- Ce sujet est vide.
-
-
@ngjm95 143313 wrote:
Tant que les faits « historiques » ne sont pas reconnus par toutes les parties prenantes de l’histoire ,on ne peut évoquer le critère de l’objectivité. Il y a l’histoire vue côté français et celle vue côté vietnamien. Ne pas accepter cette relativité ,c’est faire preuve de parti pris…
Franchini,avec ses traits de français et issu d’une famille de compradore ne peut pas parler au nom de la majorité de vietnamiens.Il était loin de subir le même traitement d’un vietnamien moyen .En fait, il y a plusieurs histoires de la Guerre d’Indochine :
Celles de la majorité du peuple français qui sont, en général, soit la version l’Humanité, soit la version Actualités Françaises. C’est assez caricatural mais l’une ou l’autre est choisie en fonction des orientations idéologiques (politiques) de chacun. Ce sont donc des versions partisanes (donc truffées d’erreurs volontaires) et incomplètes (mensonges par omission). Rappelons quand même que l’immense majorité des Français ne sait pratiquement rien de cette guerre (demandez autour de vous).
Celle de la République Socialiste du Viêt Nam, l’histoire officielle enseignée dans les écoles du pays. Version où, par exemple, les autres partis nationalistes vietnamiens n’apparaissent pas comme nous le rappelait dannyboy. Une version également tronquée et partisane.
Celle du Peuple Vietnamien, témoin direct et première victime de cette guerre. Une histoire faite de témoignages transmis oralement aux générations suivantes. Donc également une version que l’on peut qualifier de partisane (dans le sens non généralisable) et d’incomplète (on ne peut être témoin de tous les évènements).
Celles des militaires témoins et acteurs du conflit. Ouvrages de Giap (dont les versions des mêmes évènements varient d’une réédition à l’autre au gré des relations géopolitiques du Viêt Nam avec ses voisins. Un coup l’aide chinoise est mentionnée, pouff… elle disparaît dans la réédition suivante. C’est un bon exemple), mémoires de Salan, de d’Argenlieu , de Bigeard…
Encore une histoire que l’on peut facilement mettre en cause.Celle des « historiens » du milieu du XXème siècle encore imparfaite. Pour certains en raison d’une difficulté à se détacher des faits qui leurs étaient contemporains (Jules Roy par exemple qui n’était pas historien d’ailleurs). Pour d’autres à cause de l’impossibilité d’accès aux immenses ressources d’archives militaires déclassifiées de nos jours (Bernard Fall par exemple).
Et enfin, l’histoire de la Guerre d’Indochine étudiée par les historiens modernes (Philippe Franchini et Martin Windrow par exemple) avec une méthode adaptée mettant au premier plan les faits, les recherches dans les archives et moins le témoignage (subjectif par définition). Une histoire étudiée de manière rigoureuse par des scientifiques et contrôlée par leurs pairs (gage de qualité).
Quand on publie une thèse ou un mémoire historique, il y a un comité scientifique de lecture plutôt calé sur le sujet. Et l’histoire partisane, au service d’une idéologie ou d’une politique c’est pas super bien vu de la communauté des historiens.
A titre d’exemples, je vous renvoie à l’attitude négative des historiens vis-à-vis de la proposition de loi sur les « aspects positifs de la colonisation » (clin d’œil à dannyboy) et plus récemment à l’attitude mitigée des historiens vis-à-vis de la loi sur la négation des génocides.
Idem quand on publie, l’éditeur a son comité de lecture et a une crédibilité à défendre. Il ne peut pas se permettre de publier n’importe quoi.
C’est cette histoire que je privilégie car elle est objective et non partisane. Les autres ne m’intéressent pas, en dehors des témoignages dont il faut cependant toujours contrôler la cohérence par rapport aux faits réels.Quelle version de l’histoire avez-vous choisie ngjm95 ? A constater votre mépris affiché pour Philippe Franchini (c’est à peine si vous ne le traitez pas de bourreau colonialiste. Il n’a pourtant pas choisi de naître à cette époque de père français et de mère vietnamienne) ce n’est, semble-t-il, pas la même que la mienne.
Martin Windrow n’a pas non plus trouvé grâce à vos yeux. Je vous cite :
« Martin Windrow n’est pas un historien neutre ! »Alors là, puisqu’à grand renfort de point d’exclamation, ngjm95 le proclame, c’est certainement incontestable.
Vous êtes parfaitement en droit de contester les travaux de cet historien.
D’ailleurs, puisque vous êtes le genre de personne qui assume ses opinions et qui va au bout de ses démarches, je vous laisse en informer la “Royal Historical Society”.
Je suis certain qu’ils seraient très sensibles à vos arguments et cesseraient à coup sûr leur collaboration avec Windrow. L’image de marque d’une société historique qui fait autorité dans le monde ne saurait être ternie par un affabulateur.
Tenez, voici comment les contacter :
Royal Historical Society (RHS)Je vous laisse ensuite contacter l’éditeur de l’ouvrage de Windrow sur DBP. Cette maison d’édition qui publie nombre de travaux d’historiens ne peut se permettre de publier des fadaises. Il faut immédiatement qu’elle retire ce livre des ventes. Au passage, à ce jour il n’a même pas été traduit en français.
Dacapo BooksContactez aussi ce site :
Osprey Publishing – Military History Books – Author Profile: Martin Windrow
C’est vraiment scandaleux ce qu’on peut y lire :
« In 2004 his (Martin Windrow) major study “The Last Valley: Dien Bien Phu and the French Defeat in Vietnam” was published to critical acclaim in Britain and the US.”
