Demande traduction symboles ancien objet

@sharpisharpo 139890 wrote:

Bonjour,
Ai-je fait une erreur, omission, dans la façon d’utiliser le forum pour que personne ne me fournisse d’informations ?
Toujours est-il que je cherche la provenance des caractères, ainsi que leur signification;
Pourrait-on me dire si c’est du vietnamien,chinois,ou autre svp ? merci d’avance …

Bonjour Sharpisharpo, à toutes et à tous,
Si aucun membre ne répondait à ta demande, parce que dans le passé il y avait des « membres » qui se sont inscrits juste pour poser une demande de traduction (d’une lettre, d’un document, des e-mails…), sans faire un petit effort de se présenter, puis disparaitre à jamais !…
Car dans ce FV, quand on se connait mieux, les communications seront plus fluides…
Bon dimanche à tous.
NVTL

@sharpisharpo 139892 wrote:

Merci de ta réponse NoiVongTayLon ,
Je dois reconnaître que pour une demande de traduction d’un texte entier voire correspondance ou autre, selon le volume de travail demandé, il est de bonne augure pour le demandeur d’entretenir une relation privilégiée avec le forum ou avec celui qui lui fournit réponse dans un souci de respect et de remerciement;
Néanmoins dans mon cas, il ne s’agit que de 6 caractères, donc le volume de travail ou de l’interet est très ténu, et il est évident que je n’ai aucune utilité, étant français, d’entretenir un rapport avec ce forum. Car je suis inscrit sur plusieurs forums dont le temps que je dispose ne me permet pas d’y entretenir l’intêret que je souhaiterais, donc je ne vais pas alourdir ma charge avec un nouveau forum, que je ne fréquenterais juste que pour discuter, n’ayant aucune compétence à y apporter.
Je vous demande juste une aide, et compte donc sur votre altruisme davantage que sur un profit réponse/assiduité. Merci d’avance

Je pense surtout que toutes les personnes sur ce forum qui ont lu ton message ne sont pas capables de lire ces idéogrammes. Car si c’est du vietnamien ancien (Nôm), dans tout le VN, il reste peut être quelques centaines d’érudits encore capable de le lire. Et à ma connaissance, aucun membre de ce forum ne peut prétendre maîtriser cette écriture.

Tout ce que je peux faire pour toi, c’est de te suggérer de chercher sur le site de Nôm Preservation Foundation. Mais ça va prendre énormément de temps.

Mais c’est peut être du chinois tout simplement, alors tu auras plus de chance sur un forum chinois.

Désolé !

@sharpisharpo 139890 wrote:

Bonjour,
Ai-je fait une erreur, omission, dans la façon d’utiliser le forum pour que personne ne me fournisse d’informations ?
Toujours est-il que je cherche la provenance des caractères, ainsi que leur signification;
Pourrait-on me dire si c’est du vietnamien,chinois,ou autre svp ? merci d’avance …

Ce qui est à peu près sûr , c’est le 2è caractère dans la colonne de gauche , le sinogramme de du= huile = dâù
Le premier de la colonne de droite , c’est peut-être le simplifié de thành= sheng=devenir
Le reste est trop difficile , trop simplifié : voilà pourquoi personne ne répond

@sharpisharpo 139806 wrote:

Bonjour à tous !
Je souhaiterais qu’on me fournisse une traduction de ces quelques caractères :

Ils apparaissent sur la couverture d’un vieil album photo. Comme il y a de grandes chances qu’il provienne d’Indochine je pense qu’il s’agit de caractères vietnamiens mais je peux me tromper.
Je remercie ceux qui me répondront d’avance !

