Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

Bonjour TLM
Bonjour Bảo Nhân
Merci pour cet exposé.
Très intéressant et instructif
Ainsi que les autres dans la « source ».
Cordialement
AnhTruc

Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n’était pas Français, mais un « sujet du Pape » : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un « Etat du Pape ». Le Comtat Vénaissin n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d’être à l’origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông Phong

@Dông Phong 146750 wrote:

Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n’était pas Français, mais un « sujet du Pape » : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un « Etat du Pape ». Le Comtat Vénaissin n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d’être à l’origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông Phong

Bonjour DP

Vous avez raison :

– d’une part , que A de Rhodes soit Français ou Non (mais il est souvent décompté comme missionnaire français !!!), il est plus qu’exact qu’il a vécu au Vietnam à une période qui n’a rien à voir avec le « colonialisme à la papa du XIXe », où « curés et militaires étaient cul et chemise »

– d’autre part, et encore plus fort, il y avait déjà des Chrétiens au Vietnam avant  » l’arrivée de Alexandre de Rhodes »

cf sur ce lien :

http://catholique-lepuy.cef.fr/L-Eglise-au-Vietnam.html

– ce petit extrait :

….[ 1- Commencement : L’introduction du catholicisme au Vietnam

Les Vietnamiens ont entendu l’Évangile pour la première fois en 1533, par Ignace (l’histoire ne parle pas beaucoup de lui). Et puis des missionnaires occidentaux sont arrivés : les missionnaires dominicains arrivent de Malaga en 1550. Un autre groupe de dominicains venus des Philippines débarque dans le Nord du pays en 1583. Les Jésuites pénètrent dans le centre du pays en 1615. Auparavant, ils avaient beaucoup travaillé au Japon. 123 jésuites vivaient au début du XVII° au Japon avant leur expulsion pendant la grande persécution. Parmi les premiers jésuites du Viêt-Nam se trouvait Alexandre de Rhodes. C’est également lui qui est à l’origine de la transcription des caractères sino-vietnamiens en caractères latins. Il a travaillé aussi sur le dictionnaire vietnamien-latin-portugais et sur la rédaction d’un catéchisme. Par la formation de catéchistes, les jésuites ont fait participer les premiers chrétiens à l’évangélisation de leur pays. Les catéchistes enseignaient et préparaient aux sacrements.

@robin des bois 146753 wrote:

Bonjour DP

Les Jésuites pénètrent dans le centre du pays en 1615. Auparavant, ils avaient beaucoup travaillé au Japon. 123 jésuites vivaient au début du XVII° au Japon avant leur expulsion pendant la grande persécution. Parmi les premiers jésuites du Viêt-Nam se trouvait Alexandre de Rhodes. C’est également lui qui est à l’origine de la transcription des caractères sino-vietnamiens en caractères latins. Il a travaillé aussi sur le dictionnaire vietnamien-latin-portugais et sur la rédaction d’un catéchisme.

Bonjour RdB,
Si le Cathechismus bilingue latin-vietnamien est incontestablement l’œuvre personnelle d’Alexandre de Rhodes, le Dictionarium trilingue vietnamien-portugais-latin (1651), qu’il a signé, est une œuvre collective.
Dans son avis aux lecteurs du Dictionarium, Alexandre de Rhodes raconte clairement que, (quand il arriva à Rome en 1649), la partie vietnamien-portugais était déjà rédigée par ses prédécesseurs Gasparis de Amaral et Antoni Barbosa, et que lui-même n’a fait qu’ajouter la partie latine, à la demande des cardinaux de la Propagande de la Foi récemment fondée.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier les contributions des catéchistes vietnamiens, tels Igesico Văn Tín et Bento Thiện, dans la romanisation du vietnamien.
Bien cordialement.
Dông Phong

PS : il y a tellement d’autres précisions à apporter, mais je ne vais pas radoter.

@Bao Nhân 146760 wrote:

Bonjour Mr Dong Phong,

Je pense que pour certains intellectuels, le crime d’Alexandre de Rodes c’est d’avoir ouvert le premier bureau de la Mission Étrangère de Paris au Vietnam (Hội Thừa Sai Paris) dont les activités échappent ensuite au contrôle des portugais qui furent là plutôt pour l’évangélisation ( pour ne pas dire colonisation spirituelle ) que d’autres. Tant dis qu’à l’époque, certains de ceux travaillant pour la Mission Étrangère de Paris avaient souvent la double mission. Ceci dit, pour cette espèce de missionnaires, la mission d’évangilisation ne sert que de couverture à des activités d’espionnage en vue d’éventuelles invasions.

Enfin, n’ayant rien contre le catholicisme, mais je voulais juste poster ici un article que je trouve intéressant afin de le partager avec d’autres membres. D’ailleurs, à l’époque où j’étais sur le point d’être expulsé de la France, alors, c’était grâce à quelqu’un travaillant pour Mission Étrangère de Paris qui m’a sauvé.

PHT

Re-bonjour Bao Nhân,
Trop vieux pour repartir en Extrême-Orient, Alexandre de Rhodes partit évangéliser la Perse en 1654 et mourut à Ispahan en novembre 1660.
Les Missions Etrangères de Paris furent fondées par les Français en 1658-59.
Donc, en aucun cas, Alexandre de Rhodes n’a pu ouvrir le premier bureau de la Mission Étrangère de Paris au Vietnam (Hội Thừa Sai Paris) !!!
Dông Phong

@Bao Nhân 146763 wrote:

D’après le texte ci-bas, en effet, c’était pas lui qui a ouvert un bureau de la Mission Étrangères de Paris mais il est en est l’initiateur.

Comme je l’ai écrit précédemment, Alexandre de Rhodes n’appartenait pas aux Missions Etrangères de Paris.
DP

@Dông Phong 146764 wrote:

Comme je l’ai écrit précédemment, Alexandre de Rhodes n’appartenait pas aux Missions Etrangères de Paris.
DP

Ben non,  » la classe au-dessus  » (l’aristocratie intellectuelle des curés) : un Jésuite !!!

ps : je ne suis pas un spécialiste des MEP .. mais il semble quand même que Alexandre de RHODES -Jésuite- poussa fortement Rome à créer un corps de Missionnaires spécialement voués à l’Asie .. chose qui fut faite au bout d’un certain temps et qui amena la création directe des MEP …. donc après Alexandre de Rhodes, jésuite

(disons que c’est leur « papa spirituel », et qu’un Jésuite dans la famille , çà n’a jamais fait de mal !!! )

@robin des bois 146767 wrote:

Ben non,  » la classe au-dessus  » (l’aristocratie intellectuelle des curés) : un Jésuite !!!

ps : je ne suis pas un spécialiste des MEP .. mais il semble quand même que Alexandre de RHODES -Jésuite- poussa fortement Rome à créer un corps de Missionnaires spécialement voués à l’Asie .. chose qui fut faite au bout d’un certain temps et qui amena la création directe des MEP

Bonsoir RdB,
Après avoir été expulsé de la « Cochinchine » (vers Macao) le 3 juillet 1645, Alexandre de Rhodes repartit à Rome à la fin de la même année, « missionné » cette fois-ci par les Jésuites de Macao afin de demander plus de moyens pour l’évangélisation.
Il arriva à Rome en 1649.
Dès son retour, il s’employa à plaider, en vain, la cause des nouvelles Eglises de Cochinchine et du Tonkin auprès du Pape Innocent X et des Cardinaux de la Propagande de la Foi, congrégation romaine qui venait d’être créée pour permettre à l’Eglise de se dégager des « obstacles à la propagation de la foi » représentés par le Patronato espagnol et le Padroado portugais.
Déçu par les Romains, le P. de Rhodes quitta Rome pour Paris, où il arriva le 28 janvier 1653, afin de chercher de l’aide auprès de Louis XIV. Mais il n’obtint rien du roi de France, auquel il avait pourtant dédié en 1651 l’Histoire du Royaume de Tunquin en lui annonçant que l’Eglise du Tonkin était déjà composée de « plus de deux cent mille chrétiens ». Néanmoins, la noblesse et le clergé français, séduits par les idées du missionnaire, devaient par la suite envoyer des évêques in partibus infidelium comme vicaires apostoliques au Tonkin, en Cochinchine et en Chine (1660-1661), et créer les Missions Etrangères de Paris (officiellement en 1663, avec la fondation du Séminaire).
Mais il ne savait pas tout cela, étant parti en Perse en 1654.

Excusez-moi d’être long, mais l’histoire n’est que factuelle. Si certains veulent accuser Alexandre de Rhodes des « crimes » de la colonisation française, alors qu’ils remontent jusqu’à Jésus-Christ ou, encore mieux, jusqu’à … Adam et Eve !

Bien cordialement.
Dông Phong

PS @ de ceux qui ne me connaissent pas : je ne suis pas chrétien, mais seulement un mécréant curieux.

@Dông Phong 146768 wrote:

Bonsoir RdB,

1°) Après avoir été expulsé de la « Cochinchine » (vers Macao) le 3 juillet 1645, Alexandre de Rhodes

2°) PS @ de ceux qui ne me connaissent pas : je ne suis pas chrétien, mais seulement un mécréant curieux.

* Point n°1 : Puisque vous parlez de la Cochinchine en 1645,

lisons ensemble cet article de Persée sur « le nom de Cochinchine « , donné au travers des âges :

( j’aime beaucoup cet article …qui aide d’ailleurs à rester modeste sur les « certitudes historiques » des uns et des autres !!)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1924_num_24_1_3015

* Point n°2 : Chrétien ou pas ?

« Peu me chaut « : ce qui m’intéresse est la démarche personnelle et individuelle de personnes qui cherchent et se posent des questions, quel que soit leur âge .
A ce titre le fait religieux individuel est profondément respectable, d’où qu’il vienne.

@Dông Phong 146750 wrote:

Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n’était pas Français, mais un « sujet du Pape » : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un « Etat du Pape ». Le Comtat Vénaissin n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d’être à l’origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông Phong

Si certains auteurs critiquant A. de Rhodes » ont ignoré volontairement ou involontairement » le fait qu’il ne soit pas français, c’est parce qu’on peut très bien ne pas être français et avoir quand même facilité l’entreprise coloniale de l’Indochine. Le nombre impressionnant de soldats n’ayant pas la nationalité française présent dans son armée coloniale le prouve. Ces auteurs savent très bien que A. de Rhodes n’est pas vraiment français mais ce détail est complètement irrelevant dans leur critique sur cet homme.