Lamentable. Ne savent-ils pas que ngjm95 a démasqué ce manipulateur de l’Histoire ?C’est certainement en raison de son appartenance à cette association d’anciens légionnaires anglais que vous mettez en doute l’objectivité de Windrow. N’étant pas lui-même ancien légionnaire, son appartenance à cette association doit s’expliquer par le fait que l’Anglais Windrow figure parmi les historiens spécialistes mondiaux de la Légion Etrangère.
Voici ce qu’on peut lire sur le site de cette association :
Home“The « Foreign Legion Association » is an official organisation for ex-legionnaires and is affiliated to the « Federation des Societes d’Anciens de la Legion Etrangere »
The Association was formed in 1950 and present members have served in the Legion from the 1950’s up to the most recent conflicts.
The U.K. branch of the « Amicale des Anciens Legionnaire Parachutistes » is also part of the Association, with members having served with the 1er R.E.P. and 2eme R.E.P.
Membership is open to all ex-legionnaires who have the « Certificat de Bonne Conduite »”
C’est toujours votre droit de soulever des interrogations sur l’objectivité d’un adhérent de cette association de légionnaires.
Mais alors, quand d’anciens légionnaires témoignent dans une émission télévisée des exactions qu’ils ont commis pendant la Guerre d’Indochine vous ne réagissez pas ? Si on suit votre raisonnement, à l’image des travaux de Windrow, ce qu’ils racontent n’est pas neutre donc contestable. Pourtant, aucun message de contestation de votre part. C’est étrange.
N’allez pas me faire croire que l’intègre ngjm95 ne sélectionne que les témoignages qui l’arrangent.@ngjm95 143313 wrote:
Regardons l’avenir ensemble.
Pour terminer, je vous rappelle une phrase que les passionnés d’Histoire affectionnent :
« Pour savoir où on va, il faut commencer par savoir d’où on vient »
Bon après-midi
-
Bonjour TLM,
Je voudrais vous informer de la parution d’un nouveau livre sur le sujet qui nous intéresse.
Bien cordialement.
Dông PhongLa guerre du Vietnam – La Cliothèque
lundi 6 février 2012John Prados
La guerre du Vietnam
Perrin 2011, 830 pages- 30 €CR par François Trébosc, professeur d’histoire géographie au lycée Jean Vigo, Millau
La guerre du Vietnam fait un retour en force dans l’enseignement avec les nouveaux programmes d’histoire de Première. C’est désormais un passage obligé du thème sur la guerre froide. Il y a cependant peu d’ouvrages américains récents disponibles en français. L’ouvrage des éditions Perrin tombe donc à pic, il se veut une histoire complète des guerres du Vietnam, traitant aussi bien des aspects militaires que diplomatiques. Une histoire qui s’inscrit dans la vision orthodoxe de la guerre du Vietnam.
Son auteur, John Prados de l’Université Georges Washington est un spécialiste des questions militaires et diplomatiques. Il a publié de nombreux ouvrages sur le Vietnam, mais aussi la campagne de Normandie ou la CIA. Accessoirement il est aussi créateur de wargame.
Mais ici autant que l’historien, c’est l’homme qui s’exprime à travers un ouvrage dont le titre original est Vietnam, l’histoire d’une guerre ingagnable. Un titre qui correspond mieux à la nature même de cet essai qui est écrit par un homme qui était étudiant dans les années 60. L’auteur envisageait alors de se consacrer à la carrière militaire. La guerre du Vietnam modifia profondément sa vie et ses sentiments sur la période viennent donner un aspect engagé à un ouvrage fort documenté.
Il faut cependant nuancer la quatrième de couverture, l’ouvrage ne s’intéresse vraiment qu’à l’engagement américain dans le conflit. La partie consacrée à la guerre d’Indochine n’est là que dans cette perspective. L’ouvrage suit un plan chronologique des débuts de l’implication américaine en Indochine jusqu’à la prise de Saïgon en 1975.
Une guerre ingagnable ?
Telle est la démonstration de Prado. L’auteur utilise pour son ouvrage de nombreux documents déclassifiés qui permettent de reconstituer les réunions qui se sont tenus à propos du conflit au sein de l’exécutif américain. L’on comprend rapidement que c’est le contexte de guerre froide qui amène les Américains à reconsidérer leur attitude par rapport aux Français la guerre d’Indochine. Et l’on découvre que la plupart de ceux qui seront aux commandes dans les années 60 ont été impliqués à des degrés divers dans les discussions sur la guerre d’Indochine.
(…)Lire la suite en cliquant sur le lien indiqué.
-
@dannyboy 143324 wrote:
c’était l’accord secret signé entre la France et la Chine le 28/2/1946.
…
C’est mentionné dans wiki vietnamien mais pas dans wiki français. Bizarre !dannyboy, vous consentez encore et toujours à vous faire mener en bateau par des internautes qui écrivent n’importe quoi sur wikipédia. Ce n’est pourtant pas faute de ma part de vous mettre en garde.
Il n’y a jamais eu d’accord secret mais des accords franco-chinois tout ce qu’il y avait de plus officiel. Accords soumis à une ratification par l’Assemblée Constituante française et son équivalent en Chine nationaliste. Difficile de faire passer pour secret un accord ratifié en séance de l’Assemblée des élus du Peuple Français.Regardez ce que je nous ai déniché là :
Documents diplomatiques français, Volume 1
Commission de publication des documents diplomatiques français
Documents diplomatiques français – France. Commission de publication des documents diplomatiques français – Google Livres
Comme quoi sur le net on peut aussi trouver des documents de valeur. Mais pas sur wikipédia malheureusement.
@dannyboy 143324 wrote:
La France avait payé cher son droit de violer l’accord de Potsdam.
