BÁC HỒ séquence souvenir

Merci d’avoir le courage de révéler cette vérité, un contraste frappant avec les réels pratiques que ses successeur ont observés après sa disparition.

Personnellement, je considère, le fait d’exposer la dépouille mortelle d’une personne, est une pratique malsaine, macabre, barbare et contraire à la tradition vietnamienne.
D’ailleur, c’est encore plus condamnable, lorsque cette pratique ne répond pas à la dernière volonté du défun même.

Malsain, macabre, barbare et contraire à la tradition vietnamienne. Cela va encore plus loin que ça car cela réinterprète la philosophie d’Oncle Ho.

Contrairement à certains, Ho Chi Minh n’a jamais voulu développer un quelconque esprit d’idolâtrie et était opposé au culte de la personnalité.

Il a toujours voulu que chacun se responsabilise, se posant comme un exemple à suivre mais certainement pas comme un maître à penser.

A la suite de sa mort, certains ont décidés sans doute que le peuple n’était pas mur pour prendre cette responsabilité. Et ont choisis de décider à la place de ce peuple. C’est une décision dangereuse et surtout qui va à l’encontre de la vision du communisme qu’avait Oncle Ho et que je partage, ce n’est un secret pour personne ici.

On me rétorquera sûrement que c’est faire la différence entre idéalisme et réalisme mais il me semble que bifurquer, en empruntant certains chemins qui semblent parallèles et mener aux même but, ne fait que nous égarer.

J’aimerai beaucoup en débattre avec un responsable politique au Vietnam car je n’ai jamais été confronté à la mise en place d’un système de ce genre en France. De surcroît, il est facile de critiquer en voyant cela de loin.

Comme beaucoup, j’ai été visiter Oncle Ho et face à sa dépouille j’ai pleuré, en marquant un arrêt qui m’avait semblé imperceptible mais qui fut sanctionné par les gardiens du temple (et c’est tout à fait compréhensible).

J’aurai peut-être du m’abstenir, comme Posecafé a eu la décence de le faire, mais où se recueillir aujourd’hui si ce n’est dans ce temple à l’architecture si éloignée des goûts du défunt ?

A proximité il reste sa maison, s’érigeant comme un rappel de ce que fut l’amour d’Ho Chi Minh pour les choses simples et de sa volonté à rester proche de la vie du peuple vietnamien. Est-ce la marque d’une volonté de racheter cet écart au testament ?

Merci Posecafé pour avoir posté ce testament (et pour tes allusions).

J’ai posé mon brûlot, je ne sais si Mike et les intervenants du forum venants du Vietnam apprécieront…mais j’aimerai beaucoup ouvrir un réel débat sur le sujet.

Merci posecafé pour ce texte. Édifiant.

J’aimerais revenir sur un point que l’oncle Hồ mentionne: la crémation est hygiénique et permet d’économiser la terre.

C’est vrai et pas vrai. Ce qui consomme de la terre, c’est moins l’enterrement que la tombe en dur qu’on construit autour. L’enterrement en lui-même, sous une tombe de terre, est au contraire une bonne chose, même si à toute petite échelle.

Quant à la crémation, les ressources nécessaires pour réellement réduire un corps en cendres sont en fait assez élevées: grande température pendant longtemps. Ce n’est pas économique du tout en ressources terrestres.

Je crois que ce qui plaide en faveur de la crémation, c’est que le feu est la seule facon d’éradiquer des germes qui peuvent avoir causé la mort du défunt.

Si on était libre de choisir, je souhaiterais être enterré dans un linceul sous une tombe de terre, sauf si j’étais malade lors de mon décès, auquel cas il vaudra mieux m’incinérer.

Je trouve aussi que le retour à la terre est symboliquement fort, si ca compte dans ces moments-là.

Son Lam, tu dis partager la vision du communisme de l’oncle Hồ, peux-tu nous en dire plus? De quelle vision parles-tu?

Nem chua, je partage tout à fait ton désir d’être enterré de cette façon (tu t’en serai douté).

En sus des considérations énergétiques, je trouve que c’est participer au grand cycle de la vie que de rendre son corps à la nature.

Pour ce qui est de la vision politique d’oncle Ho, je pensais avoir été clair sur ce que je partage avec lui :

– responsabiliser chacun afin d’obtenir l’assurance d’une réelle démocratie voulue et contrôlée par et pour le peuple, afin que le sort des êtres humains soit au centre des préoccupations de la société et en respectant le principe d’égalité.

– Rester humble et ne pas désirer plus que ce dont on a besoin réellement, ceci dans un soucis de partage (encore) et d’équité.

– Aimer la nature, la respecter et savoir trouver sa juste place en son sein.

