom, qui signifie grande marche car étant lui-même un fervent admirateur de Mao.

PHT

Définition du dictionnaire : gouvernement bien que formellement autochtone et issu du peuple qui doit son existence à une puissance étrangère.

Mais si on doit différencier le degré d’asservissement…

Pas de contradiction entre les deux phrases précèdentes ? Car c’étaient des batailles où les Américains avaient engagé massivement leur aviation (B-52 etc..) et leur flotte de cuirassés et de destroyers .
D’ailleurs les années suivantes ,sans l’appui des avions et de l’artillerie naval ,on a vu le résultat.

Pas sûr car il y avait un manque à gagner avec le départ des GIs qui dépensaient leurs dollars sur place,moins de contrats avec les différents services plus ou moins paramilitaires donc augmentation du chômage et une aide financière américaine passant de 1 milliard à 800 millions de dollars et même à 600 les années suivantes.
Il y avait aussi une inflation annuelle de + de 40%,accompagnée d’une hausse vertigineuse du pétrole .

Pour les historiens c’est la Guerre du Vietnam sous entendu La Guerre Américaine du Vietnam sinon ils l’auraient qualifiée de Guerre Vietnamienne ou Guerre civile du Vietnam comme pour la Guerre du Cambodge.
Dire que c’est une guerre civile c’est faire peu de cas des atrocités commises par leurs soldats C’est leur donner quitus sur les effets dévastateurs de l’agent orange

La guerre du Vietnam avait touché 40 millions de personnes alors que seulement un faible pourcentage de vietnamiens (3 à 400 000) avaient un proche dans l’autre camp. je lui avais répondu qu’on ne pouvait pas en conclure que c’était une guerre civile.

Salut Danang,
Le titre du Topic est Ho Chi Minh ; Jeannethanh a voulu apporter un témoignage personnel sur le drame familial qu’elle a subi durant la guerre du Viêtnam.Drame douloureux que tout un chacun doit déplorer.
Il est inutile d’en tirer des conclusions générales , d’autant plus que certains membres pourraient t’apporter la contradiction. Le topic s’orienterait vers une discussion politique (contraire aux Règles du Forum).
Merci de ta compréhension.

Après avoir lu entièrement les messages qu’il a posté dans ce topic, alors il me semble que jeannethanh est lui-même un communiste sinon un pro-. En récitant histoire de sa famille il espérait provoquer des réactions…

PHT

Malgré la croyance populaire, Ho Chi Minh est toujours vivant. Au cours de la chute de Saigon, il s’est rendu compte que pour vraiment gagner la guerre contre le capitalisme, les Etats-Unis doivent être démontés de l’intérieur. Il a subi une chirurgie plastique reconstructive massive de prendre l’apparence d’un homme d’affaires juif. Il a ensuite pris l’identité de « David Pearl ». Il a déménagé à Yorba Linda, en Californie, où il a ouvert un magasin de fournitures de bureau, et vit aujourd’hui l’enseignement de son fils Lam Nguyen AP US Histoire. C’est logique si on tiens compte qu’il est lié au colonel, qui a ressuscité des morts avant.
HCM à la chute de Saigon :

Devant sa boutique aux USA (il a américanisé son nom):
O Fice Minh

Il a fait fortune en participant aux jeux video Mortal Kombat РWikip̩dia

Mortal Kombat (communément abrégé en MK) est un jeu vidéo de Midway sorti sur borne d’arcade en 1992, célèbre pour sa violence, sa brutalité et son côté gore

et surtout Battlefield Vietnam – Wikipédia

De nombreuses cartes du jeu ont été créées à partir de batailles historiques et/ou se sont inspirées des films connus sur la guerre du Vietnam.

* Hué 1968 (Bataille de Huế, film Full Metal Jacket)
* Reclaiming Hue (Bataille de Huế, film Full Metal Jacket)
* Operation Flaming Dart
* Ia Drang Valley (Bataille de Ia Drang, film Nous étions soldats)
* Landing Zone Albany (Bataille de Ia Drang, film Nous étions soldats)
* Operation Hastings
* Operation Irving (Film Apocalypse Now)
* Quang Tri 1968
* Quang Tri 1972
* Fall of Lang Vei (Bataille de Lang Vei)
* Operation Game Warden
* Ho Chi Minh Trail (Piste Hô Chi Minh)
* Cambodian Incursion
* Khe Sanh (Bataille de Khe Sanh)
* Defense of Con Thien (nécessite le patch 1.2)
* Operation Cedar Falls (nécessite le patch 1.2) (Tunnels de Củ Chi)
* Fall of Saigon (nécessite le patch 1.2) (Chute de Saigon)
* Saigon 1968 (nécessite le patch 1.2) (Bataille de Saïgon)