Quant aux accords de Potsdam, ils n’interdisaient en rien aux Français de reconquérir leur ancienne colonie. Ils précisaient juste (pour la partie concernant l’Indochine) que le rétablissement de l’ordre en Indochine et le désarmement des Japonais seraient confiés aux Anglais au sud du 16ème parallèle et aux Chinois au nord.
La France n’a donc pas violé les accords de Potsdam. Accords, je le rappelle, que la France n’avait même pas signés et qui avaient été rédigés sans même la consulter.
On peut donc comprendre que le Gouvernement Français de l’époque ne se sentait pas vraiment concerné par ces accords.La question intéressante c’est pourquoi la France fut-elle écartée de la Conférence de Potsdam qui a débuté en juillet 1945 ? Alors que le 8 mai 1945, De Lattre général de la 1ère Armée Française signait aux côtés des Alliés l’acte de capitulation de l’Allemagne.
Pour simplifier (à outrance) : parce que les Américains étaient farouchement anticolonialistes, que pour eux la France c’était Vichy (un état collaborateur qui avait capitulé et avait été vaincu) et non la France Libre (qui avait refusé la capitulation et continué le combat aux côtés des Alliés) et surtout parce qu’ils n’appréciaient pas De Gaulle qui ne se laissait pas caresser dans le sens du poil par l’Oncle Sam et sans qui la France à l’image de l’Allemagne et du Japon aurait fini comme zone d’occupation par les vainqueurs.
@dannyboy 143324 wrote:
Le soi disant accord des vietminh qui a permis l’entrée des troupes françaises dans le Nord n’avaient aucun poids.
Non, absolument aucun poids. Comme vous je suis certain que même sans l’accord du 6 mars 1946 les soldats de la République Démocratique du Viêt Nam auraient accueilli à Hanoi les soldats du CEFEO à bras ouverts sans tirer le moindre coup de feu.
-
merci dannyboy
PS) je viens de voir le msg de Phuc44…
Bien sûr le wiki, faut trier et recouper 10 fois et en plusieurs langues…
Hiệp định sơ bộ Pháp-Việt 1946Si on clique sur Ngôn ngữ khác dans la colonne de gauche, il y a les articles en Dutch, english, français ;
L’article en français « Accords Hô-Sainteny » est un fouillis sympathique avec quelques erreurs et des oublis
Donc avant il y a un accort franco-chinois qui entre autres rétrocède Fort Bayard
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/7132-fort-bayard.html
foto mamie Yen
nota : ya un petit bug de FV ; comme fv ne fonctionne pas en Unicode, FV utilise des 10zainnes de bricolages pour afficher les caractères des langues de l’EST. D’où de nombreux minibug : LE TRUC qui CONVERTI automatic les URL et récupère les TITRES de pages s’arrête à la 1ere lettre vietnamienne :
« Hiệp định sơ bộ Pháp-Việt 1946″ devient « Hi » car le bidule coince sur ệ
normal, le bricolage est imbitable et plante au 1er Unicode :ệ
Il merde sur les accents du français : « Wikipédia » et plante sur les Unicode supérieur
Alors on fait des copier coller pour éditer les lien de FV ; je commence a avoir des crampes 😆en attendant que FV bascule en Unicode comme tout le monde depuis 5 ans !
Ệ (minuscule : ệ), appelé E accent circonflexe point souscrit, est une lettre latine utilisée dans l’écriture du vietnamien. Il s’agit de la lettre E diacritée d’un accent circonflexe et d’un point souscrit.
En vietnamien, le E circonflexe ⟨Ê, ê⟩ représente la voyelle /e/ et le point souscrit indique un ton bas tombant glottalisé.
Usage informatique[modifier]Le E accent circonflexe point souscrit peut être représenté avec les caractères Unicode suivants :
* précomposé (latin étendu additionnel) :
o capitale Ệ : U+1EC6
o minuscule ệ : U+1EC7 -
@Phúc_44 143332 wrote:
dannyboy, vous consentez encore et toujours à vous faire mener en bateau par des internautes qui écrivent n’importe quoi sur wikipédia. Ce n’est pourtant pas faute de ma part de vous mettre en garde.
Il n’y a jamais eu d’accord secret mais des accords franco-chinois tout ce qu’il y avait de plus officiel. Accords soumis à une ratification par l’Assemblée Constituante française et son équivalent en Chine nationaliste. Difficile de faire passer pour secret un accord ratifié en séance de l’Assemblée des élus du Peuple Français.Regardez ce que je nous ai déniché là :
Documents diplomatiques français, Volume 1
Commission de publication des documents diplomatiques français
Documents diplomatiques français – France. Commission de publication des documents diplomatiques français – Google LivresComme quoi sur le net on peut aussi trouver des documents de valeur. Mais pas sur wikipédia malheureusement.
Quant aux accords de Potsdam, ils n’interdisaient en rien aux Français de reconquérir leur ancienne colonie. Ils précisaient juste (pour la partie concernant l’Indochine) que le rétablissement de l’ordre en Indochine et le désarmement des Japonais seraient confiés aux Anglais au sud du 16ème parallèle et aux Chinois au nord.
La France n’a donc pas violé les accords de Potsdam. Accords, je le rappelle, que la France n’avait même pas signés et qui avaient été rédigés sans même la consulter.
On peut donc comprendre que le Gouvernement Français de l’époque ne se sentait pas vraiment concerné par ces accords.La question intéressante c’est pourquoi la France fut-elle écartée de la Conférence de Potsdam qui a débuté en juillet 1945 ? Alors que le 8 mai 1945, De Lattre général de la 1ère Armée Française signait aux côtés des Alliés l’acte de capitulation de l’Allemagne.
