Economie souterraine

Le problème d’un marché informel, c’est justement que l’information est rare et changeante.

D’où l’importance du réseau. Ca favorise les monopoles locaux et les magnats.

Les jeux d’argents sont interdits aux Vietnamiens seulement. Un etranger peu se ruiner autant qu’il le veut, ou le peut.
Au sujet des prostituees moins cheres indiquees par les « xe om », ca sent surtout la com pour le « xe om ». Tout comme hotel moins cher et restaurant moins cher,…
Au VN, tout information est souvent attachee a une commission pour l’apporteur d’affaire. Il faut juste verifier si l’affaire merite bien la com.

L’economie, majoritairement liquide ici, favorise le souterrain.

Si beaucoup de regles sont sujettes a derogation, c’est aussi du a la structure du pouvoir. Une loi peut etre promulguee au niveau de l’etat, mais il faudra aussi qu’elle soit approuvee au niveau de la province, de la ville, du quartier.
D’un cote cela peut favoriser la multiplication des enveloppes, mais, d’un autre cote, cela permet d’inflechir l’interpretation de certains textes,… parfois meme de faire annuler la loi. C’est un forme de contre-pouvoir.
Dans un pays sans opposition politique ni mediatique, c’est un point a prendre en consideration.
Enfin, cette notion d’argent « blanc » ou « noir » me parait un concept tout a fait occidental. Je ne suis pas sur que ce pays ait la meme conception des couleurs.

D’accord avec Pierre sur l’essentiel.

Cependant:

Il ne s’agit pas de l’appouver mais simplement de l’appliquer. L’obscurité des textes (tout le monde ne sait pas trouver les circulaires d’application, et il y a peu de support juridique pour les citoyens*) donne un pouvoir illégitime aux fonctionnaires charger de les appliquer.
Les textes approuvés au niveau national s’appliquent partout, contrairement à ce qui se fait par exemple aux USA òu des juridictions différentes peuvent appliquer des lois différentes.

Je connais aussi des cas de résistance locale à la loi. Mais la clé pour comprendre ce qui s’est passé est la prééminence légale de l’ensemble de la population sur les individus qui la composent, et si un texte n’est pas juste, il y a un recours populaire de fait.
Évidemment, c’est au premier chef discrétionnaire, et ca ouvre la porte à la corruption.
Mais il y a sanction populaire par le biais de la presse (un autre pouvoir difficile à maitriser), et il arrive que les textes soient amendés après cette sanction.

L’argent n’a d’odeur qu’à la fin de la saison des pluies.
Mais le Vietnam y travaille, en introduisant les billets en synthétique, imputrescibles!

Il ne s’agit pas de l’appouver mais simplement de l’appliquer. L’obscurité des textes (tout le monde ne sait pas trouver les circulaires d’application, et il y a peu de support juridique pour les citoyens*) donne un pouvoir illégitime aux fonctionnaires charger de les appliquer.
Les textes approuvés au niveau national s’appliquent partout

je rejoins entièrement nem chua sur ce point !!

Évidemment, c’est au premier chef discrétionnaire, et ca ouvre la porte à la corruption.

exact, ce qui fait qu’au Vn, pratiquement tous ceux qui portent un uniforme, ou en civil, au pouvoir, sont corrompus, depuis la 1è marche de l’échelle, et plus qu’on gravit les marches, plus l’enveloppe devient plus épaisse au fur et à mesure !!

Mais il y a sanction populaire par le biais de la presse (un autre pouvoir difficile à maitriser), et il arrive que les textes soient amendés après cette sanction

exact aussi, l’ hebdo le plus connu pour avoir osé mettre en lumière toute incohérence des lois, et dénoncer les corrompus, c’ est « Tuổi Trẻ Cuối Tuần » .

L’argent n’a d’odeur qu’à la fin de la saison des pluies.
Mais le Vietnam y travaille, en introduisant les billets en synthétique, imputrescibles!

c’est extra !!!!

Les « commissions », comparables à celles de xe om, existent-elles aussi pour d’autres commerçants ? Peut-on les chiffrer, ou donner une fourchette selon certains critères ?

La corruption ne concerne-t-elle que les pouvoirs publics ? J’imagine bien que non, mais j’aimerais avoir des informations à ce sujet… Est-ce comparable à celle que l’on trouve dans les pays occidentaux ?