Bonsoir Sharpisharpo,
J’ai essayé de répondre à votre question en consultant mes dictionnaires chinois et nôm (vietnamien démotique) :
– le 2ème caractère de la colonne de gauche [SIZE=+2]油 est bien du chinois (du = huile) ; il est aussi utilisé en nôm (dầu = huile)
– le 3ème caractère de la colonne de gauche et le 2ème de la colonne de droite ont le radical [SIZE=+2]又[/SIZE] (hựu en vietnamien) ; le 3ème caractère de la colonne de droite a le radical [SIZE=+2]見[/SIZE] (kiến en vietnamien) ; cependant aucun de ces trois caractères ne figure dans mes dictionnaires.

Essayez donc de demander à des Japonais par exemple, si ces caractères ne sont pas du japonais dérivé du chinois.

Cordialement.
Dông Phong
[/SIZE]

@sharpisharpo 139898 wrote:

(***/..)
Personnage en ivoire sur la couverture :
Merci d’avance !

Ce personage est 100% Vietnamien : il faut savoir que cette robe et le pantalon « ao dai » est le résultat d’une colaboration franco-vietnamienne. Le chapeau « non » aussi ; aucun autre pays à cette sorte de chapeau ( taille et angle) et ce n’est pas le chapeau le mieux adapté au climat ; c’est le résultat d’un relook Art-déco du chapeau chinois

Après une longue recherche , voilà ce que ça pourrait être ( sans garantie du gouvernement )
與 dữ, dự ( tham ): avec 油du 設 thiết : sắp đặt , arranger

式 thức = utiliser 受 thụ : recevoir 贈 tặng : offrir
Préparé ou arrangé avec de l’huile , utilisé pour faire cadeau
Pourquoi de l’huile dans un contexte d’ un album , j’avoue que je suis perplexe
Apparemment ce sont des sinogrammes simplifiés dont le style s’appelle herbe (tha²o) ou cursive , précurseurs des sinogrammes
simplifiés modernes et des kanas( écritures phonétiques )japonais

@HAN VIËT 139969 wrote:

Pourquoi de l’huile dans un contexte d’ un album , j’avoue que je suis perplexe

J’y vois un certain rapport avec la laque

Bonjour sharpisharpo

Que d’impatience! Tout le monde ne passe pas sa vie sur le forum

Ton album vient effectivement d’Indochine, mon grand-père en a un quasiment pareil, lui aussi avec des caractères illisibles. Vu la similitude avec le tien, je serais tenté de dire qu’ils ont été fait dans le même coin. Donc il est possible qu’il date d’avant 1950, mais j’en mettrais pas ma main au feu.

Les caractères sont indéchiffrables un à un car ils ne ressemblent à rien (hormis le 2ème : 沺 ou plus probablement 油). C’est peut-être parce que…

• Ils sont trop stylisés pour que nous puissions facilement les identifier.
• Ils ont été mal recopiés, par un artisan vietnamien qui n’écrit pas le chinois, et qui n’a pas pris la peine de respecter fidèlement le modèle.
• Ils ont été inventés au pif par un artisan vietnamien, qui sait faire des gribouillis ressemblant vaguement à des caractères chinois, avec un rendu largement suffisant pour le colon français lambda qui n’y connaissait de toute façon rien. Il se trouve que le 2ème sur la gauche ressemble à 油, ce qui peut paraitre logique dans le contexte d’une peinture, donc c’est soit le seul caractère dont l’artisan se souvenait avec plus ou moins de précision, soit c’est une coïncidence.

De ces 3 hypothèse, c’est la 3ème qui me semble la plus probable. Ca ne serait pas la première fois, on voit encore ce genre d’approximations-inventions dans le commerce des souvenirs aujourd’hui au Vietnam.

Donc ne perds pas ton temps à chercher sur le site de la Nom Fondation, tu ne trouveras très probablement rien du tout.

Pour vérifier si c’est du chinois, le moyen le plus efficace est que tu demande à un Chinois (de préférence un vieux, cultivé). Car si les caractères ont été mal recopiés et sont pas identifiables un par un, ils le sont peut-être lorsqu’on considère des groupes de mots, voire une sentence/poème existant. Si le vieux Chinois te dit que ça ne veut rien dire, ce n’est probablement pas du chinois. Et je doute fort que ce soit du Nôm, vu la simplicité des caractères (les caractères Nôm sont généralement composés de plusieurs caractères Han, ce qui les rend plus chargés en traits que ceux qu’on voit sur l’album).