Le fait qu’il soit mort 2 siècles avant la colonisation d’Indochine ne prouve pas non plus qu’il n’a pas initié l’établissement des Missions étrangères de Paris et facilité la préparation de l’entreprise coloniale.

Si ces auteurs critiquent cet homme, ce n’est pas parce qu’il a commis des crimes atroces sur la population vietnamienne mais uniquement parce que le gouvernement vietnamien l’avait mis sur un piédestal en faisant de lui le symbole d’un génie ayant inventé une écriture révolutionnaire et que tout le peuple viet est supposé de lui devoir reconnaissance pour l’éternité. Une personne recevant cet honneur doit être irréprochable et A. de Rhodes ne l’est pas.

@dannyboy 146776 wrote:

Si ces auteurs critiquent cet homme, ce n’est pas parce qu’il a commis des crimes atroces sur la population vietnamienne mais uniquement parce que le gouvernement vietnamien l’avait mis sur un piédestal en faisant de lui le symbole d’un génie ayant inventé une écriture révolutionnaire et que tout le peuple viet est supposé de lui devoir reconnaissance pour l’éternité. Une personne recevant cet honneur doit être irréprochable et A. de Rhodes ne l’est pas.

Que de Rhodes ait été  » un agent double » de la papauté, « esprit précurseur  » à un tel point que, dès 1600 et quelques, il manigançait les invasions coloniales de 1850 .. je n’y crois pas !!!!

Heu , côté colonialisme … « certains libérateurs » l’ont été aussi !!!.

22- « Vietnamised Cambodia. A silent ethnocide. IR, n°7, July-September 1986.

Donc, SVP, le  » colonialisme » n’est pas uniquement un  » phénomène subi » et « à sens unique » pour tous les pays d’Asie !!!

@robin des bois 146779 wrote:

Que de Rhodes ait été  » un agent double » de la papauté, « esprit précurseur  » à un tel point que, dès 1600 et quelques, il manigançait les invasions coloniales de 1850 .. je n’y crois pas !!!!

Heu , côté colonialisme … « certains libérateurs » ne l’étaient pas non plus ..

Par exemple, Marie Alexandrine MARTIN , notre super-ethnologue dont j’ai déjà cité le nom quelque part, « a commsi » en toute connaissance de cause, un gentil petit article dans les années 86, qui s’intitule modestement :

22- « Vietnamised Cambodia. A silent ethnocide. IR, n°7, July-September 1986.

donc SVP, le colonialisme n’est pas forcément un pénomène à sens unique !!!

C’est vrai. Mais aucun vietnamien n’aurait droit à un mémorial au Cambodge, alors que A. de Rhodes si. bientôt un mémorial à Hanoï pour Alexandre de Rhodes – French Influence

@Bao Nhân 146782 wrote:

Mais pour beaucoup, les amées 80 c’est l’occasion de se venger.

– Se venger est une chose (« justifiée » par un prétexte antérieur)

@robin des bois 146769 wrote:

* Point n°1 : Puisque vous parlez de la Cochinchine en 1645,

lisons ensemble cet article de Persée sur « le nom de Cochinchine « , donné au travers des âges :

( j’aime beaucoup cet article …qui aide d’ailleurs à rester modeste sur les « certitudes historiques » des uns et des autres !!)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1924_num_24_1_3015

…

Bonjour RdB,
Merci de m’avoir permis de relire ce très savant article de Léonard Aurousseau.

Petit rappel de la composition du Viêt Nam de 1645 :

Le pays s’appelait alors le Đại Việt, que les Européens, à l’instar des Chinois, appelaient le « Royaume d’Annam ». Il s’étendait de la frontière chinoise jusqu’au 12ème degré Nord (vers Quy Nhơn, la frontière floue d’avec le reste du Champa).
Si l’ensemble du pays était toujours sous le « mandat céleste » des rois Lê Postérieurs, il était divisé en trois parties rivales, que les Européens appelaient « royaumes » :

1°) Le Cao Bằng, à la frontière chinoise, une poche occupée depuis 1593 par les anciens « usurpateurs » Mạc ;
2°) Le Đàng Ngoài (l’En Dehors, ou Tonkin pour les Européens), sous la férule des chúa Trịnh ;
3°) Le Đàng Trong (l’En-Dedans, ou Cochinchine pour les Européens), possession des chúa Nguyễn, en sécession depuis 1620. Ce « royaume » s’étendait du fleuve Linh Giang (18ème parallèle) jusqu’à la frontière d’avec le Champa.

Cordialement.
Dông Phong

@Bao Nhân 146858 wrote:

Mais vous confondez immigration et colonisation !

Puis, l’immigration vietnamienne dans des pays de la région remontent à plusieurs siècles déjà. Et aujourd’hui, puisque les moyens de communication et financiers leur permettent, or, on peut voir leur présence dans plus de 80 pays.

PHT

Non je confonds pas colonisation et immigration …

Les 500 à 700 0000 civils vietnamiens- minimum- qui selon, M.A MARTIN, sont entrés au Cambodge, dans la foulée de l’armée d’occupation vietnamienne -entre 79 et 89 , ne faisaient certainement pas partie de  » l’immigration souhaitée , voire « choisie » ….

@Bao Nhân 146862 wrote:

Est-ce M.A MARTIN qui a recensé cette population ? Et si la France ou les États-Unis se trouvaient dans le coin, alors vous croyez qu’ils préfériez quand-même aller au Cambodge ? J’ai rencontré beaucoup de Vietnamiens du Cambodge dont la plupart d’entre eux y avaient été avant de revenir au Vietnam à la
suite de l’événement cap youn. [TABLE= »width: 300, align: right »]
[TR]
[TD]

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PHT

A vous lire , j’ai tout faux ….

Oui, oui, il y avait plein de Français et d’Américains au Cambodge après 1979 … et pas un seul soldat Vietnamien

HENG Samrin et HUN Sen avaient fait du stop pour « prendre un soi-disant pouvoir  » (certains disent quand même que c’était dans des camions de l’armée vietnamienne !)

Le tout à l’avenant …. et Marie-Alexandrine n’y connait rien ; çà c’est sûr !!

Dormez en paix

@robin des bois 146867 wrote:

A vous lire , j’ai tout faux ….

Oui, oui, il y avait plein de Français et d’Américains au Cambodge après 1979 … et pas un seul soldat Vietnamien

HENG Samrin et HUN Sen avaient fait du stop pour « prendre un soi-disant pouvoir  » (certains disent quand même que c’était dans des camions de l’armée vietnamienne !)

Le tout à l’avenant …. et Marie-Alexandrine n’y connait rien ; çà c’est sûr !!

Dormez en paix

Personne ne dit que vous avez tout faux, mais il faut bien expliquer ce qui s’est passé :

En 1970, suite aux massacres cap youn, des centaines de milliers de réfugiés ont quitté le Cambodge pour aller au VN. La quasi-totalité d’entre eux étaient nés et ont grandi au Cambodge, ils n’avaient jamais connu le VN avant, leur vrai patrie était le Cambodge. Au VN, ils étaient considérés comme des étrangers. Après 1979, ils sont tout simplement revenus dans leur pays.

Voici un lien trouvé par hasard sur les massacres cap youn New Page 1

@dannyboy 146870 wrote:

Personne ne dit que vous avez tout faux, mais il faut bien expliquer ce qui s’est passé :

En 1970, suite aux massacres cap youn, des centaines de milliers de réfugiés ont quitté le Cambodge pour aller au VN. La quasi-totalité d’entre eux étaient nés et ont grandi au Cambodge, ils n’avaient jamais connu le VN avant, leur vrai patrie était le Cambodge. Au VN, ils étaient considérés comme des étrangers. Après 1979, ils sont tout simplement revenus dans leur pays.

Voici un lien trouvé par hasard sur les massacres cap youn New Page 1

Ben voyons ..

Et vous avez de la chance que M.A. MARTIN ne fasse pas partie du C.F.C ,parce que, chez eux , le chiffrage de ces « rentrées intempestives  » des « enfants prodigues vietnamiens  » se situe volontiers autour des 2 millions … c’est déjà pas la même échelle !!!

ps : « massacre pour massacres », les premières « destructions des ennemis intérieurs de la révolution khmère » ont été opérées entre 70 et 73 dans les maquis khmers , avec l’aide des soldats Nord-Vietnamiens, ex-Viet minh, pour donner naissance aux  » zones libérées « ; ce qui a permis ensuite – et après avril 75- de déporter le  » peuple nouveau » et de vider Phnom Penh en les envoyant vers ces fameuses » zones libérées » particulièrement bien « purifiées ».

Par exemple , le camp MI 13, où Douch a fait son apprentissage de futur bourreau de S 21 entre les années 70 et 73, etait dans une zone de maquis KR, à forte densité de soldats Nord-vietnamiens

En quelle année Alexandre de Rhôdes a t’il inventé une sorte de Chữ Quốc Ngữ khmer pour les Cambodgiens ?

@DédéHeo 146884 wrote:

En quelle année Alexandre de Rhôdes a t’il inventé une sorte de Chữ Quốc Ngữ khmer pour les Cambodgiens ?

En fait, vous soulevez une excellente question .. volontairement ou involontairement … (car avec vous il est difficile de savoir !!!)

La religion catholique a eu beaucoup de mal à arriver jusqu’en pays Khmer : et comme les premières tentatives d’implantation se sont appuyées sur « l’église catholique vietnamienne, son clergé et ses catéchistes » , çà n’a pas eu du tout l’effet escompté : allez savoir pourquoi ! ( j ‘ai bien ma petite idée )
Etonnant : NON/OUI ?

Depuis la hierarchie catholique a changé son fusil d’épaule et creusé sérieusement une approche beaucoup « plus khmere de l’Evangile « (sans les Vietnamiens !!).
De ce pdv « catholique », il y a une sacrée difference entre les 2 pays .

Non, pas étonnant ! Pour les Khmers et les Laos, les Vietnamiens débarquent avec les envahisseurs coloniaux comme les Français, quand ils ne sont pas eux même les envahisseurs coloniaux.

Au Cambodge comme au(x) Lao(s) une grande partie des Vietnamien arrivent avec l’administration coloniale française
qui les apprécie pour 4 bonnes raisons :

1) La réputation de travailleurs des VN alors que les Laos regardent le riz pousser et le Khmer l’écoutent pousser. Les Laos passent la moitié de leur vie à danser et à chanter. Les VN n’ont pas une grande tradition de danse.