Merci encore pour tout ![/quote]

tu comptes de l’ordre de 10 à 15%, en règle général…, d’après mes constatations .
Quant à la corruption, bien sûr elle touche tous les niveaux, il n’y a pas que les pouvoirs publics et l’Etat, ton enfant vient d’être né à l’hôpital, tu files une « comm » à l’infirmière responsable de l’étage, ton bébé bénéficie d’une attention plus « appuyée » que la normale, c-a-d qu’on ne risque pas « d’oublier » de lui changer la couche… c’est ce que fait mon cousin, étant horrifié en voyant les nouveaux nés « sans comm » !!!. Tu cherches une maison à louer, tu verras que dans les journaux pour ces annonces, c’est tjs les coordonnées des rabatteurs officiels, des mandataires en qque sorte, on les appelle les « cò », qui y figurent, et tu dois leur laisser une « comm » pour les visites, car tu dois passer obligatoirement par eux pour les visiter, les adresses des maisons ne sont jamais publiées en totalité, et ces mandataires marchent main dans la main avec les proprios ! sauf si tu vas directement à un organisme comme tu y es en ce moment, là y a pas de « comm », mail il faut les connaître, et pas pour tout le monde !!

Effectivement, les Vietnamiens sont génétiquement corrompus et corrupteurs, ni leurs dieux ni leurs morts ne soint épargnés.:bigsmile:

Choco BN!
Toi, tu es génétiquement irrécupérable:heat::heat::heat:

BNP
Economie souterraine!?! Si tu obtiens des infos bétons et vérifiable, cette économie ne devient plus souterraine:bigsmile:
Cette sorte d’ économie existe dans tous les pays.
Quand à la corruption, hélas il y en a à tous les niveaux, à toutes les échelles et partout… même dans les ONG
Au fait Benp! travailler et dire au vietnam que tu fais parti d’une ONG:france:, ce n’est pas une « bonne carte de visite « .
Tu comprends pourquoi alors la fille que tu avais rencontré lors d’un repas avait eut un drole de comportement.
Cas particulier:
L’amie de ma petite soeur, medecin, même age que toi environs, était venu travailler pour une « ONG », elle n’était pas basée sur Saigon:bigsmile: mais sur le terrain. Elle s’occupait plus de paperasses que des enfants dans les villages. Saigon avait un secrétariat mais pas elle… La base que cela soit sur Paris ou Saigon ne se soucie pas réellement des problèmes qui puissent avoir sur le terrain, les rapports qu’ils peuvent recevoir je ne sais pas si ils les comprennent…trop occupé à regarder leurs nombrils , peut etre :oops:résultat…elle a jeté l’éponge, plutot que de la comprendre, les dirigeants ont essayé de la cupabilisée pour qu’elle reste.
Hélas, il y a des gens que la misère humaine,c’est leur fond de commerce:sad:
Cela fait bien de dire que l’on est dans une ONG dans les pays aisés, pour certains cela flatte leur égo mais heureusement qu’il existe des Don Quichotte …et il y a de ONG qui font leur boulots…au moins ils essayent:bigsmile:, même si c’est une goutte dans le désert…c’est une goutte.
La crevette! si tu n’as pas déserté le forum fait nous part de ton expèrience passé dans une ONG:icon40:

Il ne s’agit pas de corruption, soyons clair.
Il s’agit du côut de l’information sur un marché peu régulé, pour toi qui es économiste. Rien de noir ni de souterrain là-dedans.

Quant à payer un fonctionnaire, il faut encore le comprendre correctement: donner un coup de pouce sympa à un gusse qui fait son boulot, c’est normal. Il gagne à peine de quoi vivre*, c’est raisonnable de le rétribuer pour ca. Autant le comprendre tôt, ca évite des tensions et des frustrations. Ne pas le comprendre comme ca, c’est souvent simplement un effet de notre culture ultra-formaliste à l’occidentale.

* depuis que le FMI a prêté au Vietnam en imposant parmi ses règles de « bonne conduite » de ne pas augmenter le budget de l’état, avec l’inflation il est difficile au Vietnam de payer ses fonctionnaires.

Par contre, qu’un gusse t’impose de le payer en te menacant de ne pas faire son boulot, voire de le faire, ca, c’est de la corruption. C’est malheureusement possible.