Pour simplifier (à outrance) : parce que les Américains étaient farouchement anticolonialistes, que pour eux la France c’était Vichy (un état collaborateur qui avait capitulé et avait été vaincu) et non la France Libre (qui avait refusé la capitulation et continué le combat aux côtés des Alliés) et surtout parce qu’ils n’appréciaient pas De Gaulle qui ne se laissait pas caresser dans le sens du poil par l’Oncle Sam et sans qui la France à l’image de l’Allemagne et du Japon aurait fini comme zone d’occupation par les vainqueurs.
Non, absolument aucun poids. Comme vous je suis certain que même sans l’accord du 6 mars 1946 les soldats de la République Démocratique du Viêt Nam auraient accueilli à Hanoi les soldats du CEFEO à bras ouverts sans tirer le moindre coup de feu.
Non, le mot «secret » ne vient pas d’Internet ni de wiki mais de moi. J’aurais du le mettre entre guillemets. Pour moi, cet accord est « secret » parce que même un historien de renom comme Franchini refuse d’en faire mention.
Pourtant, l’accord du 28/2/1946 est beaucoup plus important que celui du 6 mars 1946. Car sans l’accord des chinois, l’armée de Leclerc n’aurait jamais osé entrer dans Tonkin avec en face 180.000 soldats chinois. Alors que sans l’accord du 6 mars 1946, les Vietminh de l’époque ne seraient de toute façon pas capable d’arrêter les 15.000 hommes de Leclerc largement supérieurs en armement.
La conférence de Potsdam réunissait les pays qui ont contribué de manière significative au renversement de l’empire Nippon. Il est donc normal que la France ne soit pas invitée.
Les Français n’ont pas enfreint le texte de cet accord, ils ont violé l’esprit de l’accord. Non seulement les États Unis mais tous les participants de cette conférence étaient contre les reconquêtes coloniales après tant de sacrifices pour donner l’indépendance aux différents pays, y compris la France. La France le savait mais elle a décidé de passer outre. La preuve, elle a accepté de payer très cher pour gagner le droit d’entrer dans Tonkin. Tout cela, Franchini aurait pu le dire dans l’interview. Il ne l’a pas fait.
-
@Phúc_44 143316 wrote:
Quelle version de l’histoire avez-vous choisie ngjm95 ? A constater votre mépris affiché pour Philippe Franchini (c’est à peine si vous ne le traitez pas de bourreau colonialiste. Il n’a pourtant pas choisi de naître à cette époque de père français et de mère vietnamienne) ce n’est, semble-t-il, pas la même que la mienne.
Relisez moi et dites-moi où j’ai méprisé Franchini ? J’ai simplement souligné qu’il évoluait dans des milieux aisés qui n’étaient pas ceux de la vaste majorité des vietnamiens. Il est prémuni par sa position sociale et par son apparence française des vicissitudes et vexations quotidiennes que connaiît le petit peuple vietnamien.
Comment décrire la colonisation subie par le Vietnam càd par les vietnamiens quand on ne vit pas les mêmes situations par ex:devoir laisser sa place à un plus blanc que soi ou bien la fermer quand on se fait insulter par un colon, savoir que pour un oui ou un non ,on peut être emprisonné ou tué .Martin Windrow n’a pas non plus trouvé grâce à vos yeux. Je vous cite :
« Martin Windrow n’est pas un historien neutre ! »Alors là, puisqu’à grand renfort de point d’exclamation, ngjm95 le proclame, c’est certainement incontestable.
Vous êtes parfaitement en droit de contester les travaux de cet historien.
D’ailleurs, puisque vous êtes le genre de personne qui assume ses opinions et qui va au bout de ses démarches, je vous laisse en informer la “Royal Historical Society”.
Je suis certain qu’ils seraient très sensibles à vos arguments et cesseraient à coup sûr leur collaboration avec Windrow. L’image de marque d’une société historique qui fait autorité dans le monde ne saurait être ternie par un affabulateur.
Tenez, voici comment les contacter :
Royal Historical Society (RHS)Je vous laisse ensuite contacter l’éditeur de l’ouvrage de Windrow sur DBP. Cette maison d’édition qui publie nombre de travaux d’historiens ne peut se permettre de publier des fadaises. Il faut immédiatement qu’elle retire ce livre des ventes. Au passage, à ce jour il n’a même pas été traduit en français.
Dacapo BooksContactez aussi ce site :
Osprey Publishing – Military History Books – Author Profile: Martin Windrow
C’est vraiment scandaleux ce qu’on peut y lire :
« In 2004 his (Martin Windrow) major study “The Last Valley: Dien Bien Phu and the French Defeat in Vietnam” was published to critical acclaim in Britain and the US.”
Lamentable. Ne savent-ils pas que ngjm95 a démasqué ce manipulateur de l’Histoire ?C’est certainement en raison de son appartenance à cette association d’anciens légionnaires anglais que vous mettez en doute l’objectivité de Windrow. N’étant pas lui-même ancien légionnaire, son appartenance à cette association doit s’expliquer par le fait que l’Anglais Windrow figure parmi les historiens spécialistes mondiaux de la Légion Etrangère.
Voici ce qu’on peut lire sur le site de cette association :
Home“The « Foreign Legion Association » is an official organisation for ex-legionnaires and is affiliated to the « Federation des Societes d’Anciens de la Legion Etrangere »
The Association was formed in 1950 and present members have served in the Legion from the 1950’s up to the most recent conflicts.
The U.K. branch of the « Amicale des Anciens Legionnaire Parachutistes » is also part of the Association, with members having served with the 1er R.E.P. and 2eme R.E.P.