2) l’administration Fr se met a rêver d’un Empire à l’anglaise qui sélectionne une ethnie comme les Gurkhas (entre autres) pour faire la police dans un autres pays

3) L’administration Fr apprécie particulièrement la minorité VN catholiques très pratique pour aller faire « la police » chez les voisins bouddhistes « orange », religion même un peu différente des bouddhistes « marrons » vietnamiens, bouddhisme de type chinois que les 2 autres détestent.

4) leur écriture quoc ngu que n’importe quel Européen peut lire : Très utile pour les noms propres, les noms de lieu, par exemple.
Mais les colons sont tellement idiots qu’ils font des fautes d’orthographes énormes comme faire disparaitre le H de Halong, inversent les i et les y, oublient les g à la fin comme Moncay pour Mong Cai, ETC

Il suffit de passer une journée pour lire « le mode d’emploi » car les lettres VN QN sont plus Latin que FR.
Les 6 tons demandent une autre journée mais ce n’est pas évident a prononcer.
Pour lire le laotien (très semblable au le thaï), il faut une année 😆
Le khmer ? à peine plus simple
En plus, « ils » sont incapable de vous l’expliquer car ils l’ont appris dans leur jeunesse avec un moine qui l’a fait rentrer dans leur cerveau reptilien en leur tapant sur la tête.

@DédéHeo 146889 wrote:

Non, pas étonnant ! Pour les Khmers et les Laos, les Vietnamiens débarquent avec les envahisseurs coloniaux comme les Français, quand ils ne sont pas eux même les envahisseurs coloniaux.

.

Vous en savez des choses vous dites donc, notament sur la réputation des Lao et des Khmers : étonnant !!

Les temps sont durs !

RDB, en ce moment, c’est plutôt les Chinois qui déboulent au Laos. Si cela continue à ce rythme, dans relativement peu d’années, le Laos existera toujours comme pays, mais il sera peuplé en majorité de Chinois.

@abgech 146897 wrote:

RDB, en ce moment, c’est plutôt les Chinois qui déboulent au Laos. Si cela continue à ce rythme, dans relativement peu d’années, le Laos existera toujours comme pays, mais il sera peuplé en majorité de Chinois.

En relisant la « prose charitable » de DédéHéo sur la réputation des voisins du Vietnam, je me suis dit que DédéHéo transformait volontiers ses concitoyens en l’équivalent des «  Bigoudens » de l’ASEAN
(ou éventuellement des « Jesuites « du monde catholique) : l’élite quoi

ps : il parait que les CHinois veulent maintenant  » cogner  » les Japonais .. pour une autre histoire de « cailloux en mer » .. avec du pétrole dessous..

Je me demande aussi si cette « humeur belliqueuse » n’est pas également destinée à « ressouder les rangs de la Nation », qui a l’air de tanguer un peu ces temps-ci !!!

C’est pour le moins curieux !!!

@robin des bois 146899 wrote:

En relisant la « prose charitable » de DédéHéo sur la réputation des voisins du Vietnam, je me suis dit que DédéHéo transformait volontiers ses concitoyens en l’équivalent des «  Bigoudens » de l’ASEAN
(ou éventuellement des « Jesuites « du monde catholique) : l’élite quoi

Ce n’est pas moi qui ai inventé ce proverbe ; mais j’avais oublié que le Laotien est le plus paresseux, il fait tout faire par les Étrangers :
« Le Vietnamien plante le riz, le Cambodgien regarde le riz pousser, le Laotien se couche par terre pour écouter pousser le riz »

Alors ? Combien de temps pour apprendre a lire les noms de villes en khmer ?

@DédéHeo 146909 wrote:

Ce n’est pas moi qui ai inventé ce proverbe ; mais j’avais oublié que le Laotien est le plus paresseux, il fait tout faire par les Étrangers :
« Le Vietnamien plante le riz, le Cambodgien regarde le riz pousser, le Laotien se couche par terre pour écouter pousser le riz »

Vu votre grande « culture ethnographique », vous accepterez de reconnaitre que votre dicton est incomplèt :

s’il commence bien par « Le Vietnamien plante le riz . »…

il se termine comme suit : « Le Chinois le vend « 

Et je parie que vous devez certainement connaitre celui-là aussi, mais vous êtes trop modeste pour nous en faire part !!!

[ Les Siamois agissent par calcul et intérêt,
les Vietnamiens par ruse et tromperie,
les Khmers vertueux n’ont jamais oublié l’honnêteté,
les Chinois bêtes parlent bruyamment. ]

pfffffffffffffff …. »tout dépend du point de vue par rapport auquel on se place ».. (et vice et versa ou réciproquement bien entendu )

D.P doit bien avoir un dictionnaire en 10 volumes sur le sujet

Je découvre qu’il existe un wiki
en Cambodgien (khmer) http://km.wikipedia.org/wiki/%E1%9E%96%E1%9F%92%E1%9E%9A%E1%9F%87%E1%9E%9A%E1%9E%B6%E1%9E%87%E1%9E%B6%E1%9E%8E%E1%9E%B6%E1%9E%85%E1%9E%80%E1%9F%92%E1%9E%9A%E1%9E%80%E1%9E%98%E1%9F%92%E1%9E%96%E1%9E%BB%E1%9E%87%E1%9E%B6
ព្រះរាជាណាចក្រកម្ពុជា

Notez que l’avantage du wiki, c’est qu’il utilise des URL dans la langue de la page pour l’adresse des pages (truc impossible pour les ordinateur d’avant 2000)
Les caractères en texte brut khmer sont particulièrement petits et illisibles

ET UN WIKI LAO :
ປະເທດລາວ
( ລາວ = Lao)
Le laotien c’est lisible facilement comparé au khmer qui est pourtant de la même famille d’alphabet et sans ton !

ສາທາລະນະລັດ ປະຊາທິປະໄຕ ປະຊາຊົນລາວ ຫລື ສປປ ລາວ ຕັ້ງຢູ່ທິດຕາເວັນອອກສຽງໃຕ້ຂອງທະວີບອາຊີ, ຢູ່ໃຈກາງຂອງແຫຼມອິນດູຈີນລະຫວ່າງເສັ້ນຂະໜານທີ່ 14 – 23 ອົງສາເໜືອ ແລະ ເສັ້ນແວງທີ 100-108 ອົງສາ ສປປ ລາວເປັນປະເທດທີ່ບໍ່ມີທາງອອກສູ່ທະເລ, ມີຊາຍແດນຕິດກັບ ສາທາລະນະລັດປະຊາຊົນຈີນ (505 ກິໂລແມັດ), ທິດໄຕ້ຕິດກັບລາຊະອານາຈັກກຳປູເຈຍ (435 ກິໂລແມັດ), ທິດຕາເວັນອອກຕິດກັບ ສາທາລະນະລັດສັງຄົມນິຍົມຫວຽດນາມ ( 2.069 ກິໂລແມັດ ), ທິດຕາເວັນຕົກຕິດກັບລາຊະອານາຈັກໄທ ( 1.385 ກິໂລແມັດ ), ແລະ ທິດຕາເວັນຕົກສຽງເໜືອຕິດກັບ ສາທາລະນະລັດແຫ່ງສະຫະພາບມຽນມາ ( 236 ກິໂລແມັດ ).

Alexandre nous a épargné un wiki en chu nôm 😆

PS) Je suis méchant alors je prend la page « Lao » en langue khmer :
ឡាវ
ឡាវ vous l’avez compris, c’est les 3 lettres LAO comme ລາວ mais faut metre une loupe car en taille standard, ça donne : ឡាវ

@DédéHeo 147003 wrote:

Alexandre nous a épargné un wiki en chu nôm 😆

Vous me semblez fasciné par Alexandre de RHODES : et je vous comprends !

Regardez ce que j’ai trouvé pour vous ….. chez les Jésuites

Au fait puisque nous sommes dans les « Jésuites », un homme vraiment exceptionnel vient de décéder :

le père jésuite Pierre CEYRAC

et, même en dehors de son action en Inde, il a eu un rapport avec le Cambodge .. et le Vietnam

– cf notamment cette video INA de 1984 :

http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/CAB8502611601/le-pere-ceyrac.fr.html

D’après wiki, A. de Rhodes a participé à la fondation des Missions étrangères de Paris
Missions étrangères de Paris – Wikipédia

un peu de culture, histoire du pays : Alexandre de Rhodes
pour ceux de la région parisienne, une conférence au local de l’Union(UGVf) rue du Petit Musc à Paris,c’est le 11 Septembre
par notre ami Dong Phong que nous remercions par ailleurs de nous faire partager ses connaissances sur le forum.:friends:

[h=1]Le Viêt Nam du XVIIe siècle. Un tableau socioculturel par Nguyễn Tấn Hưng[/h]

Au XVIIe siècle, le Père Alexandre de Rhodes est un des premiers missionnaires catholiques à résider au Viêt Nam : en Cochinchine, puis au Tonkin, et de nouveau en Cochinchine.

L’obstacle de la langue est important pour les missionnaires. Expulsé de la Cochinchine en 1645, le Père de Rhodes revint en Europe en 1649, et publia de nombreux livres relatant son séjour en Asie. Parmi ces ouvrages, le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (trilingue viêtnamien, portugais et latin), en 1651.

Le premier bénéfice pour les Viêtnamiens est la transcription de leur langue en écriture latine. Mais le Dictionarium est aussi un témoignage remarquable sur le Viêt Nam du XVIIe siècle : les explications minutieuses d’Alexandre de Rhodes, fin observateur immergé dans la vie du pays, nous montrent le Viêt Nam autrement que vu par des historiens officiels des bureaux des annales des cours vietnamiennes qui ne faisaient que rapporter des événement se rattachant aux affaires des souverains et de leurs serviteurs.

Le Dictionarium nous permet au contraire d’entendre les Viêtnamiens de l’époque, directement avec des mots et des expressions de leur propre langue.

D’où ce tableau socioculturel remarquable de la société viêtnamienne du XVIIe siècle dressé par l’auteur, à partir du Dictionarium, et complété par des relations d’autres missionnaires contemporains et des annales et des textes de loi vietnamiens de l’époque.