Mais même dans ce cas, il faut bien comprendre que l’enjeu est souvent essentiellement de créer le lien, soit amical soit autrement, et faute de mieux, par la compromission: il ne s’agit pas que de « payer » quelqu’un mais le plus souvent surtout de « se mouiller » avec lui. Ca explique pourquoi le plus gros marché de la prostitution était encore récemment le secteur public (et sans doute encore aujourd’hui).

Guillemets à ‘commission’, parallèle direct entre commission et corruption… Tu m’as l’air de faire de l’urticaire si un tiers bénéficie de tes actions. Mais la solution, on le disait plus haut, est dans l’organisation d’un marché transparent, ce qui n’est pas simple, et le résultat de l’agrégation d’actions individuelles –comme les miennes sur mon marché– qui ne sont pas aujourd’hui dans les habitudes commerciales.

Ou bien pire. Quand mon ainée est née à Hanoi en 96, il venait d’y avoir un double décès de jumeaux faute de soins. Leur mère était venue seule de la campagne à l’hôpital, et comme elle avait été césarisée, elle n’était pas en état de prendre en main les relations publiques nécessaires. Je fais le rapprochement moi-même comme je l’avais fait à l’époque, il n’y a peut-être pas de rapport dans la réalité; mais tout le monde à l’époque faisait très gaffe à donner ce qu’il fallait aux médecins et infirmières.

La corruption, ici, ce n’est pas quand il y a une commision ou un dessous de table, n’importe quel commercial vit de ca, mais quand l’enveloppe n’est pas redistribuee a tous les ayants droits.

Ici, un salaire de fonctionnaire ne permet pas de nourrir une famille: il y a enormenent de fonctionnaires et les salaires sont bloques. Un tas de boites d’etat sont en train d’etre privatisees. Quand l’etat aura reduit sensiblement le nombre des ses agents, il pourra les augmenter: pour l’instant, c’est le systeme « V ».
Pour memoire, en France, les DDE (Direction Departementales de l’Equipement) recevaient (je ne sais si c’est encore le cas aujourd’hui) un pourcentage sur les travaux realises. La somme etaient ensuite ventilee dans les differents services.

En Europe, on a oublie que l’argent sert aussi a faire des cadeau et a creer des liens.
Pas une conference, une inauguration sans qu’il y ait des cadeaux, meme symboliques, a la sortie.
C’est le Potlatch dont parlent Marcel MAUSS et Levi STRAUSS.

Aujourd’hui, un marche transparent, c’est quand tout le monde sait ce que les autres ont touche.
Que l’Union des HLM, le RPR et le PS reunis leur jette la premiere pierre.

Mon fils est ne a l’hopital Tu Du a HCMV: il y a eu des cadeaux aux medecins et aux infirmieres. Quand belle-maman a ete operee, ca ete pareil (j’avais porte moi-meme une enveloppe au domicile du chirurgien).

[FONT=&quot]Qu’est-ce que tu entends par « snob »?
Coince du trou?
Manche a balai dans l,… ?
Un rien condescendant dans les manieres?

Ton ONG, elle ne s’appellerait-elle pas SOS amitié ?
[/FONT]

certains jours de paye, tu rentres dans le commissariat.
Le flic reçoit 2 enveloppes, les ouvres et compte l’argent, réfléchi. Puis il prend une enveloppe neuve et remet une partie de l’argent pour faire suivre.
– Bon thit cho ?

LEFT][COLOR=red][FONT=serif][B][U]quote[/U][/B][/FONT][/COLOR][/LEFT]=[LEFT][COLOR=red][FONT=serif][B][U]BenP[/U][/B][/FONT][/COLOR][/LEFT];27346] Pas mal, le fait de [LEFT][COLOR=red][FONT=serif][B][U]considerer[/U][/B][/FONT][/COLOR][/LEFT] que cette « corruption » sert a « se mouiller » avec la personne. On se rapproche effectivement d’elle…[/[LEFT][COLOR=red][FONT=serif][B][U]quote[/U][/B][/FONT][/COLOR][/LEFT

Je connais une personne dont le grand frère est flic, elle m’a dit qu’au Vietnam, si tu refuse de toucher le pot de vin, tes collègues feront tout pour rendre ta vie impossible. C’est à dire soit tu quitte ton boulot ou soit tu l’accepte.