Membership is open to all ex-legionnaires who have the « Certificat de Bonne Conduite »Windrow n’étant pas ex-légionnaire comment peut-il faire partie de l’Amicale des Anciens Légionnaires Parachutistes ? Il a du présenter un sacré Certificat de Bonne Conduite càd sa contribution à la gloire de la Légion. C’est ce parti pris pour la Légion qui fait douter de son objectivité.
Voilà la conclusion de quelqu’un qui a lu The Last Valley :Dien Bien Phu made clear that the Viet Minh was now capable of defeating French forces in open combat, that the air-ground base concept was a failure, while the French no longer had the resources or will to come up with a new strategy. The Last Battle is excellent in explaining this, but just as good in showing the gory details of the battle itself and the heroics of the defenders of Dien Bien Phu. Remains only for someone to write the same history from the Vietnamese point of view…
Il ne manque plus que le même travail soit fait pour ceux d’en face.
C’est toujours votre droit de soulever des interrogations sur l’objectivité d’un adhérent de cette association de légionnaires.
Mais alors, quand d’anciens légionnaires témoignent dans une émission télévisée des exactions qu’ils ont commis pendant la Guerre d’Indochine vous ne réagissez pas ? Si on suit votre raisonnement, à l’image des travaux de Windrow, ce qu’ils racontent n’est pas neutre donc contestable. Pourtant, aucun message de contestation de votre part. C’est étrange.Il n’y a pas que la série sur les légionnaires mais aussi le documentaire « Né sous Z » tourné tout récemment où on entend des français dire que tous les prisonniers doivent éxecutés .
N’allez pas me faire croire que l’intègre ngjm95 ne sélectionne que les témoignages qui l’arrangent.
Croyez ce que vous voulez , je ne suis pas adepte d’aucune idéologie comme vous.
Un autre témoignage: Celui d’Harry ( prénom affectueusement donné à un colonel Vietnamien)
Harry, né en 1946, colonel retraité aux Etats _Unis.
Harry disait rejoindre les rangs de Diem après être témoin enfant de l’exécution de ses parents et d’autres de son village par des soldats français .
Harry jeune officier des forces spéciales s’était distingué dans la bataille de Hue en défendant le MACV et l’état major de la 1ere Division Viet,les empêchant d’être débordée par les troupes communistes . Prisonnier en 1975, il était enfermé dans un camp de rééducation pendant 13 ans pour avoir refusé de signer des aveux. Répèré par la mission des MIA, il fut libéré sur demande des américainsqui lui ont aussitôt accordé le grade de colonel et une place dans les services financiers de la Navy.
Ce séjour forcé ne l’avait pas empêché de sauter de joie quand ces geoêliers lui avaient appris que l’armée chinoise a été refoulée.
Exemple à mettre en exergue avec le cas du général Hinh.Pour terminer, je vous rappelle une phrase que les passionnés d’Histoire affectionnent :
« Pour savoir où on va, il faut commencer par savoir d’où on vient »
Bon après-midi [
/QUOTE]
Il faut avoir le courage de ses opinions Phuc et maintenir vôtre sympathique conseil:
Celui de savoir d’où on vient. Vous et moi ,on vient du même endroit, que cela vous plaise ou non. -
@Phúc_44 143396 wrote:
Mettre en doute des ouvrages écrits par un historien irréfutablement bien plus qualifié que vous et moi sur le sujet et qu’en plus vous n’avez même pas lu est plutôt ridicule ne croyez-vous pas ?
Je remercie aussi Phuc44 d’avoir écrit cela. Ca me permet de le contredire.
D’abord pour moi, personne n’est « irréfutablement plus qualifiée » que personne en ce bas monde. Ensuite, ce n’est pas parce qu’on est « plus qualifié » qu’on ne dit pas de bêtise. Je donne parfois des formations à des ingénieurs européens qui sont supposés d’être moins qualifiés que moi et je ne vous dis pas combien j’étais surpris par la pertinence et la justesse de leurs remarques.
Exemple : Guillemot, Turenne et Franchini sont peu être très qualifiés, il n’empêche qu’on peut parfaitement trouver des omissions, des raisonnements illogiques, du non sens dans leurs textes ou leurs déclarations. Ces bêtises sont là pour des raisons idéologiques ou par ignorance tout simplement.
Et quand on voit un type qui écrit 3 bêtises sur 6 phrases sur la couverture, on sait que son ouvrage ne sera pas une lumière.
-
@dannyboy 143404 wrote:
Je remercie aussi Phuc44 d’avoir écrit cela. Ca me permet de le contredire.
D’abord pour moi, personne n’est « irréfutablement plus qualifiée » que personne en ce bas monde. Ensuite, ce n’est pas parce qu’on est « plus qualifié » qu’on ne dit pas de bêtise. Je donne parfois des formations à des ingénieurs européens qui sont supposés d’être moins qualifiés que moi et je ne vous dis pas combien j’étais surpris par la pertinence et la justesse de leurs remarques.
Exemple : Guillemot, Turenne et Franchini sont peu être très qualifiés, il n’empêche qu’on peut parfaitement trouver des omissions, des raisonnements illogiques, du non sens dans leurs textes ou leurs déclarations. Ces bêtises sont là pour des raisons idéologiques ou par ignorance tout simplement.
Et quand on voit un type qui écrit 3 bêtises sur 6 phrases sur la couverture, on sait que son ouvrage ne sera pas une lumière.