* Nguyễn Tấn Hưng est diplômé de l’École Pratique des Hautes Études (en sciences historiques et philologiques) et spécialiste de l’histoire du Viêt Nam du XVIIe siècle. Sous son nom ou un pseudonyme (Đông Phong), Nguyễn Tấn Hưng est également un romancier et un poète auteur de nombreux ouvrages. La version française du Dictionarium est à paraître aux Indes savantes.
Conférence: Mardi 11 septembre 2012 à 19 h au siège de l’UGVF, 16 rue du Petit Musc, 75004 Paris

@thuong19 149158 wrote:

un peu de culture, histoire du pays : Alexandre de Rhodes
pour ceux de la région parisienne, une conférence au local de l’Union(UGVf) rue du Petit Musc à Paris,c’est le 11 Septembre
par notre ami Dong Phong que nous remercions par ailleurs de nous faire partager ses connaissances sur le forum.:friends:

Merci Thuong d’avoir donné l’information sur cette conférence, que je n’ai pas annoncée sur FV pour éviter que certains esprits grincheux déclenchent de nouveau une polémique inutile.
Je ne suis qu’un modeste chercheur qui étudie et rapporte des faits avérés à travers des textes anciens, parfois contradictoires, sans prendre partie pour ou contre.
Merci aussi de tes bonnes paroles à mon égard.
Bien amicalement.
Dông Phong

@Dông Phong 149164 wrote:

Je ne suis qu’un modeste chercheur qui étudie et rapporte des faits avérés à travers des textes anciens, parfois contradictoires, sans prendre partie pour ou contre.

Bonne chance pour votre exposé DP. On est avec vous
Dommage que j’habite si loin, si non j’aurais pu venir vous encourager.

@dannyboy 149167 wrote:

Bonne chance pour votre exposé DP. On est avec vous
Dommage que j’habite si loin, si non j’aurais pu venir vous encourager.

Merci Dannyboy.
Je dois préciser que cette conférence est organisée par l’AAFV, le CID et l’UGVF.
Cordialement.
Dông Phong

Dommage d’ habiter si loin!!! A défaut d’ écouter le conférencier Dong Phung, le livre concernant cette conférence, se trouve tres facilement en librairie. Le livre se lit d’ une seule traite, et est une mine de renseignements » des nourritures terrestres, aux croyances et pratiques religieuses », il n’ y a qu’ un pas.
Tres bonne journée. (quang)yen

@quangyen 149174 wrote:

Dommage d’ habiter si loin!!! A défaut d’ écouter le conférencier Dong Phung, le livre concernant cette conférence, se trouve tres facilement en librairie. Le livre se lit d’ une seule traite, et est une mine de renseignements » des nourritures terrestres, aux croyances et pratiques religieuses », il n’ y a qu’ un pas.
Tres bonne journée. (quang)yen

Bonjour Yen,
Merci de vos aimables paroles.
J’espère que nous nous rencontrerons un jour, lors d’une réunion des anciens de JJR par exemple.
Bien amicalement,
avec mes amitiés à Xime.
Dông Phong

@Bao Nhân 149175 wrote:

Je ne sais si au seizième siècle le classificateur « thằng » était déjà considéré comme péjoratif. Or, au même époque, son équivalent dans certaines langues asiatiques, comme le Thaï par exemple, était employé de manière courante, mais bien sûr pas pour appeler le Bouddha comme Alexandre de Rodes le faisait et que le père Giuse Phạm Hữu Tạo n’apprécie guerre, c’est pourquoi il n’hésite pas à employer ce même classificateur à chaque fois qu’il désigne Alexandre de Rhodes (Trong “Phép Giảng Tám Ngày” thằng Alexandre de Rhodes gọi Đức Phật là thằng).

PHT

a) Dans le Dictionarium trilingue d’Alexandre de Rhodes (XVIIème siècle), le mot « thằng » est traduit (en latin) par nomen que vocantur pueri, famuli et viles personae (nom [masculin] pour désigner les enfants, les domestiques et de viles personnes).

b) C’est n’importe quoi votre information : le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique.

Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles.
Dông Phong

PS : vous devriez lire le livre d’Alexandre de Rhodes ci-après :

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@Dông Phong 149180 wrote:

a) Dans le Dictionarium trilingue d’Alexandre de Rhodes (XVIIème siècle), le mot « thằng » est traduit (en latin) par nomen que vocantur pueri, famuli et viles personae (nom [masculin] pour désigner les enfants, les domestiques et de viles personnes).

b) C’est n’importe quoi votre information : le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique.

Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles.
Dông Phong

PS : vous devriez lire le livre d’Alexandre de Rhodes ci-après :

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C’est le genre de question que DP risque de devoir répondre pendant son exposé. Cette discussion avec BN est donc un très bon entrainement

Pas besoin de lire la version papier du livre “Phép Giảng Tám Ngày”, la version électronique est ici .:: Dung lac ::.
Et ça confirme ce que dit BN

@dannyboy 149181 wrote:

C’est le genre de question que DP risque de devoir répondre pendant son exposé. Cette discussion avec BN est donc un très bon entrainement

Pas besoin de lire la version papier du livre “Phép Giảng Tám Ngày”, la version électronique est ici .:: Dung lac ::.
Et ça confirme ce que dit BN

Merci Dannyboy.
Mea culpa !
Oui AdR a écrit une fois : « Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta… », et je ne l’ai pas vu.
Mais de là à engager une polémique…, je n’y vais pas !
DP

La polémique n’est pas forcément mauvaise. Ca permet de casser la « pensée unique ». On peut se demander si ces missionnaires ont été massacrés pour avoir écrit ces blasphèmes ou est ce qu’ils ont écrit ces insultes pour se venger de ces massacres ?
Il est aussi intéressant de voir s’il existe les mêmes textes insultants de la part des moines bouddhistes viets de l’époque critiquant Jésus et le Dieu des chrétiens.

@Dông Phong 149183 wrote:

Merci Dannyboy.
Mea culpa !
Oui AdR a écrit une fois : « Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta… », et je ne l’ai pas vu.
Mais de là à engager une polémique…, je n’y vais pas !
DP

J’ai repéré d’autres textes assez insultants envers les bouddhistes écrit par AdR:

« Song le vì bụt thật là ma quỷ, Đức Chúa trời ghét nó vì có nghịch cùng Đức Chúa trời (vì chưng hễ là bụt người ta thờ, là ma quỷ hay là điều dối ma quỷ bày đặt, mà chữa cho Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi thì chẳng được, mà lại giục Đức Chúa trời công bằng phạt chúng tôi) vì vậy ta phải bỏ hết mọi sự dối trá ấy mới thờ Đức Chúa trời được cho nên, cũng được Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi. như thể vì bằng có ai thờ thằng nguỵ nào nghịch cùng vua chúa, thật là mất lòng và nghịch cùng vua chúa mà chớ
…
Song le có lấy tên bụt hay là tên ma quỷ mà thề, những thằng nguỵ cùng Đức Chúa trời, thì có tội trọng. Mà có lời khấn cùng chúng nó, hay là nói lời hứa gì thờ chúng nó, thì cũng có tội lớn. Vì vậy ta phải dỗ kẻ vô đạo, vì bằng nó lấy tên bụt nó mà thề, vì nó dái bụt, thì phải cho ta lấy tên Đức Chúa trời thật mà thề, »

On dirait que ces missionnaires pratiquaient une évangélisation très agressive. Un peu comme les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Quelqu’un connait des textes bouddhistes d’époque avec la même agressivité ?

@dannyboy 149187 wrote:

J’ai repéré d’autres textes assez insultants envers les bouddhistes écrit par AdR:

« Song le vì bụt thật là ma quỷ, Đức Chúa trời ghét nó vì có nghịch cùng Đức Chúa trời (vì chưng hễ là bụt người ta thờ, là ma quỷ hay là điều dối ma quỷ bày đặt, mà chữa cho Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi thì chẳng được, mà lại giục Đức Chúa trời công bằng phạt chúng tôi) vì vậy ta phải bỏ hết mọi sự dối trá ấy mới thờ Đức Chúa trời được cho nên, cũng được Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi. như thể vì bằng có ai thờ thằng nguỵ nào nghịch cùng vua chúa, thật là mất lòng và nghịch cùng vua chúa mà chớ
…
Song le có lấy tên bụt hay là tên ma quỷ mà thề, những thằng nguỵ cùng Đức Chúa trời, thì có tội trọng. Mà có lời khấn cùng chúng nó, hay là nói lời hứa gì thờ chúng nó, thì cũng có tội lớn. Vì vậy ta phải dỗ kẻ vô đạo, vì bằng nó lấy tên bụt nó mà thề, vì nó dái bụt, thì phải cho ta lấy tên Đức Chúa trời thật mà thề, »

On dirait que ces missionnaires pratiquaient une évangélisation très agressive. Un peu comme les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Quelqu’un connait des textes bouddhistes d’époque avec la même agressivité ?

Bonsoir Dannyboy,
Si vous avez l’occasion de lire mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIè siècle (excusez-moi pour cette pub ! ), vous verrez toutes les erreurs (des horreurs !) que ces missionnaires jésuites ont débitées sur le bouddhisme et le taoïsme.
Mais loin d’être un thuriféraire de ces missionnaires, et encore moins leur avocat (je ne suis pas chrétien), j’ai essayé d’analyser les raisons de leur agressivité, par exemple, entre autres : il est évident que les missionnaires au Tonkin, tout comme leurs confrères en Chine auparavant, avaient, dans leur combat systématique contre le bouddhisme, « admis trop vite et sans examen le bien fondé » des rumeurs concernant la moralité des moines bouddhistes (« vices de toutes sortes, honteuses paillardises et même, affirmait-on, brigandages à main armée ») propagées par des « confucianistes combatifs ».
(Entre guillemets, sont des citations de ce livre très intéressant : Jacques Bésineau*, sj, Matteo Ricci, Serviteur du Maître du Ciel, Paris, Desclée de Brouwer, 2003, 219 p.).

Dông Phong

* Le P. Bésineau est un Jésuite qui vit au Japon.

@Bao Nhân 149261 wrote:

Dans le cadre de la célébration du millénaire de Thang Long, le peintre et sculpteur

Phạm văn Hạng a réalisé une statue en marbre de 43 tonnes d’Alexandre de Rhodes, considéré par certains comme un des bienfaiteurs pour la culture vietnamienne,

afin de l’offrir à la ville de Hanoi, et cela a fait coulé beaucoup d’encre et de salive.

Voilà un extrait trouvé sur KBCHN, un site crée par Nguyen Phuong Hung, journaliste et ancien officier de l’armée du Sud-Vietnam.