Si je me souviens bien, le radical [SIZE=+2]見[/SIZE] ne peut pas se retrouver dans la partie gauche d’un caractère. Et puis ce caractère me semble complètement bancal, de même que celui en haut à droite. Je penche à 99% pour l’hypothèse du grand n’importe quoi.

@frère Singe 140006 wrote:

Bonjour sharpisharpo

…
Si je me souviens bien, le radical [SIZE=+2]見[/SIZE] ne peut pas se retrouver dans la partie gauche d’un caractère. Et puis ce caractère me semble complètement bancal, de même que celui en haut à droite. Je penche à 99% pour l’hypothèse du grand n’importe quoi.

Bonsoir Frère Singe,
Bravo, c’est bien vu !
Je me range à votre analyse.
Cordialement.
Dông Phong

@HAN VIËT 139969 wrote:

Après une longue recherche , voilà ce que ça pourrait être ( sans garantie du gouvernement )
與 dữ, dự ( tham ): avec 油du 設 thiết : sắp đặt , arranger

式 thức = utiliser 受 thụ : recevoir 贈 tặng : offrir
Préparé ou arrangé avec de l’huile , utilisé pour faire cadeau
Pourquoi de l’huile dans un contexte d’ un album , j’avoue que je suis perplexe
Apparemment ce sont des sinogrammes simplifiés dont le style s’appelle herbe (tha²o) ou cursive , précurseurs des sinogrammes
simplifiés modernes et des kanas( écritures phonétiques )japonais

J’avais pas vu cette réponse intéressante. Alors comme vous dites il est très probable que 贈 soit aussi de la partie.
Pour 式 et 受 c’est moins évident, mais bien vu en tout cas!
Pour 設 il faut vraiment pas être difficile, mais si 油設 a un sens alors pourquoi pas

Du coup je me range pluôt à ma deuxième hypothèse : Ce sont probablement des caractères mal recopiés, par un artisan vietnamien qui n’écrit pas le chinois, et qui n’a pas regardé le modèle depuis un certain temps, oubliant beaucoup de détails à mesure de reproduire en série le même objet. Des erreurs qui ne sauteront de toute façon pas aux yeux des colons français, à qui ce genre d’objets était destiné.

@frère Singe 140018 wrote:

J’avais pas vu cette réponse intéressante. Alors comme vous dites il est très probable que 贈 soit aussi de la partie.
Pour 式 et 受 c’est moins évident, mais bien vu en tout cas!
Pour 設 il faut vraiment pas être difficile, mais si 油設 a un sens alors pourquoi pas

Du coup je me range pluôt à ma deuxième hypothèse : Ce sont probablement des caractères mal recopiés, par un artisan vietnamien qui n’écrit pas le chinois, et qui n’a pas regardé le modèle depuis un certain temps, oubliant beaucoup de détails à mesure de reproduire en série le même objet. Des erreurs qui ne sauteront de toute façon pas aux yeux des colons français, à qui ce genre d’objets était destiné.

Salut frère singe,

Si tu comptes passer par Paris, alors n’oublieras pas de me faire signe, car j’ai besoin de toi pour traduire les textes en sinogramme calligraphiés avec l’encre de chine sur papier de riz dont je n’ai aucune idée dans ce qui concerne s’ils sont en nôm ou en han.

PHT

Salut Bao Nhân,
Je te ferai singe! Mais bientôt alors, a priori dans 1 ou 2 semaines. L’emploi du temps sera serré, mais on devrait avoir le temps de se faire un phở
Mais tu sais sans mon ordinateur je pourrai pas faire grand chose. Je ne suis ni sinologue ni sinophone, juste un amateur de langues. Tu n’aurais pas une photo histoire qu’on puisse déjà déterminer s’il s’agit de Nôm?