:scratch: Humhum ….que tu crois Son Lam ! C’est dingue de voir comment les gens sont credules et naifs tout ça c’est de l’intox ! je reviendrais la dessus plus tard …. si Mike ne censure pas ce débat … ça rique de degenerer et de ne pas faire de la bonne pub au forum …mais rien ne nous empeche d’en parler en « live » lors d’une rencontre par exemple …

Euh’ de QUOI ??? :punish:

:bigsmile:

Moi, je dirais : Non seulement le peuple, mais aussi, le gouvernement lui-même n’était pas mûr à l’époque, dont aucun des membres avait vraiment eu l’expérience dans la gestion des affaires de la nation, c’était leur première prise de pouvoir, après un siècle que le pays avait été géré par la France coloniale. Cette première équipe d’après l’indépendance n’était composée que des hommes, directement arrivés des champs de battaille.

Etant complètement paumés devant les nouvelles tâches qu’ils devront remplir, alors, ils n’aurraient pas d’autre choix que de se baser sur le model du grand frère Sovietique dont le résultat est comme on peut le contater aujourd’hui : La plupart des batiments publics construits à l’époque nous rappellent étragement ceux du grand-frère. Egalement, l’idée d’embaumer, contre son gré, le corp du président Hô Chi Minh, serait peut-être le fruit de cette co-opération. Le mausolé lui-même était aussi calqué sur celui de Lénin. D’ailleur, sachez que l’embaumement des morts, est plutôt une tradition russe. Car autrefois, en Russie, on avait l’habitude d’enterrer les dépouilles mortelles des gens importants dans des régions où la terre gèle toute l’année pour pouvoir les conserver, et c’est à partir d’au début du 20ème siècle que l’art d’embaumement était perfectionné par des scientifiques Russes qui restent indétrônables dans ce domaine jusqu’à nos jours.

C’était ce que j’insinuais lorsque j’écrivais :

Merci pour la leçon d’histoire, Bao Nhân : j’ignorais l’origine de l’embaumement en Russie. Mais permet moi de douter de l’aspect traditionnel. A mes yeux, lorsque Staline prit la décision de conserver Lenine il l’a fait d’un point de vue politique. Afin d’installer un culte de la personnalité rarement égalé (Mao peut-être ?) et qui a mené l’URSS à ce que l’on sait.

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Bien. Pourquoi pas ? Une rencontre en France ? Au Vietnam ? Nous pouvons commencer par MP si tu le désires…
Crédules et naïfs : quand bien même Oncle Hô ne partageait pas ces convictions, cela me retirera aucunement les miennes (déjà appliquées lorsque j’étais élu, d’ailleurs).

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Désolé Posecafé, j’avais pris cela pour un appel du pied. :bigsmile:

Mais, même la révolution bolchevik ainsi que l’union sovietique elles-même ne sont pas issues du néant. La révolution sovietique était bien la fille légitime de la révolution française, et l’union sovietique n’était qu’une ré-incarnation de l’empire tsariste.

A l’époque où la technique d’embaumement n’était pas encore développé par les scientifiques, alors, pour pouvoir conserver le corp d’un mort, on l’enterrait sous la terre gelée, donc l’embaumement du dépouille mortelle de Lénin était plus ou moin inspiré de cette pratique. D’ailleur, comme tu le sais : la tradition de conserver le corp d’une personne vénérée n’est pas non plus une spécialité uniquement russe…

En résumé, l’Union sovietique était l’oeuvre des bricoleurs.

STOP ! STOP ! STOP ! STOP ! STOP ! STOP ! STOP !

Je n’aime pas la politique … mais bon rappelons nous quand même certains chiffres ,
 » independance,liberté,bonheur «  OUI mais à quel prix ? … pour ce faire une idée (Hitler:10 millions de morts) , Staline : 20 millions , Mao : …. :affraid: 70 millions !!!!! vive le communisme 😳 👿 Son Lam … je pensais que tu etais sur Paname :scratch: ok continuons par MP

Moi je dis, c’est l’endroit qu’est pas bien, voyez donc: tous les gens qui y ont vécu dans les siècles passés sont morts! C’est une vraie hécatombe!

:icon_eek:

1) Le nazisme ne s’est jamais approché de prés ou de loin du communisme : il n’y a qu’a voir le nombre de déportés communistes dans les camps nazis (dont mon grand père, soit dit en passant).

2) Staline et Mao sont bien éloignés de mes convictions (tu n’as qu’à lire plus haut pour t’en convaincre). Communisme est un mot bien galvaudé car utilisé bien des fois pour tromper le peuple (et faire du tort au vrai communisme à mes yeux : le trotskisme). Soulignons aussi qu’aucun pays dit communiste ne l’est ou ne l’a été réellement. Ce ne sont que des pays socialistes.