Voici la fameuse statue et le sculpteur.
Dông Phong

[IMG]http://94.245.116.7/att/GetInline.aspx?messageid=908445b1-4ddb-11e1-8dc8-002264c18ba6&attindex=0&cp=-1&attdepth=0&imgsrc=cid%3aA15352D9-2DC4-418E-8A47-46DB4A8C6C7B%40home&cid=56645a65040b46df&blob=MHxQaGFtIFZhbiBIYW5nIDIuSlBHfGltYWdlL2pwZWc_3d&hm__login=nth56&hm__domain=hotmail.fr&ip=10.211.0.8&d=d5591&mf=0&hm__ts=Thu%2c%2006%20Sep%202012%2009%3a30%3a53%20GMT&st=nth56%25hotmail.fr%407&hm__ha=01_acee9f63046631ca6829b0512c4c07949ad055e93280594be4d7a5753414c762&oneredir=1[/IMG]

[IMG]http://94.245.116.7/att/GetInline.aspx?messageid=908445b1-4ddb-11e1-8dc8-002264c18ba6&attindex=1&cp=-1&attdepth=1&imgsrc=cid%3a2593B043-FF48-4887-9890-20E7F47FE16A%40home&cid=56645a65040b46df&blob=MXxQaGFtIFZhbiBIYW5nIDYuSlBHfGltYWdlL2pwZWc_3d&hm__login=nth56&hm__domain=hotmail.fr&ip=10.211.0.8&d=d5591&mf=0&hm__ts=Thu%2c%2006%20Sep%202012%2009%3a30%3a53%20GMT&st=nth56%25hotmail.fr%407&hm__ha=01_aed6101a95aea80dfad303cc983cf6c430669e95bbf27bb8ed20dacc5d23d1de&oneredir=1[/IMG]

@Dông Phong 149268 wrote:

Voici la fameuse statue et le sculpteur.
Dông Phong

[IMG]http://94.245.116.7/att/GetInline.aspx?messageid=908445b1-4ddb-11e1-8dc8-002264c18ba6&attindex=0&cp=-1&attdepth=0&imgsrc=cid%3aA15352D9-2DC4-418E-8A47-46DB4A8C6C7B%40home&cid=56645a65040b46df&blob=MHxQaGFtIFZhbiBIYW5nIDIuSlBHfGltYWdlL2pwZWc_3d&hm__login=nth56&hm__domain=hotmail.fr&ip=10.211.0.8&d=d5591&mf=0&hm__ts=Thu%2c%2006%20Sep%202012%2009%3a30%3a53%20GMT&st=nth56%25hotmail.fr%407&hm__ha=01_acee9f63046631ca6829b0512c4c07949ad055e93280594be4d7a5753414c762&oneredir=1[/IMG]

[IMG]http://94.245.116.7/att/GetInline.aspx?messageid=908445b1-4ddb-11e1-8dc8-002264c18ba6&attindex=1&cp=-1&attdepth=1&imgsrc=cid%3a2593B043-FF48-4887-9890-20E7F47FE16A%40home&cid=56645a65040b46df&blob=MXxQaGFtIFZhbiBIYW5nIDYuSlBHfGltYWdlL2pwZWc_3d&hm__login=nth56&hm__domain=hotmail.fr&ip=10.211.0.8&d=d5591&mf=0&hm__ts=Thu%2c%2006%20Sep%202012%2009%3a30%3a53%20GMT&st=nth56%25hotmail.fr%407&hm__ha=01_aed6101a95aea80dfad303cc983cf6c430669e95bbf27bb8ed20dacc5d23d1de&oneredir=1[/IMG]

Grr ! FV n’a pas voulu prendre les 2 photos de mon post précédent.
J’essaie de nouveau ci-après.
DP

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pour le 1er essais de foto, c’est seulement que les blogs et certains journaux font des systèmes de renvois d’adresses compliqués pour empêcher qu’on cite leurs foto.
La 1ere foto est drôle : cet Alexandre ressemble plus à l’homme en rouge assit là. Peut être que l’auteur a fait son auto portrait 😆

@Dông Phong 149191 wrote:

Bonsoir Dannyboy,
Si vous avez l’occasion de lire mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIè siècle (excusez-moi pour cette pub ! ), vous verrez toutes les erreurs (des horreurs !) que ces missionnaires jésuites ont débitées sur le bouddhisme et le taoïsme.
Mais loin d’être un thuriféraire de ces missionnaires, et encore moins leur avocat (je ne suis pas chrétien), j’ai essayé d’analyser les raisons de leur agressivité, par exemple, entre autres : il est évident que les missionnaires au Tonkin, tout comme leurs confrères en Chine auparavant, avaient, dans leur combat systématique contre le bouddhisme, « admis trop vite et sans examen le bien fondé » des rumeurs concernant la moralité des moines bouddhistes (« vices de toutes sortes, honteuses paillardises et même, affirmait-on, brigandages à main armée ») propagées par des « confucianistes combatifs ».
(Entre guillemets, sont des citations de ce livre très intéressant : Jacques Bésineau*, sj, Matteo Ricci, Serviteur du Maître du Ciel, Paris, Desclée de Brouwer, 2003, 219 p.).

Dông Phong

* Le P. Bésineau est un Jésuite qui vit au Japon.

En tout cas dans ce livre, AdR n’a pas attaqué « la moralité des moines bouddhistes » mais surtout «LE Bouddha » et ses enseignements, ainsi que toutes les autres religions implantées sur place depuis des millénaires. Et il le fait avec une argumentation quasi enfantine (c’est normal puisqu’il n’y a pas d’argumentation possible dans le domaine des croyances).

La “pensée unique” au VN prétend que ces missionnaires ont été massacrés parce qu’ils étaient des espions pour le compte de l’armée coloniale. Je commence à croire qu’on les a tués simplement à cause de leur agressivité.

En Extrême Orient, la politique d’expansion d’une religion est de montrer ce qu’on a de meilleur sans critiquer les autres religions, et c’est les gens qui viennent vers nous s’ils jugent qu’on leur convient. Le bouddhisme n’est pas venu en Chine via des « moines missionnaires indiens », c’est l’Empereur de Chine qui a envoyé ses émissaires pour y ramener les textes bouddhiques. Tout le monde connait l’histoire de « Ðường Tam Tạng đi Tây phương thỉnh kinh ». Ensuite c’était les rois viets qui envoient leurs émissaires en Chine pour demander ces mêmes textes.

Ces missionnaires européens étaient venus évangéliser avec un esprit proche des croisades. Le choc causé devait être terrible dans la société viet de l’époque. Ca ne se faisait pas de débarquer dans un nouveau territoire et de commencer à critiquer tout et n’importe comment.

Une autre grosse erreur commise par les collègues de AdR était de critiquer le culte des ancêtres qui n’était même pas une religion, cétait ce qu’on appelle «the vietnamese way of life » on ne pouvait y toucher sous prétexte de sanction. Toutes les autres religions ont du composer avec le culte des ancêtres. Seuls ces missionnaires ont osé l’attaquer frontalement.

Je commence à comprendre pourquoi on les a massacrés.

@dannyboy 149276 wrote:

En tout cas dans ce livre, AdR n’a pas attaqué « la moralité des moines bouddhistes » mais surtout «LE Bouddha » et ses enseignements, ainsi que toutes les autres religions implantées sur place depuis des millénaires. Et il le fait avec une argumentation quasi enfantine (c’est normal puisqu’il n’y a pas d’argumentation possible dans le domaine des croyances).

La “pensée unique” au VN prétend que ces missionnaires ont été massacrés parce qu’ils étaient des espions pour le compte de l’armée coloniale. Je commence à croire qu’on les a tués simplement à cause de leur agressivité.

En Extrême Orient, la politique d’expansion d’une religion est de montrer ce qu’on a de meilleur sans critiquer les autres religions, et c’est les gens qui viennent vers nous s’ils jugent qu’on leur convient. Le bouddhisme n’est pas venu en Chine via des « moines missionnaires indiens », c’est l’Empereur de Chine qui a envoyé ses émissaires pour y ramener les textes bouddhiques. Tout le monde connait l’histoire de « Ðường Tam Tạng đi Tây phương thỉnh kinh ». Ensuite c’était les rois viets qui envoient leurs émissaires en Chine pour demander ces mêmes textes.

Ces missionnaires européens étaient venus évangéliser avec un esprit proche des croisades. Le choc causé devait être terrible dans la société viet de l’époque. Ca ne se faisait pas de débarquer dans un nouveau territoire et de commencer à critiquer tout et n’importe comment.

Une autre grosse erreur commise par les collègues de AdR était de critiquer le culte des ancêtres qui n’était même pas une religion, cétait ce qu’on appelle «the vietnamese way of life » on ne pouvait y toucher sous prétexte de sanction. Toutes les autres religions ont du composer avec le culte des ancêtres. Seuls ces missionnaires ont osé l’attaquer frontalement.

Je commence à comprendre pourquoi on les a massacrés.

Bonjour Dannyboy,
Oui, pendant cette période de la Contre-Réforme en Europe, les Jésuites, qui se déclaraient « soldats de Dieu » étaient de véritables « croisés », tant en Europe qu’Outre-mer. Leur « mission » était ce dont qualifia Alexandre de Rhodes lui-même : « … cette belle Croisade contre les ennemis de la Foi qui sont dans le Japon, dans la Chine, dans le Tunquin, la Cochinchine et dans la Perse… » (Alexandre de Rhodes, Voyages et missions, 1653, Troisième partie, pp. 79-80).

Ce qui est paradoxal, c’est que ces missionnaires, tout en combattant férocement le bouddhisme et autres « superstitions », défendaient notre culte des ancêtres : « Il n’est peut-être point de nation en toute la terre habitable qui ait rendu plus de devoirs, et plus respectueusement, aux âmes et aux corps des trépassés que les peuples du royaume d’Annam » et « les extraordinaires sentiments d’affection que les Tunquinois conservent pour leurs parents défunts », […] « ce qui devrait faire honte aux Chrétiens, qui sont moins soigneux de rendre ces devoirs de piété et de charité aux âmes des Trépassés » (Alexandre de Rhodes, Histoire du Royaume de Tunquin, 1651, p. 80 et 89).

C’est cette tolérance qui, entre autres raisons, a déclenché la « querelle des rites chinois » qui aboutit ultérieurement à la suppression de la Compagnie de Jésus (voir Compagnie de Jésus – Wikipédia ).

À noter que notre culte des ancêtres n’a été officiellement reconnu par le Vatican que lors du Concile Vatican II, 1962-1965 (voir mon post antérieur sur http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/discussion-libre-th-o-lu-n-t-do/8330-le-culte-des-ancetres.html).