La mise au point étant faite,essayons d’avancer le schlimbick
Sujets qui méritent d’être abordés par les historiens:
L’indigenat :Le régime de l’indigénat est une législation d’exception et un ensemble de pratiques utilisées dans les colonies françaises depuis le milieu du XIXe siècle jusqu’après la Seconde Guerre mondiale .Le régime de l’indigénat, connu sous le nom de Code de l’indigénat ou souvent réduit à la simple formule d’« indigénat », renvoie à un ensemble de textes législatifs et réglementaires dont la fonction fut d’organiser dans les colonies françaises le contrôle et la répression des populations dites « indigènes ».
Cette justice répressive n’est pas seulement « spéciale » parce qu’elle ne concerne que les indigènes et crée de nouveaux délits et de nouvelles peines, mais aussi parce qu’elle peut être exercée par l’autorité administrative – échelons supérieurs (gouverneurs) ou intermédiaires (administrateurs, chefs de cercle ou de district, gendarmes ou chefs indigènes) – au mépris d’un principe fondamental du droit français : l’exigence d’une séparation des pouvoirs judiciaires et administratifs.Quant à l’après 1954 ,il serait intéressant de jeter un coup d’oeil sur la tentative de pacification de la campagne du Sud Vietnam délaissée dans le livre « Les guerres d’Indochine T2 » sauf dans sa phase « Hameaux stratégiques.
D’autres phases de cette guerre psychologique peu évoquées c’était l’apparition des télés (vecteur clé de la publicité donc de la propagande officielle) , des motobikes et autres produits de la consommation pour montrer l’écart entre les deux régimes.
L’antagonisme entre les catholiques et les bouddhistes dans l’après Diem et ses retombées politiques .
PS Qualifier des vagues de refugiés fuyant les combats de vote (par les pieds) par contre est souvent reprise par pas mal d’auteurs. On aimerait les voir sous les gunships dans les villes provinciales.
Pour sauver Ben Tre ,nous l’avons réduite en poussière (Sic) Têt 1968. -
?Mai Ph??ng Thúy ch?a ??n m?c b? t??c v??ng mi?n? – VnExpress
La photo a été critiqué « montrent la courbe exagérée. » Ảnh: Quốc Huy. Photo: Quoc Huy.
Các bức hình bị chỉ trích « khoe đường cong quá lố ». Ảnh: Quốc Huy.hi hi HA HA
[IMG]http://media.zenfs.com/vi_VN/News/Tintuconline/Mai_Ph__ng_Th_y_xin_l_i-d2b2db49ebe7d3b004c8cfffb75066c8[/IMG]
http://vnexpress.net/gl/van-hoa/2012/02/bo-van-hoa-nho-tham-dinh-bo-anh-mai-phuong-thuy/
Les résultats du rapport d’enquête sur les VnExpress.net déchoir du titre de Miss Vietnam Mai Thuy Phuong.Bộ ảnh Áo dài khoe nét xuân thì của Mai Phương Thúy xuất hiện trên một tờ báo điện tử ngày 3/2.
Habillez des images nettes montrant Mai Phương Thúy est apparu sur un journal électronique sur 3/2.
Hoa hậu Việt Nam 2006 để tóc xõa, diện áo dài trắng, mỏng, khoe những đường cong hút mắt với nhiều tư thế gợi cảm quá mức .
Miss Vietnam 2006 à cheveux dénoués, en áo dài blanc, mince, montrant les courbes d’attirer le regard avec une posture plus sensuelle .
Ngay lập tức, những tấm hình được nhiều trang web đăng tải lại, thu hút sự chú ý của đông đảo độc giả. Immédiatement, les photos sont affichées sur plusieurs sites, attirant l’attention du lectorat général.
Phần lớn các ý kiến chỉ trích cách tạo dáng thiếu ý tứ của Hoa hậu.
La plupart des commentaires ont critiqué le manque de considération de style de Miss Nhiều người còn đề nghị tước danh hiệu của người đẹp cao 1,86 m.
Beaucoup de gens ont également suggéré le titre de la bande de 1,86 m de haut belle.
Tuy nhiên, cũng không ít bạn đọc cho rằng, nên nhìn vào những nỗ lực vì cộng đồng của Mai Phương Thúy khi bình phẩm về những sai sót của cô.
Cependant, de nombreux lecteurs pensent, devrait se pencher sur les efforts de la communauté Mai Thuy Phuong faire des commentaires sur ses erreurs.Cuộc thăm dò ý kiến độc giả thực hiện trên VnExpress.net từ ngày 10/2 đến 13/2 đã thu hút gần 79.000 phiếu tham gia.
Le sondage mené sur le lecteur VnExpress.net de 10/2-13/2 a attiré près de 79 000 votes impliqués. Trong số đó, đa số độc giả (gần 70%) thấy rằng Mai Phương Thúy chưa đáng bị tước danh hiệu.
Parmi eux, la majorité des lecteurs (70%) ont constaté que Mai Phuong Thuy ne mérite pas d’être privé du titre. Chỉ có 30% người tham gia ủng hộ quyết định này.
Seulement 30% des participants ont appuyé cette décision. -
@DédéHeo 143545 wrote:
?Mai Ph??ng Thúy ch?a ??n m?c b? t??c v??ng mi?n? – VnExpress
La photo a été critiqué « montrent la courbe exagérée. » Ảnh: Quốc Huy. Photo: Quoc Huy.
Các bức hình bị chỉ trích « khoe đường cong quá lố ». Ảnh: Quốc Huy.hi hi HA HA
[IMG]http://media.zenfs.com/vi_VN/News/Tintuconline/Mai_Ph__ng_Th_y_xin_l_i-d2b2db49ebe7d3b004c8cfffb75066c8[/IMG]
B? V?n hóa nh? th?m ??nh b? ?nh Mai Ph??ng Thúy – VnExpress
Les résultats du rapport d’enquête sur les VnExpress.net déchoir du titre de Miss Vietnam Mai Thuy Phuong.Bộ ảnh Áo dài khoe nét xuân thì của Mai Phương Thúy xuất hiện trên một tờ báo điện tử ngày 3/2.