The Richard Nixon decided Ho Chi Minh and his slant-eyed men in the black pajamas had to pay for such unAmerican behavior, and challenged Ho to a rousing game of Battlefield Vietnam. The loser would have to wear a silly pink dress for a week, and the winner would get South Vietnam and a bunch of military contracts, or something. Nixon was big on the fine print. Ho just wanted to kick some Ayn Rand ass.

The Richard Nixon and Ho Chi Minh sat down with plenty of Funyons and Mountain dew, flipped on the X-Box, and started playing. The date was June 21st, 1967. A date that would go down in infamy. .. Or maybe it was June 20th, 1966. I always get those two mixed up.

Nixon began building military bases around Saigon, while Ho Chi Minh painted big pictures of himself in Hanoi, or something. Jane Fonda kept trying to make out with Ho

Je suis toujous très étonné par les réactions à fleur de peau de certaines personnes .. surtout lorsqu’elles partent dans des glissades en  » peau de banane », soit
– dans des domaines relevant des « idélogies » même si ils demandent une certaine connaissance et de la réflexion
– voire dans des « versions personnelles de l’ Histoire récente », en la refaisant si nécessaire et en shuntant allègrement témoignages et témoins directs !!

Moi l’Histoire m’intéresse , de préference avec des » témoignages contradictoires « à l’appui, recoupés et des sources authentifiées …(Wiki j’aime pas …)

« Jeannethanh » : je viens de découvrir ses derniers posts avec un très grand intérêt ;
– dans la foulée je me suis aperçu qu’elle avait posté plus de 120 messages
que je ne connaissais pas ; je les ai donc tous remontés, gràce à la merveilleuse machine de Mike .

Et j’ai découvert une forumeuse passionnante à lire .. qui m’apporte plein de choses.. à moi en tout cas !

(l’explication de » mon impasse  » : l’année 2008 n’a pas été une année faste pour notre famille .. et je ne pouvais donc venir sur Internet )

Avec les derniers posts de Jeannethanh, j’ai encore appris plein de choses !!
Je la remercie donc sincèrement

ps pour une « petite Histoire  » : je me permets de faire un détour par le topic de « l’Empire du milieu »

.Thuong 19 cherchait un texte que j’ai fini par trouver dans le  » synopsis du film » :

. Le début du texte de Bao Ninh, l’auteur, m’a intrigué car il n’est pas dans la séquence finale sur la « tristesse » et cette cérémonie du culte des morts « :

Le voici ce texte pour rappel:

Merci de vos commentaires que je lis avec intérêt.
Robin des Bois tu es trop bon.
Quelqu’un vient de me coller une étiquette : un pro-communiste.
Il a peut-être raison. Née à un autre moment de l’histoire, dans un autre endroit, peut-être que j’aurais été une communiste fervente…
mais on est toujours ballotté dans la vie comme une barque, essayant de ne pas sombrer. Si dans la barque il y a un peu de place, alors, on en pêche quelques uns. Histoire de ne pas être tout seul dans la galère.
Mais je m’égare. je voulais juste apprendre plus sur Hô Chi Minh de façon ludique et vivante à travers nos discussions pleins de rebondissements.
Des livres sur lui il y en a à la pelle. J’aimerais confronter ma propre expérience avec d’autres. Comme j’ai pu le faire pendant un an au VietNam après la chute du sud, en écoutant des récits des bo doi familiaux, des victimes familiales de bombardements américains, des étudiants forcés à rejoindre l’armée du nord, des nam vung engagés de plein gré, des écrivains propagandistes (familiaux aussi évidemment), et de tant d’autres.
J’ai écouté avec fascination, tellement dans le sud, on entendait qu’une version des choses, et ne vivait qu’un seul côté des choses. Les témoignages étaient à chaud dans les deux camps.
Je ne peux donc parler que de ce que je sais dans le cadre familial et amical.
J’étais jeune alors, mais je distinguais fort bien le mensonge du vrai vécu. La peur, le courage des personnes. à travers ces récits, je me fais mon idée de cette guerre et discernais la personnalité ainsi que la responsabilité d’un personnage comme HCM dans tous ces événements.
peu importe le gouvernement fantoche du sud, je suis quand même convaincu que les sudistes que j’ai pu rencontrés, aux thôn quê comme dans les villes, n’adhéraient pas au régime du nord.
J’avais de la chance de pouvoir suivre mon père dans ses déplacements souvent par avion militaires ou hélicoptère, dans les coins assez reculés et qualifiés de dangereux.
Il m’a semblé que la plupart des paysans et pêcheurs étaient propriétaires de leur bien et ne tenaient pas trop à ce qu’on viennent perturber leur travail.
HCM n’était pas leur ennemi non plus, pas comme les gens de la ville dont je ne connaissais que la classe « bourgeoise », dont je faisais sûrement partie. mais que mon père critiquait.
je me rappelle d’une soirée à la maison où mon père réunissait quelques personnalités (beaucoup étaient de la famille), c’était en 1972. Il parlait « d’affreux bourgeois » qui feraient perdre le sud. cela a soulevé des boucliers…
Je vous raconterai la suite car je dois aller préparer le dîner.