Quant à la répression et le massacre des chrétiens, au Japon et au VN, c’était un problème politique car, du moins au VN, les gouvernants étaient surtout des confucéens qui ne portaient pas tellement le bouddhisme dans leur coeur (je n’ose pas vous conseiller encore une fois de lire mon bouquin )

Dông Phong

@Dông Phong 149279 wrote:

Ce qui est paradoxal, c’est que ces missionnaires, tout en combattant férocement le bouddhisme et autres « superstitions », défendaient notre culte des ancêtres : « Il n’est peut-être point de nation en toute la terre habitable qui ait rendu plus de devoirs, et plus respectueusement, aux âmes et aux corps des trépassés que les peuples du royaume d’Annam » et « les extraordinaires sentiments d’affection que les Tunquinois conservent pour leurs parents défunts », […] « ce qui devrait faire honte aux Chrétiens, qui sont moins soigneux de rendre ces devoirs de piété et de charité aux âmes des Trépassés » (Alexandre de Rhodes, Histoire du Royaume de Tunquin, 1651, p. 80 et 89).

C’est peut être ce qu’il dit en français. Car en vietnamien il dit ceci :

« … Lại sao vốn người ta có lẽ trong lòng, giục lo cho cha mẹ, khi đã sinh thì đoạn? Sao người Annam mọi năm mọi có giữ ngày cha mẹ, ông bà, ông vải sinh thì, mà làm giỗ chạp hết sức? Sao tốn của bấy nhiêu mà làm cỗ làm mâm, cùng nhiều sự nữa có dọn cho cha mẹ khi đã sinh thì? Vì chưng nếu linh hồn chết với xác, lo cho kẻ chết chẳng có làm chi. Vì chưng dẫu muông chim cầm thú tự nhiên lo cho con, mà cái chim nhỏ hay lo và khéo hay làm tổ dọn sinh đẻ và một nấng con, vì con có dùng việc cha mẹ mà chớ, song le chưa thấy muông nào, dẫu khôn, hay lo cho cha mẹ khi đã chết. Vì chưng hễ là muông chim, khi xác nó chết, hồn cũng chết với, vì vậy chẳng còn có dùng việc gì con. …
Song le cũng phải hay, khi linh hồn ta đã khỏi xác thịt này, chẳng còn có dùng ăn uống hay là mặc, cùng các kỳ sự vê xác, vì linh hồn ta là tính thiêng liêng. Mà người Annam mời linh hồn ăn của xác, thì lỗi xa. Vì chưng linh hồn ta trọng hơn, mà chẳng còn có dùng ăn uống giống ấy đâu. Vì vậy Annam thì vô phép, mà mất lòng cha mẹ lắm, càng hơn khi cha mẹ còn sống mà lấy tranh, lấy cỏ, là của muông chim cầm thú ăn, mà mời cha mẹ ăn những của giống ấy, khi đến nhà cùng. Vì chưng hễ là của xác dùng, mà ăn uống, thì hèn và trái linh hồn ta, là tính thiêng liêng, hơn tranh cỏ cùng các của muông chim cầm thú quen ăn, thì hèn, mà trái ý cho người ta, khi hãy còn sống ở đời này, mà mời ăn những giống ấy.
Lại người Annam càng vô phép, mà như thể cười nhạo cha mẹ, khi đã sinh thì, mà dùng những giấy làm nhà, cùng áo, tiền vàng bạc,và các ký sự vẽ, mà cúng cha mẹ. Vì chưng chẳng có ai khôn mà dám cho người nào, khi hãy còn sống, dẫu rất khó, mà khiến nó dùng bấy giống ấy. Mà sao người Annam dám cúng cho cha mẹ, khi đã sinh thì, những của dối ấy? Có kẻ rằng: đốt thì mã biến hóa, ra khác. Nói làm vậy phải chốc, vì đốt thì phần ra lửa, phần thì ra gio. Mà gửi phần nào cho cha mẹ? Ví bằng gửi gio thì làm cho cha mẹ ở trong gio mà sướng ru? Mặc gio mà sạch sẽ và lịch sự lắm ru? Vì bằng gửi lửa, ắt thật gửi lửa, vì chưng khi làm những việc dối, thì phạm tội, học mà bắt chước cha mẹ xưa có làm thể ấy, cho nên có thêm hình lửa cho cha mẹ đã qua đời này. Như thể ai ở thế này đã dạy kẻ khác sự lành, đến khi đã qua đời, mà kẻ đã học còn làm sự lành ấy ở thế này, thì thêm phúc cho người thánh trên trời, vì đã dạy kẻ khác điều lành ấy. Vậy kẻ dạy sự dữ, mà kẻ khác làm sự dữ ấy đã học, dù kẻ đạ dạy trước đã chết, cũng chịu thêm hình đời sau vì tội mới ấy, kẻ đã học nó, còn làm. Vì vậy khi con cái đốt cho cha mẹ những của giả ấy, thật là gửi lửa cho cha mẹ mà chớ. Vì chưng kẻ làm sự lỗi ấy, xưa đã học bởi cha mẹ, thì thêm hình khốn cho cha mẹ, khi cha mẹ đã chết, chẳng kể tội con làm bây giờ, mà chẳng chừa cho lập, thì mình đời sau cũng phải chịu tội ấy nữa. Vì vậy thì phải bỏ mọi lễ dối ấy mà đừng, vì chưng thật là bất nghĩa, mà cười nhạo cha mẹ, cùng thêm hình cho cha mẹ. Mà ta phải thảo kính cha mẹ khi đã sinh thì thể nào, đến sau ta sẽ dạy, khi ta giảng sự Đức Chúa trời khiến kính cha mẹ làm sao, dầu còn sống dầu đã qua đời “

Ces critiques sont à la fois insultants et absolument pas nécessaires pour convertir les Annamites. C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.

@Dông Phong 149279 wrote:

Quant à la répression et le massacre des chrétiens, au Japon et au VN, c’était un problème politique car, du moins au VN, les gouvernants étaient surtout des confucéens qui ne portaient pas tellement le bouddhisme dans leur coeur (je n’ose pas vous conseiller encore une fois de lire mon bouquin )

Dông Phong

He ben justement, notre copain AdR n’a pas hésité à critiquer le confucianisme également :

« Đạo Nho: việc thờ ông Khổng

Trong Đại minh còn giáo thứ ba, gọi là đạo Nho, những kẻ hay chữ thì theo đấy, mà thờ ông Khổng, vì ông ấy bày chữ ra mà lại dạy lề luật sửa nước Đại minh. Nhân vì sự ấy trong Đại minh thì lấy thờ ông Khổng làm nhất, mà gọi Thánh hiền, là thánh và hiền nhất vậy. Song le nói thể ấy chẳng phải lẽ đâu, vì chưng hay là ông Khổng Tử ấy biết Đức Chúa cả làm nên mọi sự, là cội rễ mọi sự thành, mọi sự lành, hay là chẳng biết. Ví bằng đã biết, mà làm thầy, thì phải dạy đầy tớ cho biết cùng, mà thờ đấy cho nên. Song le ông Khổng chẳng có làm sự ấy, vì vậy chẳng phải hiền, chẳng phải thánh, thật là độc dữ, vì sự nhất phải hay đầu hết, mà chẳng có dạy ai. Ví bằng ông Khổng chẳng biết Đức Chúa trời, là cội rễ, và cội rễ mọi sự lành, mọi sự thánh, nên thánh, nên hiền, làm chi được? Vì vậy thì chẳng khá gọi là ông thánh sốt. Huống lọ lấy phép phải thờ một Đức Chúa trời, mà thờ ông Khổng, thì càng lỗi; cũng chẳng nên cầu đí gì đí gì cũng ông Khổng, vì chưng mọi sự ta phải cầu và cậy một Đức Chúa trời mà thôi. Ví bằng có kính ông Khổng chăng, thì phải dùng lễ có quen làm cho các thầy khi hãy còn sống, là phép lễ về thế này, cho lịch sự mà thôi: như thể cúi đầu xuống mà lạy, là lễ kính thầy nào, khi hãy còn sống, và kính kẻ bề trên, như thói Đại minh quen. Mà lễ làm vậy cũng bằng phép kẻ ta kính thầy, mà cất nón hay là bái thầy vậy. Song le trước mặt kẻ khác, như trước mặt kẻ chẳng có đạo (vì chưng kẻ ngoài đạo, thật thì lấy ông Khổng mà thờ ông Khổng, bằng ta thờ Đức Chúa trời), nếu chẳng phân vau, thì phải nói tỏ tường cho người ta ở đây nghe được, có lạy ông Khổng thì chẳng phải như Đức Chúa trời, thật có lạy như thầy đã dạy chữ cùng phép sửa nước mà chớ. Ví bằng có lạy ông Khổng trước mặt người ta mà chẳng có phân vua làm vậy, thì có tội, vì chưng kẻ ngoài đạo thì ngờ là kẻ có đạo, khi lạy ông Khổng, mà chẳng có phân vua trứơc, có lạy ông Khổng như Đức Chúa trời, vậy kẻ ngoài đạo càng tin sự dối nữa. Song le vì có ái dám phân vua làm vậy trước mặt người ta cho kẻo kẻ ngoài đạo càng tin sự dối, được là họa, vì vậy ta khuyên đừng lạy, kẻo phải sự lỗi.
Trong đạo nho ấy, kẻ hay chữ cũng lạy trời như Chúa trời vậy, mà điều lỗi ấy cũng đã ra cho thế gian bắt chước, song le đầu hết lời giảng này, ngày thứ nhất, đã bắt điều ấy ».

On dirait qu’il n’a pas besoin d’amis notre copain AdR.

Ce livre est intitulé « Catéchisme divisé en huit jours », on pourrait l’appeler aussi « Comment former un extrémiste religieux en 8 jours ». Tellement c’est violent envers les autres religions. Les viets de l’époque n’ont probablement jamais vu de textes aussi insultants, ce qui explique les massacres des missionnaires. Et les viets d’aujourd’hui veulent porter l’auteur de ces textes sur un piédestal. On voit que la société a bien évolué.

@dannyboy 149288 wrote:

Ces critiques sont à la fois insultants et absolument pas nécessaires pour convertir les Annamites. C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.
On dirait qu’il n’a pas besoin d’amis notre copain AdR.

Ce livre est intitulé « Catéchisme divisé en huit jours », on pourrait l’appeler aussi « Comment former un extrémiste religieux en 8 jours ». Tellement c’est violent envers les autres religions. Les viets de l’époque n’ont probablement jamais vu de textes aussi insultants, ce qui explique les massacres des missionnaires. Et les viets d’aujourd’hui veulent porter l’auteur de ces textes sur un piédestal. On voit que la société a bien évolué.