3) Combien de morts par le capitalisme ? Le plus dérangeant c’est que les gens qui citent les chiffres que tu as cité n’en parlent jamais. Et ce n’est pas du passé pour le coup.
Car aujourd’hui, le capitalisme tue encore.
Et il y aurait moyen de transformer cette fureur que je sens pointer chez toi (à coup de smileys) en actions pour sauver les millions d’enfants victimes actuellement de l’économie de marché…

4) Tu n’aimes pas la politique mais tu te permets d’en faire en postant de la sorte. Ce qui prouve ton intérêt pour celle-çi et tu as raison. Car si tu ne te préoccupes pas de la politique, la politique, elle, se préoccupe de toi.

Cela dit, oui, continuons en MP si tu le désires.

Je suis d’accord avec son lam Hum, comparer nazisme et communisme n’est pas vraiment pertinent.

Pour ma part je pense aussi qu’aucun pays dit « communiste » ne l’a été vraiment été : toutes ces experiences n’ont été simplement que des états totalitaires mettant en oeuvre qu’une politque criminelles pétrie de contradictions . Le seul vrai communisme à mes yeux est celui des partis politiques occidentaux.

Enfin cependant je ne pense pas que le capitalisme ait couleur d’idéologie

Bonsoir Pose café,
Pourrais tu m’indiquer le nom de cette librairie où tu as trouvé la traduction la traduction officielle du testament du président HO CHI MINH et s’il y a aussi en version original. Merci :icon40:

bonsoir pause café pourrais tu nous donner la suite du testament d’ho chi minh si tu peux?
pour son lam :je crois que les trostkystes ont été interdits au viet nam du temps de l’oncle ho (à vérifier mais je ne sais comment pour l’instant)
C’est trop facile et très tendance de faire un parallèle entre nazisme et communisme:l’idéal n’était pas le même »les gens qui adhéraient au P.C ne le faisaient pas par nationalisme et racisme mais pour en finir avec l’exploitation de l’homme par l’homme.

Que l’on aime ou que l’on n’aime pas le « monde et l’déologie communistes » , la moindre des choses est d’avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre, au plan Historique, que , en 39-45 les militants communistes ont figuré parmi les plus grands résistants du Nazisme .. et ont payé en conséquence un très lourd tribut.
Quant au pacte Staline-Hitler : c’est à mon avis une autre histoire….

Rappel : Merci de ne pas aborder des sujets dits « politiques » car Forum Vietnam n’a pas cette vocation. Si c’était le cas, je fermerai le post.
Merci de votre compréhension .

Mike

Mais, de temps en temps, un peu de politique sans trop dégénéré, ça fait aussi du bien. :kimouss:

Oui. Même nécessaire je dirais. D’autant que le post initial était lui aussi, teinté de politique.

Mike tu devrais préciser ce point dans la charte.

Je marche à petits pas sur des oeufs, mais il me semble que:

* l’une des motivations fondamentales du mouvement communiste au Vietnam a été la libération du pays et de ses habitants du joug d’un oppresseur étranger. Je pense que le communisme a été aussi un vecteur du nationalisme au Vietnam, et que l’internationale était surtout utile en temps de guerre.

* Coluche disait que le capitalisme était l’exploitation de l’homme par l’homme et que le communisme était tout le contraire. :bigsmile:

Effectivement, Hô Chi Minh était nationaliste ET communiste.

Mais faire un parallèle avec le nazisme, surement pas. Le nationalisme d’Oncle Hô était le fruit des oppressions dont le peuple vietnamien à été victime, et n’était certainement pas d’ordre raciste.

Plutôt que de parler de communisme (mea culpa), je préférerai le terme de Marxisme.

Mais nous avons assuré à Mike que nous nous arrêterions là…

:panda: :thanks: pose café pour les infos, je pense que la grande librairie s’appelle « Fahasa ». Donner son opinion et échanger ses idées…pourquoi pas, du moment que cela ne dérape pas trop, il faut savoir peser ses mots car dernièrement j’avais eut une petite frayeur :heat:, j’aimerai pas que cela devienne une réalité :icon_eek:

Entièrement d’accord, on pourait demander à Mike:

Mike ơi!
tu pourrais verrouiller ce fil, euh’s’te plait?
euh merci

euh Nème Choua

Son Lam quand j’ai cité ces chiffres en particulier pour le nazisme c’etait uniquement pour faire un comparatif avec Staline et Mao ( désolé pour ton grd père) quoi qu’il en soit suis egalement un peu d’accord avec tout les posts qui s’en sont suivis … Mais piano piano ….keep cool ! :kimouss:

Aussitôt dit, aussitôt fait. En plus, la musique adoucit les moeurs, dit-on… :bigsmile:

je trouve très symptomatique que ce soit un viet de nlle caledonie qui nous ait ouvert ce sujet je voudrais demander à pause café de nous parler des viets de son pays j’ai un ami vietnamien qui vient de là bas et qui m’a un peu raconté.lui même est je le pense assez déculturé (il parle vietnamien c’est tout)origine catholique du nord vietnam dont la famile a émigré -les vietnamiens sont 2eme force économique du pays? etc..lui veut retrouver les sources mais est ce collectif? je sais que c’est un nouveau post ..mais..à mike d’agir non?