On disait que même les dieux et les morts n’ont pas réussit à s’en échapper. On leur imposent de différentes formes de corruption. Il suffit que tu te rende dans des temples ou chez les gens et tu verras ce qu’on met sur leurs autels. :bigsmile:

: Une petite précision : la corruption n’est pas une affaire spécifiquement vietnamienne mais de tout le continent asiatique.:bigsmile:

Non pas du tout..

D’une part la définition de la  » Corruption à l’Occidentale « n’a rien à voir avec la définition de la « Corruption à l’Asiatique » (cf ci-dessous derniers §)

D’autre part, lorsque vous avez bien saisi qu’il manque un minimum de 100 dolars /mois à n’importe quelle famille dont la source de revenus est un « salaire »,eh bien vous passez un certain nombre d’heures par jour à chasser du dollar d’un manière ou d’une autre!!!
Disons que c’est plutôt des « Heures sup à la Sarko « : ou comment » gagner plus en se démerdant plus »..
Et quand la nourriture des gamins ou du clan familial est en jeu : pourquoi pas???

Dans ces conditions .. le mot « Corruption en Asie « est -à mon avis- à réserver à des personnes détenant un poste d’autorité et de pouvoir qui estiment tout à fait justifié de se servir de cette position pour faire plein de pognon bien au-delà du Minimum vital des pauvres bougres (même et surtout en piquant dans les caisses de l’Etat)..

*** Car les copains .. c’est pas d’hier; vous épluchez un peu le système du Mandarinat.. ou même le Bouddhisme..(le fameux Karma) . Tout çà , çà s’accommode tres bien..

Une expresion asiatique dit que les grands et les Mandarins de certains royaumes avaient le droit de s’asseoir à la table du roi ou de l’Empereur pour  » manger le Royaume » ( fallait que çà rapporte, quoi!!!).
En plus , pour être plus sûrs d’être du festin , ils ne trouvaient rien de mieux que d’offrir leur plus belle fille pour en faire une concubine du Roi.. Vous vous rendez compte!!!!

La corruption occidentale est née de là!!! « Pourquoi pas nous » et par l’association du Pouvoir et de l’Argent ( il faut donc les 2 mon capitaine..!!!)

N’oubliez pas : le reste ce sont des « heures Sup à la Sarko  » ou assimilées!!!

(Enfin c’est comme çà que je le vois.. mais je le vois très bien et gros comme une maison!!!)

WOW! Je suis entierement d’accord. Il faut pouvoir comprendre les raisons: les faits et ensuire les actes. Il y a des raisons pour tout, il est trop facile de parler…

BenP, comme toujours, tu es idéaliste. Remarque, je suis loin de t’en faire un reproche, au contraire, je trouve cela plutôt bien, si à ton âge on n’est pas idéaliste, que sera-t-on plus tard ?

Concernant la corruption, indépendamment des différences de signification que peut recouvrir le terme (et qui ont, très justement été soulevée dans les messages précédents) on peut tenter de mesurer un degré de corruption en calculant un « indice de Perception de la Corruption », c’est ce que fait un organisme comme « Transparency International » cité par http://www.lesechos.fr/info/inter/300112679.htm pour 163 pays. Ces mesures sont faites avec un paradigme occidental concernant la corruption. Tu peux consulter les résultats des enquêtes pour 2006.
Un pays sans corruption aurait une note de 10. Tu remarqueras que seuls 7 pays ont une note supérieure à 9: les pays nordiques (Norvège exceptée, effet du pétrole ?), Nouvelle Zélande, Singapour (donc, la corruption n’est pas consubstantielle à l’Asie, mais plutôt corrélée au niveau de développement économique) et la Suisse.
Le France, pour un pays industrialisé, avec une note de 7,4 n’occupe pas un rang (18) spécialement flatteur, avec, peut-être, la consolation de faire mieux que les USA (7,3; 20ièm). À propos des USA, pour moi qui connait un peu ce pays, je suis relativement surpris de son bon niveau de classement, par rapport à ce qui s’y passe.
Le Vietnam n’est pas très bien classé (2,9; 111ième), mais quand même mieux classé que des pays comme les Philippines (2,5; 121ième), la Russie (2,5; 121ième), l’indonésie (2,4; 130ième) ou le Vénézuela (2,3; 138ième). Quand à la queue de classement, Haïti avec une note de 1,8.

Bon, c’est un classement et une méthodologie qui en valent d’autres. Mais je dois dire que le Vietnam, compte tenu de son point de départ, s’en tire relativement bien.