Sur HCM -puisque c’est le sujet de ce topic ( il me semble qu’il y en a eu d’autres auxquels j’ai du participer)

– c’est un personnage public et politique de premier plan : que les uns ou les autres émettent des idées contradictoires et des « jugements » : je trouve çà très normal
– que les Vietnamiens, et tous ceux qui ont vécu là-bas cette période, aient une approche qui intègre leur vécu et leurs drames familiaux quoi de plus normal aussi.

Perso le Personnage Historique ne me laisse pas indifférent et je me renseigne sur lui – au travers des yeux d’un Français qui s’intéresse à différents pays de l’ASEAN !!

Pour moi ce n’est pas une idole ; il a ses faiblesses (dont il a reconnu certaines, et notamment les excès de sa réforme agraire).
Il a certainement fait tuer directement un certain nombre de ses compatriotes : je citerai seulement la « course-poursuite de 1947 entre lui et le commando Mattei ..(Il est a peu près prouvé que la plupart des habitants qui ont pu croiser HCM dans sa fuite ont été égorgés d’office)

Sur un plan plus général , GIAP disait -pour lui-que  » le but de la guerre c’est l’anéantissement de l’adversaire et, pour ce faire, il ne saurait y avoir une limte à la violence « 

Je pense que cette phrase résume plutôt bien  » la volonté » de HCM et de ses collaborateurs dans l’emploi des méthodes et moyens militaires .

Ceci dit, parmi les leaders du monde communiste, je pense qu’il est le seul (sauf erreur de ma part ) à avoir donné une véritable indépendance à son pays (au Nord d’abord .. puis réunification dans la foulée par ses successeurs) .
En matière de « dictateur communiste » -si le mot devait être employé-, il me parait très difficile de le comparer à Staline, Mao, and C°.. (notamment dans son style de vie ascétique, sa grande sociabilité avec les leaders indépendantistes ..) sans vouloir parler de ses méthodes de pouvoir

Et que dire de la comparaison éventuelle avec son voisin POL Pot (leader communiste aussi !!!) où – sans guerre d’indépendance, et en moins de 4 ans, 1 700 000 personnes sont mortes ou ont été tuées ..
Pour qui, pour quoi, et pour quels résultats ?
Un Etat actuel sans « âme nationale « et donc sans NATION , divisé, corrompu, pauvre (sauf les très riches …du clan au pouvoir ).

Le Vietnam d’aujourd’hui ce n’est pas çà du tout : derrière le Pays , la Nation est là .

Et que dire des conditions dans lesquelles ont été conduites ces deux guerres d’indépendance : de la part des leaders communistes …mais surtout du peuple vietnamien ?