_ ces remarques sur le  » cathéchisme en huit jours  » et les croisades sont absolument pertinentes et percutantes . Il faut se rappeler que les
croisades ont duré plus de cent ans et qu’elles ont été aussi cruelles et meurtrières que les invasions mongoles en Asie
_ que des VN adressent hommage au VN à AdR en le considérant comme bienfaiteur de la culture VN et que les autorités VN laissent faire est renversant et montre que la décolonisation des esprits reste à faire , au point de vue historique et culturel . Alors qu’AdR fut un combattant culturel zélé mettant en oeuvre toutes ses connaissances pour éradiquer notre culture et écriture . Il a été le membre le plus connu d’une Légion Etrangère , d’un Corps expéditionnaire appelé les Missions Etrangères de Paris , précurseur du Komintern ou de la CIA , voué à la subversion et à la domination mondiale . Le chef de ces croisés est moins connu , Mgr Puginier ; il est plus mentionné dans la thèse célèbre de Cao Huy Thuân : Christianisme et colonialisme au Vietnam (1857-1914) L’auteur condamne les missionnaires européens pour avoir entre autres crimes introduit le fanatisme religieux au VN , terre de tolérance religieuse et avoir fait des catholiques VN des étrangers dans leur pays , des traitres à leur patrie , des ennemis de leur compatriotes ; des complices actifs et des fourriers du colonialisme

@dannyboy 149288 wrote:

C’est peut être ce qu’il dit en français. Car en vietnamien il dit ceci :

« … Lại sao vốn người ta có lẽ trong lòng, giục lo cho cha mẹ, khi đã sinh thì đoạn? Sao người Annam mọi năm mọi có giữ ngày cha mẹ, ông bà, ông vải sinh thì, mà làm giỗ chạp hết sức? Sao tốn của bấy nhiêu mà làm cỗ làm mâm, cùng nhiều sự nữa có dọn cho cha mẹ khi đã sinh thì? Vì chưng nếu linh hồn chết với xác, lo cho kẻ chết chẳng có làm chi. Vì chưng dẫu muông chim cầm thú tự nhiên lo cho con, mà cái chim nhỏ hay lo và khéo hay làm tổ dọn sinh đẻ và một nấng con, vì con có dùng việc cha mẹ mà chớ, song le chưa thấy muông nào, dẫu khôn, hay lo cho cha mẹ khi đã chết. Vì chưng hễ là muông chim, khi xác nó chết, hồn cũng chết với, vì vậy chẳng còn có dùng việc gì con. …
Song le cũng phải hay, khi linh hồn ta đã khỏi xác thịt này, chẳng còn có dùng ăn uống hay là mặc, cùng các kỳ sự vê xác, vì linh hồn ta là tính thiêng liêng. Mà người Annam mời linh hồn ăn của xác, thì lỗi xa. Vì chưng linh hồn ta trọng hơn, mà chẳng còn có dùng ăn uống giống ấy đâu. Vì vậy Annam thì vô phép, mà mất lòng cha mẹ lắm, càng hơn khi cha mẹ còn sống mà lấy tranh, lấy cỏ, là của muông chim cầm thú ăn, mà mời cha mẹ ăn những của giống ấy, khi đến nhà cùng. Vì chưng hễ là của xác dùng, mà ăn uống, thì hèn và trái linh hồn ta, là tính thiêng liêng, hơn tranh cỏ cùng các của muông chim cầm thú quen ăn, thì hèn, mà trái ý cho người ta, khi hãy còn sống ở đời này, mà mời ăn những giống ấy.
Lại người Annam càng vô phép, mà như thể cười nhạo cha mẹ, khi đã sinh thì, mà dùng những giấy làm nhà, cùng áo, tiền vàng bạc,và các ký sự vẽ, mà cúng cha mẹ. Vì chưng chẳng có ai khôn mà dám cho người nào, khi hãy còn sống, dẫu rất khó, mà khiến nó dùng bấy giống ấy. Mà sao người Annam dám cúng cho cha mẹ, khi đã sinh thì, những của dối ấy? Có kẻ rằng: đốt thì mã biến hóa, ra khác. Nói làm vậy phải chốc, vì đốt thì phần ra lửa, phần thì ra gio. Mà gửi phần nào cho cha mẹ? Ví bằng gửi gio thì làm cho cha mẹ ở trong gio mà sướng ru? Mặc gio mà sạch sẽ và lịch sự lắm ru? Vì bằng gửi lửa, ắt thật gửi lửa, vì chưng khi làm những việc dối, thì phạm tội, học mà bắt chước cha mẹ xưa có làm thể ấy, cho nên có thêm hình lửa cho cha mẹ đã qua đời này. Như thể ai ở thế này đã dạy kẻ khác sự lành, đến khi đã qua đời, mà kẻ đã học còn làm sự lành ấy ở thế này, thì thêm phúc cho người thánh trên trời, vì đã dạy kẻ khác điều lành ấy. Vậy kẻ dạy sự dữ, mà kẻ khác làm sự dữ ấy đã học, dù kẻ đạ dạy trước đã chết, cũng chịu thêm hình đời sau vì tội mới ấy, kẻ đã học nó, còn làm. Vì vậy khi con cái đốt cho cha mẹ những của giả ấy, thật là gửi lửa cho cha mẹ mà chớ. Vì chưng kẻ làm sự lỗi ấy, xưa đã học bởi cha mẹ, thì thêm hình khốn cho cha mẹ, khi cha mẹ đã chết, chẳng kể tội con làm bây giờ, mà chẳng chừa cho lập, thì mình đời sau cũng phải chịu tội ấy nữa. Vì vậy thì phải bỏ mọi lễ dối ấy mà đừng, vì chưng thật là bất nghĩa, mà cười nhạo cha mẹ, cùng thêm hình cho cha mẹ. Mà ta phải thảo kính cha mẹ khi đã sinh thì thể nào, đến sau ta sẽ dạy, khi ta giảng sự Đức Chúa trời khiến kính cha mẹ làm sao, dầu còn sống dầu đã qua đời “

Ces critiques sont à la fois insultants et absolument pas nécessaires pour convertir les Annamites. C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.

He ben justement, notre copain AdR n’a pas hésité à critiquer le confucianisme également :

« Đạo Nho: việc thờ ông Khổng

Trong Đại minh còn giáo thứ ba, gọi là đạo Nho, những kẻ hay chữ thì theo đấy, mà thờ ông Khổng, vì ông ấy bày chữ ra mà lại dạy lề luật sửa nước Đại minh. Nhân vì sự ấy trong Đại minh thì lấy thờ ông Khổng làm nhất, mà gọi Thánh hiền, là thánh và hiền nhất vậy. Song le nói thể ấy chẳng phải lẽ đâu, vì chưng hay là ông Khổng Tử ấy biết Đức Chúa cả làm nên mọi sự, là cội rễ mọi sự thành, mọi sự lành, hay là chẳng biết. Ví bằng đã biết, mà làm thầy, thì phải dạy đầy tớ cho biết cùng, mà thờ đấy cho nên. Song le ông Khổng chẳng có làm sự ấy, vì vậy chẳng phải hiền, chẳng phải thánh, thật là độc dữ, vì sự nhất phải hay đầu hết, mà chẳng có dạy ai. Ví bằng ông Khổng chẳng biết Đức Chúa trời, là cội rễ, và cội rễ mọi sự lành, mọi sự thánh, nên thánh, nên hiền, làm chi được? Vì vậy thì chẳng khá gọi là ông thánh sốt. Huống lọ lấy phép phải thờ một Đức Chúa trời, mà thờ ông Khổng, thì càng lỗi; cũng chẳng nên cầu đí gì đí gì cũng ông Khổng, vì chưng mọi sự ta phải cầu và cậy một Đức Chúa trời mà thôi. Ví bằng có kính ông Khổng chăng, thì phải dùng lễ có quen làm cho các thầy khi hãy còn sống, là phép lễ về thế này, cho lịch sự mà thôi: như thể cúi đầu xuống mà lạy, là lễ kính thầy nào, khi hãy còn sống, và kính kẻ bề trên, như thói Đại minh quen. Mà lễ làm vậy cũng bằng phép kẻ ta kính thầy, mà cất nón hay là bái thầy vậy. Song le trước mặt kẻ khác, như trước mặt kẻ chẳng có đạo (vì chưng kẻ ngoài đạo, thật thì lấy ông Khổng mà thờ ông Khổng, bằng ta thờ Đức Chúa trời), nếu chẳng phân vau, thì phải nói tỏ tường cho người ta ở đây nghe được, có lạy ông Khổng thì chẳng phải như Đức Chúa trời, thật có lạy như thầy đã dạy chữ cùng phép sửa nước mà chớ. Ví bằng có lạy ông Khổng trước mặt người ta mà chẳng có phân vua làm vậy, thì có tội, vì chưng kẻ ngoài đạo thì ngờ là kẻ có đạo, khi lạy ông Khổng, mà chẳng có phân vua trứơc, có lạy ông Khổng như Đức Chúa trời, vậy kẻ ngoài đạo càng tin sự dối nữa. Song le vì có ái dám phân vua làm vậy trước mặt người ta cho kẻo kẻ ngoài đạo càng tin sự dối, được là họa, vì vậy ta khuyên đừng lạy, kẻo phải sự lỗi.
Trong đạo nho ấy, kẻ hay chữ cũng lạy trời như Chúa trời vậy, mà điều lỗi ấy cũng đã ra cho thế gian bắt chước, song le đầu hết lời giảng này, ngày thứ nhất, đã bắt điều ấy ».

On dirait qu’il n’a pas besoin d’amis notre copain AdR.

Ce livre est intitulé « Catéchisme divisé en huit jours », on pourrait l’appeler aussi « Comment former un extrémiste religieux en 8 jours ». Tellement c’est violent envers les autres religions. Les viets de l’époque n’ont probablement jamais vu de textes aussi insultants, ce qui explique les massacres des missionnaires. Et les viets d’aujourd’hui veulent porter l’auteur de ces textes sur un piédestal. On voit que la société a bien évolué.

Bonsoir Dannyboy,
A travers les passages aussi virulents du « Catéchisme divisé en huit jours » que vous citez, je reconnais que votre point de vue est tout à fait justifié.