Habillez des images nettes montrant Mai Phương Thúy est apparu sur un journal électronique sur 3/2.
Hoa hậu Việt Nam 2006 để tóc xõa, diện áo dài trắng, mỏng, khoe những đường cong hút mắt với nhiều tư thế gợi cảm quá mức .
Miss Vietnam 2006 à cheveux dénoués, en áo dài blanc, mince, montrant les courbes d’attirer le regard avec une posture plus sensuelle .
Ngay lập tức, những tấm hình được nhiều trang web đăng tải lại, thu hút sự chú ý của đông đảo độc giả. Immédiatement, les photos sont affichées sur plusieurs sites, attirant l’attention du lectorat général.
Phần lớn các ý kiến chỉ trích cách tạo dáng thiếu ý tứ của Hoa hậu.
La plupart des commentaires ont critiqué le manque de considération de style de Miss Nhiều người còn đề nghị tước danh hiệu của người đẹp cao 1,86 m.
Beaucoup de gens ont également suggéré le titre de la bande de 1,86 m de haut belle.
Tuy nhiên, cũng không ít bạn đọc cho rằng, nên nhìn vào những nỗ lực vì cộng đồng của Mai Phương Thúy khi bình phẩm về những sai sót của cô.
Cependant, de nombreux lecteurs pensent, devrait se pencher sur les efforts de la communauté Mai Thuy Phuong faire des commentaires sur ses erreurs.Cuộc thăm dò ý kiến độc giả thực hiện trên VnExpress.net từ ngày 10/2 đến 13/2 đã thu hút gần 79.000 phiếu tham gia.
Le sondage mené sur le lecteur VnExpress.net de 10/2-13/2 a attiré près de 79 000 votes impliqués. Trong số đó, đa số độc giả (gần 70%) thấy rằng Mai Phương Thúy chưa đáng bị tước danh hiệu.
Parmi eux, la majorité des lecteurs (70%) ont constaté que Mai Phuong Thuy ne mérite pas d’être privé du titre. Chỉ có 30% người tham gia ủng hộ quyết định này.
Seulement 30% des participants ont appuyé cette décision.Cette fille a non seulement une plastique avantageuse. Elle a également une tête bien remplie.
Voir ici Miss World Vietnam Mai Phuong Thuy on CBS – YouTube -
C’est l’Histoire des 6 dernières années :
Tres jeune : miss Vietnam 2006
Miss Vietnam trong những tấm poster mang sang Ba Lan tặng bạn bè. Ảnh: maiphuongthuy.info.
02/06/2009 : Trong bộ ảnh mới dự kiến sẽ triển lãm tại Festival biển Nha Trang, Mai Phương Thúy tự tin khoe dáng trong bộ trang phục bikini dưới ống kính của nhiếp ảnh gia Quốc Huy.
Les dernières foto en ao dai semi transparent sont actuelles et provoquent un débat au VN
PS) Le Vietnam est-il siliconé ? Ou entre 18 à 24 ans, elle n’avait pas finie sa croissance ?
-
@ngjm95 143562 wrote:
Retour à l’histoire.
Je me permets d’insister sur la lutte d’influence entre catholiques et bouddhistes après Diem.
Il semblait que Diem avait conseillé à Thieu de se convertir au catholicisme s’il voulait être général.Ce qui n’était une tâche insurmontable car Madame était déjà une fervente catholique (Régina Mundi?).
On peut penser que des liens solides s’étaient établis entre ces deux protagonistes. L’histoire a retenu que Thieu en ce soir de novembre 1963 avait hésité de donner l’assaut au palais présidentiel . Qu’avaient pensé les autres généraux qui s’impatientaient. Des doutes avaient ils détérioré la confiance des autres participants du coup d’état et avaient _ils perduré après d’où les coups d’état qui se succédaient?
C’était Thieu président qui avait autorisé une messe en l’honneur de Diem avec la présence très remarquée de madame à la cathédrale de Saigon.(***)On connaissait la très belle « madame Ngu », la belle-sœur de Diem ; mais a t’on des photos d’elle en maillot de bain ?
Pour les miss, c’est plus facile l’épreuve bikini devant fotograf fait parti du job :
La guerre des mis Vietnam ! google « Ngô Phương Lan » bikini =>
Ngô Phương Lan
google « Ngô Phương Lan » bikini et cliquer images =>
Từ bé, Ngô Phương Lan đã rất tự tin, thích thử thách bản thân. Ảnh: Tiền Phong.She was born in My Tho, and attended the Nguyen Dinh Chieu School.
Très Sud !En maillot ! En maillot ! En maillot !
En attendant le maillot de bain, la voici « à la plage » en coupe de cheveux vintage 1970
http://www.thanhthuonghoang.com/the_refugeed_general.html
en 1971
Si si « Madame Thieu » est plus belle que « Madame Nhu »
-
Ngô Phương Lan
google « Ngô Phương Lan » bikini et cliquer images =>
Từ bé, Ngô Phương Lan đã rất tự tin, thích thử thách bản thân. Ảnh: Tiền Phong.She was born in My Tho, and attended the Nguyen Dinh Chieu School.
Très Sud !En maillot ! En maillot ! En maillot !