Hello DDHoe

DédéHeo;123348 wrote:

Malgré la croyance populaire, Ho Chi Minh est toujours vivant. Au cours de la chute de Saigon, il s’est rendu compte que pour vraiment gagner la guerre contre le capitalisme, les Etats-Unis doivent être démontés de l’intérieur. Il a subi une chirurgie plastique reconstructive massive de prendre l’apparence d’un homme d’affaires juif. Il a ensuite pris l’identité de « David Pearl ». Il a déménagé à Yorba Linda, en Californie, où il a ouvert un magasin de fournitures de bureau, et vit aujourd’hui l’enseignement de son fils Lam Nguyen AP US Histoire. C’est logique si on tiens compte qu’il est lié au colonel, qui a ressuscité des morts avant.
HCM à la chute de Saigon :

Devant sa boutique aux USA (il a américanisé son nom):
O Fice Minh

Il a fait fortune en participant aux jeux video Mortal Kombat РWikip̩dia

et surtout Battlefield Vietnam – Wikipédia

The Richard Nixon decided Ho Chi Minh and his slant-eyed men in the black pajamas had to pay for such unAmerican behavior, and challenged Ho to a rousing game of Battlefield Vietnam. The loser would have to wear a silly pink dress for a week, and the winner would get South Vietnam and a bunch of military contracts, or something. Nixon was big on the fine print. Ho just wanted to kick some Ayn Rand ass.

The Richard Nixon and Ho Chi Minh sat down with plenty of Funyons and Mountain dew, flipped on the X-Box, and started playing. The date was June 21st, 1967. A date that would go down in infamy. .. Or maybe it was June 20th, 1966. I always get those two mixed up.

Nixon began building military bases around Saigon, while Ho Chi Minh painted big pictures of himself in Hanoi, or something. Jane Fonda kept trying to make out with Ho

just to be in tune:

YouTube – Ain’t no mountain high enough lyrics

Bonjour,

Si dans le Sud les jeunes s’étaient massivement engagés dans l’armée,le GVT n’aurait pas eu besoin d’organiser des rafles dans Saigon et certainement pas en province pour enrôler de force les jeunes dans son armée.
Quand à la propagande et à la désinformation , le Sud ne rendait rien au Nord . Arrivé en France en 1971,je me demandais si l’ORTF parlait de la même guerre et du même pays!
D’ailleurs j’avoue que, milicien à l’époque, j’aurais été le premier à tirer si j’avais vu quelqu’un avec un signe communiste .Depuis sa naissance , le Vietnamien avait été endoctriné !

Qui aurait osé se plaindre du gouvernement à un notable haut placé à cette époque ? Donc tout allait pour le mieux!!!Les paysans quand ils voyaient des hélicoptères ou des jeep militaires arriver savaient bien à quoi s’en tenir.

Un jour je fus arrêté par les militaires devant le Continental malgré mes papiers français . Je me voyais donc parti pour le front et me demandais comment j’allais prévenir mon père quand tout à coup j’aperçus la voiture d’une tante. Je lui fis alors un petit signe de la main qui n’était pas passé inaperçu par l’officier qui m’avait aussitôt rendu les papiers d’identité car la dame qui était dans la voiture pouvait faire sonner le téléphone au niveau le plus élevé de la hiérachie.
Tout ça pour dire que malgré le lavage de cerveau subi, mes parents et beaucoup personnes avaient pu appréhender la véritable situation.
Je n’ai pas non plus oublié qu’une après-midi près de l’école des officiers de Thu Duc ,un communiste était venu recommander aux jeunes scouts de rester dans leurs tentes le soir car on pouvait les prendre pour des viet congs et leur tirer dessus. Dès la nuit tombée il y eut effectivement une attaque et nous étions pris entre deux feux.
Cela étant dit ,Jeannethanh , tes souvenirs ainsi que ceux des autres seront toujours les bienvenus car ils nous permettent de revivre l’ambiance d’une époque qui s’estompe de plus en plus de notre mémoire.

bonjour tout le monde.
Le sujet initié par Risk était délicat.
Nombreux sont ceux qui se sont sentis mal à l’aise et ont demandé dès le début de la discussion la fermeture du topic. D’autres voix s’élèvent à présent.

Que nous ayons vécu les évènements de ces 60 dernières d’un côté ou de l’autre, nous avons encore nos blessures.Aux drames des uns, qui ont pensé que les exposer dans ce topic les soulagerait, (mais les autres en ont vécu aussi), nous ne pouvons qu’offrir le silence qu’imposent le respect et la réflexion.

De cela, on ne discute pas, on ne polémique pas, on ne débat pas ; ça serait trahir la philosophie de ce Forum, qui se veut rassembleur de tout ce qui peut contribuer aux Viêtnamiens de vivre enfin sa Paix , et à construire le Pays pour le bonheur de nos enfants et de nos ainés.
L’équipe de Forumviêtnam a décidé de fermer la discussion.