@frère Singe 140024 wrote:

Salut Bao Nhân,
Je te ferai singe! Mais bientôt alors, a priori dans 1 ou 2 semaines. L’emploi du temps sera serré, mais on devrait avoir le temps de se faire un phở
Mais tu sais sans mon ordinateur je pourrai pas faire grand chose. Je ne suis ni sinologue ni sinophone, juste un amateur de langues. Tu n’aurais pas une photo histoire qu’on puisse déjà déterminer s’il s’agit de Nôm?

Effectivement, je les ai photographiées mais puisque mon appareil est de qualité médiocre, or, ça donne des images presque illisibles.

Pour le phở, alors sans problème. Mais il faut que tu me tiennes au courant de la date où tu seras disponible afin que je puisse m’y arranger. Sinon, sachant que je serai libre du mercredi 16 jusqu’à lundi 21.

Je te dirai aussi tôt que possible. Pour l’instant je ne sais absolument pas.

Tu peux toujours envoyer les photos, on verra bien. Ou alors reprends-en d’autres avec plus de lumière, en général ça arrange beaucoup les choses

Ce n’est pas parce qu’il y a un caractère qui tout seul veut dire « huile » qu’il s’agit de peinture à l’huile. Car en chinois ce caractère entre dans la composition du mot qui veut dire peinture (à l’huile ou pas). Dans le cas du mot « peinture » le caractère « huile » donne plutôt une indication de texture : liquide et visqueux (c’est le cas de l’huile, de la peinture, et probablement d’autres choses encore). Si la corne et l’ivoire se ressemblent (je suis pas connaisseur), alors je dirais que c’est probablement de la corne de buffle.

@frère Singe 140027 wrote:

Je te dirai aussi tôt que possible. Pour l’instant je ne sais absolument pas.

Tu peux toujours envoyer les photos, on verra bien. Ou alors reprends-en d’autres avec plus de lumière, en général ça arrange beaucoup les choses

Salut frère singe,

Voilà une des affiches en question :

A vue de nez, vue la tête des caractères, je dirais que c’est du Nôm.

Si c’est bien le cas, ça va être coton pour retrouver les caractères, car je n’ai qu’un dico papier, ce qui est bien plus long que sur le PC.

Et puis je pourrai pas l’amener à Paris car je prendrai ensuite l’avion…

A deuxième vue, je reconnais le mot « xe ngựa », donc on peut être certain qu’il s’agit de Nôm.

@Bao Nhân 140185 wrote:

Salut frère singe,

Voilà une des affiches en question :

Je retombe par hasard sur votre post
On dirait que c’est Thang long thành hoài cô² de Bà Huyên thanh quan

@HAN VIËT 140571 wrote:

Je retombe par hasard sur votre post
On dirait que c’est Thang long thành hoài cô² de Bà Huyên thanh quan

Bonjour TLM
Bonjour HAN VIËT

Je l’ai trouvé sur Internet

Bà Huyện Thanh Quan : THĂNG LONG HOÀI CỔ

Tạo hóa gây chi cuộc hý trường

Đến nay thấm thoát mấy tinh sương

Lối xưa xe ngựa hồn thu thảo

Nền cũ lâu đài bóng tịch dương

Đá vẫn trơ gan cùng tuế nguyệt

Nước còn cau mặt với tang thương

Ngàn năm gương cũ soi kim cổ

Cảnh ấy người đây luống đoạn trường

Cordialement
AnhTruc

J’enquête également aussi sur le passé de mon grand-père qui était pied noir au Viet Nam et je rassemble pas mal de photo et de documents d’origine. J’ai essayé plusieurs logiciels pour en faire un vrai Livre Photo, mais le seul qui accepte la translitération latine des caractères Viet c’est le logiciel de Pixum. Avis aux amateurs! Voilà le lien Livre photo Pixum