En attendant le maillot de bain, la voici « à la plage » en coupe de cheveux vintage 1970
Nhà Vn Nhà Báo Thanh Thuong Hoàng
en 1971
sur cette foto, on voit très clairement que les Marsiens ont infiltré les 2 Lady
Si si « Madame Thieu » est plus belle que « Madame Nhu »
-
@DédéHeo 143641 wrote:
Salut DédéHeo,
Personnellement, j’ai renoncé à refouler l’invasion.
Je ne sais pas de quelle dimension vient HAN VIET mais la faille spatio-temporelle par laquelle il est passé semble trop importante pour espérer la refermer. En tout cas, j’ai pas de temps pour ça.Sur ce, je vous laisse maintenir l’intérêt de cette discussion avec d’autres charmantes photographies.
Bonne journée.
-
Les Catholiques, ou pluto Diem n’est arrivé au pouvoir que grâce aux manipulations du Colonel Edward Lansdale.
Apres les Américains changent de stratégie et Dien se rebiffe.
Colonel Edward Lansdale, chief of the CIA’s Saigon Military Mission, meets with Ngo Dinh Diem after the CIA entered Vietnam in 1954 to help the pro-Western Vietnamese wage political-psychological warfare. (Douglas Pike Photo Collection, The Vietnam Archive, Texas Tech Univ.)j’avais fait un fil sur cet Américain extrêmement tranquille ; il ressemble au personnage du roman mais a mieux réussi:
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/8952-edward-lansdale-lespion-qui-savait-se-faire-oublier.html -
@ngjm95 143716 wrote:
(***)
La responsabilité de cette guerre américaine est-elle à imputer à Diem et les Américains ou aux communistes du nord ? Sachant qu’un rapport de la CIA affirmait que 80% de Vietnamiens voteraient pour le Vietminh en1956.C’est sûr qu’avec des élection libres, il y aurait eu un résultat comme ça :
au pif : 80% d’ouvriers et d’ouvriers agricoles
Staline, aussi prestigieux que les Américains,
Mao victorieux en Chine…
ET le grand prestige du parti communiste a cette époque très Don Camillo – Pepone
Je me demande si ces films arrivaient aux cinémas du Vietnam ?
« Guareschi, militant anti-communiste, entendait tourner en dérision la situation politique de son pays et le poids du parti communiste italien. »
Mais les 2 acteurs et personnages sont sympathiquesLe grand succès des nouvelles inspira en 1951 une adaptation au cinéma, le Petit Monde de don Camillo, coproduction italo-française sortie dans les salles en 1952. Gino Cervi devait initialement incarner don Camillo et Guareschi lui-même jouer le rôle de Peppone. Mais le metteur en scène Julien Duvivier, mécontent de cette distribution, fit tout pour dissuader Guareschi, qui renonça finalement. Gino Cervi assuma finalement le rôle de Peppone, tandis que Fernandel était appelé pour prendre la vedette du film. Malgré le peu de ressemblance avec le personnage littéraire (le don Camillo de Guareschi est censé être un colosse), Fernandel est définitivement attaché, dans l’esprit du public, à l’image de don Camillo. Duvivier tourna encore Le Retour de don Camillo (1953), à la suite de quoi Carmine Gallone reprit le flambeau et mit en scène La Grande Bagarre de don Camillo (1955) et Don Camillo Monseigneur (1961). Finalement, c’est Luigi Comencini qui réalisera Don Camillo en Russie en 1965.
-
qui peut m’expliquer cette salade hanoïenne :
on fait un grand film historique : le éme sur Trần Thủ Độ
Celui de 2009 avait le problème d’actrices trop modernement sexy ; des « longue pattes » comme on dit
La-Thanh-Huyen-tran-thu-do-nguoi-tinh. . . . . . Á hậu Dương Trương Thiên Lý trong trang phục áo dài của NTK Sĩ Hoàng. Ảnh: Dương Quốc Định.Phim Thái s
Phim Thái sư Trần Thủ Độ bị loại khỏi giải Cánh diều
15/03/2012 4:10Bộ phim truyền hình 30 tập Thái sư Trần Thủ Độ, được UBND TP.Hà Nội đầu tư 57 tỉ đồng cho Hãng phim truyện I (nay là Công ty cổ phần phim truyện I) sản xuất với ê kíp đạo diễn Đặng Tất Bình tổ chức sản xuất và đạo diễn Đào Duy Phúc đảm nhận phần nội dung, bấm máy từ tháng 6.2009 với dự kiến hoàn tất và lên sóng đúng vào tháng 10.2010 nhân đại lễ kỷ niệm 1.000 năm Thăng Long-Hà Nội.
Cảnh trong phim Thái sư Trần Thủ Độ – Ảnh: T.LThế nhưng, đến nay phim vẫn chưa thể lên sóng truyền hình. Mới đây, có tin phim lọt vào danh sách phim truyền hình tranh giải Cánh diều 2011. Tuy nhiên, vào giờ chót, bộ phim vừa nhận quyết định bị loại khỏi Cánh diều diễn ra vào 20 giờ ngày 17.3 tại Cung văn hóa Hữu nghị – Hà Nội vì phạm quy.
Theo quy định của ban tổ chức, phim gửi dự giải phải kèm quyết định duyệt của Bộ VH-TT-DL hoặc các đài truyền hình như VTV hay địa phương. Theo đạo diễn Nguyễn Hữu Phần – Trưởng ban Giám khảo hạng mục Phim truyền hình của giải Cánh diều năm nay, Thái sư Trần Thủ Độ chưa hề qua hội đồng duyệt nào mà mới chỉ được UBND TP.Hà Nội (đơn vị đầu tư cho bộ phim) thông qua. Sau khi đối chiếu quy chế, ban tổ chức quyết định loại tác phẩm này.
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.