Le problème avec les posts à tendance politique ou religieux, c’est que cela suscite souvent chez les protagnistes des propos parfois très passionnels et qu’on arrive à 95 % à un dialogue de sourd… car chacun campe sur sa position..c’est pour éviter ces débats souvent stériles que les sujets politiques ou religieux sont très déconseillés sur FV et c’est pas du tout sa vocation..

:-xan21-:, je vais le préciser..

pour l’instant, je ne le verrouille pas car chacun a pu se « contrôler »..
Mais au prochain dérapage, je 👿

Sinon :girlbad: ou 👿

Volontairement ou pas chacun a sa facon a relater la folies des hommes et leurs soifs de pouvoir qui a engendrer guerre , ideologie etc etc.. dont le resultat a ete le massacre de populations civile qui ne demandaient qu’une seule chose = vivre en paix et manger.

Mike wrote:

Le problème avec les posts à tendance politique ou religieux, c’est que cela suscite souvent chez les protagnistes des propos parfois très passionnels et qu’on arrive à 95 % à un dialogue de sourd… car chacun campe sur sa position..c’est pour éviter ces débats souvent stériles que les sujets politiques ou religieux sont très déconseillés sur FV et c’est pas du tout sa vocation..
:-xan21-:, je vais le préciser..

Tout a fais d’accord avec anh Mike, mais comme certains fait historique sont lier a la politiques et ou religions on ne pourras empecher personne d’evoquer ces fait.
Restons zen et continuons a parlez de notre pays preferez dans la joie et la bonne humeur.

Pas la musique militaire :horse:

Après la seconde guerre mondiale, il y eu bien en quelque sorte une guerre civile entre les différents courants communistes. Le courant trotkyste fut physiquement éliminé .

http://www.icl-fi.org/francais/oldsite/DienBienPhu-167.html

C’est fou, j’arrive pas à lire les caractères gras.
:bigsmile:

je sais pas mais je sens que j’ai vais clore le post.. :icon40:

:je_sors: c’est bon c’est effacé on ne m’y reprendra plus

Ma réaction se fera tout en décalage du sujet tout en gardant une neutralité ferme :

Quel que soit le système adopté par les dirigeants de l’époque, la chose qu’on retient d’eux reste la volonté et l’idéal qu’ils rêvaient.
Lénine était un idéaliste à qui il a manqué de vie pour concrétiser son rêve. Oncle Ho rêvait d’un Vietnam pouvant se suffire à lui-même comme il l’avait rêvé au Traité de Versailles.(Traité qui fut prémice à tous les conflits dès les années 30) Il lui a aussi manqué de vie pour voir ses idéaux accomplis entièrement.

En terme global, qu’importe le système : il ne reflète pas la personne, c’est la personne qui reflète son idéologie à travers un système.
Le Communisme comme le Capitalisme n’est qu’un jeu d’influences et d’intérêts ne laissant que peu de place à l’intellectuel.
L’idéal est un compromis des 2, utopique compte tenu de la nature humaine.

Si j’ai heurté des sensibilités, c’est bien malgré moi car je m’efforce toujours d’être le plus rationnel possible.

@Ahito1984 131172 wrote:

Ma réaction se fera tout en décalage du sujet tout en gardant une neutralité ferme :

Quel que soit le système adopté par les dirigeants de l’époque, la chose qu’on retient d’eux reste la volonté et l’idéal qu’ils rêvaient.
Lénine était un idéaliste à qui il a manqué de vie pour concrétiser son rêve. Oncle Ho rêvait d’un Vietnam pouvant se suffire à lui-même comme il l’avait rêvé au Traité de Versailles.(Traité qui fut prémice à tous les conflits dès les années 30) Il lui a aussi manqué de vie pour voir ses idéaux accomplis entièrement.

En terme global, qu’importe le système : il ne reflète pas la personne, c’est la personne qui reflète son idéologie à travers un système.
Le Communisme comme le Capitalisme n’est qu’un jeu d’influences et d’intérêts ne laissant que peu de place à l’intellectuel.
L’idéal est un compromis des 2, utopique compte tenu de la nature humaine.

Si j’ai heurté des sensibilités, c’est bien malgré moi car je m’efforce toujours d’être le plus rationnel possible.

McNamara,conseiller de Kennedy et de Johnson,avait regretté de n’avoir su déceler en Ho Chi Minh un Tito asiatique càd avant tout un nationaliste qui luttait pour l’indépendance de son pays.