Cependant, en tant que modeste chercheur (non chrétien) qui étudie bien d’autres textes concernant le sujet, je relève que :

1) Les missionnaires jésuites ont défendu notre culte des ancêtres dans la « querelle des rites chinois », ce qui a fortement contribué à la suppression ultérieure de la Compagnie de Jésus (en 1773, si ma vieille mémoire ne me trahit pas) ;
2) Après l’évangélisation d’Alexandre de Rhodes au « Tonkin » (1627-1630), les nouveaux chrétiens convertis étaient d’environ 300 000, pour une population qui ne dépassait pas 5-6 millions d’habitants;
3) Les catholiques, le 2ème groupe de croyants, sont 6 millions d’habitants du VN, contre 10 millions de bouddhistes pratiquants, le 1er groupe (chiffres de 2007 cités par Focus sur la situation et l’actualité religieuses au Vietnam – Perspectives No 62 – AAFV).

Ce sont là des faits incontestables qui nous interpellent et qui nous font réfléchir.

Dông Phong

salut BN, je les ai trouvés ce matin bloqués dans les messages modérés, je les ai débloqués ce matin. avec tous les spams postés sur FV, « Rantanplan »(voir DDHeo) perd parfois la boule:wink2:

@HAN VIËT 149290 wrote:

_ que des VN adressent hommage au VN à AdR en le considérant comme bienfaiteur de la culture VN et que les autorités VN laissent faire est renversant et montre que la décolonisation des esprits reste à faire , au point de vue historique et culturel . Alors qu’AdR fut un combattant culturel zélé mettant en oeuvre toutes ses connaissances pour éradiquer notre culture et écriture . Il a été le membre le plus connu d’une Légion Etrangère , d’un Corps expéditionnaire appelé les Missions Etrangères de Paris , précurseur du Komintern ou de la CIA , voué à la subversion et à la domination mondiale . Le chef de ces croisés est moins connu , Mgr Puginier ; il est plus mentionné dans la thèse célèbre de Cao Huy Thuân : Christianisme et colonialisme au Vietnam (1857-1914) L’auteur condamne les missionnaires européens pour avoir entre autres crimes introduit le fanatisme religieux au VN , terre de tolérance religieuse et avoir fait des catholiques VN des étrangers dans leur pays , des traitres à leur patrie , des ennemis de leur compatriotes ; des complices actifs et des fourriers du colonialisme

@Dông Phong 146750 wrote:

Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n’était pas Français, mais un « sujet du Pape » : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un « Etat du Pape ». Le Comtat Vénaissin n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d’être à l’origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông Phong

Oui, je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cependant, je rappelle aussi que AdR était un Jésuite et que les MEP n’ont été créées que dans les années 1660+.

Dông Phong

Ouaouuuuh ….. qu’est-ce qu’il ne faut pas lire et avaler sur Forum-Vietnam en matière de « religion « ..

Pour ma part , je constate cependant :

– depuis toujours que le « fait religieux » (démarche individuelle) est tout à fait respectable en soi et que les structures religieuses, c’est effcetivement une « autre paire de manches » …

* par exemple actuellment , on ne peut pas laisser diire que la communauté catholique du Vietnam soit en « position d’impérialisme et de domination idéologique » .. ou alors !!!!!!!!

* par contre , et à ma grande tristesse et déception , je lis que les « bonzes birmans » -si pacifiques !!- flanquent allègrement la pâtée aux musulmans minoritaires Rohingyas et détruisent leurs mosquées !!

etc etc

Et je lis aussi un article surprenant et passionnant ( en attendant de lire la lettre originale)

– sur ce lien :
Vietnam : une lettre fascinante de Hô Chi Minh datant de 1921 | Asie Info

– cet article de Jean-Claude POMONTI

Vietnam : une lettre fascinante de Hô Chi Minh datant de 1921

25 août 2012 | Rédigé par: Jean-Claude Pomonti

Une lettre du révolutionnaire vietnamien, adressée à un pasteur protestant, a été découverte et authentifiée par Pascal Bourdeaux. Elle date de 1921.

Cette missive est donc postérieure au Congrès de Tours, où Hô Chi Minh a adhéré au PCF, choisissant donc les communistes contre les socialistes. Les témoignages sur l’évolution de celui qui se fait appeler à l’époque Nguyên ai Quôc (Nguyên le patriote) est mal connue. Il séjourne encore en France avant son départ pour Moscou. La lettre, tapée à la machine et signée d’une écriture «élégante, légèrement en italiques et soulignée à l’encre noire», est une réponse à Ulysse Soulier, pasteur protestant qui projette d’ouvrir une mission au Vietnam.

Hô Chi Minh, de façon surprenante, l’encourage à le faire dans certaines conditions. Il existe, note-t-il, des éléments d’«émancipation» dans le travail des missionnaires qu’il juge en contradiction totale avec la colonisation.

Cette lettre confirme qu’à l’époque, Hô Chi Minh entretenait des correspondances avec des «évangélistes dissidents», qu’il était à la fois un diplomate accompli et un patriote exigeant. C’est la période qui suit son appel au président Woodrow Wilson, lors de la conférence de Versailles en 1919, et sa participation à la fondation du PCF l’année suivante. Elle précède un processus rapide de radicalisation et de militarisation.
«Une Indochine sous contrôle ne peut pas être réellement chrétienne», écrit le jeune révolutionnaire, alors âgé de 31 ans.

Spécialiste des religions en Asie du Sud-Est, auteur d’une remarquable thèse sur les sectes politico-religieuses dans le delta du Mékong, Bourdeaux a trouvé cette lettre en fouillant les archives de la Société évangélique missionnaire de Paris. Le texte de Hô Chi Minh et les minutieuses annotations de Bourdeaux, alors professeur associé à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes de Paris, ont été publiés en anglais dans le numéro de juillet du Journal of Vietnamese Studies. La version française, donc originale, sera publiée dans le prochain numéro d’Etudes Théologiques et Religieuses (Etudes Théologiques et Religieuses | 2012 – Numéro 2)

@robin des bois 149303 wrote:

Ouaouuuuh ….. qu’est-ce qu’il ne faut pas lire et avaler sur Forum-Vietnam en matière de « religion « ..

Pas uniquement en « matière de religion », cher RdB !
F-V = Fantaisies Vociférantes ???? :horse:
Dông Phong

@Dông Phong 149291 wrote:

Bonsoir Dannyboy,
A travers les passages aussi virulents du « Catéchisme divisé en huit jours » que vous citez, je reconnais que votre point de vue est tout à fait justifié.

Cependant, en tant que modeste chercheur (non chrétien) qui étudie bien d’autres textes concernant le sujet, je relève que :

1) Les missionnaires jésuites ont défendu notre culte des ancêtres dans la « querelle des rites chinois », ce qui a fortement contribué à la suppression ultérieure de la Compagnie de Jésus (en 1773, si ma vieille mémoire ne me trahit pas) ;
2) Après l’évangélisation d’Alexandre de Rhodes au « Tonkin » (1627-1630), les nouveaux chrétiens convertis étaient d’environ 300 000, pour une population qui ne dépassait pas 5-6 millions d’habitants;
3) Les catholiques, le 2ème groupe de croyants, sont 6 millions d’habitants du VN, contre 10 millions de bouddhistes pratiquants, le 1er groupe (chiffres de 2007 cités par Focus sur la situation et l’actualité religieuses au Vietnam – Perspectives No 62 – AAFV).

Ce sont là des faits incontestables qui nous interpellent et qui nous font réfléchir.

Dông Phong

Le Christianisme est une grande religion avec des qualités intrinsèques indiscutables. Il n’est pas étonnant qu’il a pu s’implanter et y acquérir une large base de fidèles au VN déjà au 17^e siècle. Le VN a toujours été une terre religieusement tolérante, on n’y a jamais vu de massacres religieux du style de St Barthélémy en France.

Il est relativement facile pour une nouvelle religion « d’y faire son trou ». Il suffit d’avoir des « gourous » charismatiques. Et je pense que les missionnaires chrétiens de l’époque étaient des vrais battants très charismatiques.

La question que je me pose est pourquoi ces missionnaires et leurs fidèles ont dû subir de tels massacres au 17^e siècle alors que le pays n’a jamais connu de tels dans son histoire ? Mes profs d’histoire au VN m’ont fait croire que ces missionnaires étaient des vrais « gentils » qui ne faisaient que répandre les paroles du Christ, et que malheureusement une minorité d’entre eux avaient un deuxième job d’espion pour le compte des colonialistes français. Ce qui fait qu’on a dû leur couper leurs têtes à tous.

Mais après avoir lu ce fameux livre de AdR, je commence à me demander s’il n’y a pas une autre explication : Ces missionnaires, fidèle à l’esprit des croisades, ont voulu former des vrais fanatiques religieux exactement comme on voit chez les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Ces collègues d’AdR ont probablement perturbé l’ordre établi dans la société, et les mandarins viets se sentaient menacés. Et on sait combien ces mandarins de l’époque avaient la manie de couper les têtes des gens quand ils se sentent contrariés.

Robin a sûrement raison. Le Christianisme au VN en 1921 n’avait plus rien à voir avec celui du temps de AdR au 17^e siècle.

@Dông Phong 149279 wrote:

Bonjour Dannyboy,
Oui, pendant cette période de la Contre-Réforme en Europe, les Jésuites, qui se déclaraient « soldats de Dieu » étaient de véritables « croisés », tant en Europe qu’Outre-mer. Leur « mission » était ce dont qualifia Alexandre de Rhodes lui-même : « … cette belle Croisade contre les ennemis de la Foi qui sont dans le Japon, dans la Chine, dans le Tunquin, la Cochinchine et dans la Perse… »

@HAN VIËT 149290 wrote:

_ ces remarques sur le  » cathéchisme en huit jours  » et les croisades sont absolument pertinentes et percutantes . Il faut se rappeler que les
croisades ont duré plus de cent ans et qu’elles ont été aussi cruelles et meurtrières que les invasions mongoles en Asie

@dannyboy 149288 wrote:

C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.

« L’esprit des croisades »… mais qu’est-ce donc que cela ? Malheureusement pour certaines argumentations, ce n’est pas ce que notre mentalité du XXIème siècle s’imagine.

Je laisse l’histoire des missionnaires en Indochine à Dông Phong qui est, sur ce forum, bien plus qualifié que n’importe qui.

Cependant, je constate certaines maladresses de membres qui s’essayent à des comparaisons historiques bancales et erronées entre évangélisation de l’Asie du Sud-Est et Croisades.

Ces erreurs de sens et donc d’interprétation du mot « croisade » sont compréhensibles et s’expliquent facilement :
Dans les messages précédents, le sens du mot « croisade » est globalement celui qu’on lui a « redonné » au XXIème siècle mais qui n’a rien à voir ni avec sa véritable signification, ni avec les évènements qui se sont déroulés aux XIème et XIIème siècles.

De telles erreurs ne se produiraient pas si politiciens et journalistes se documentaient un minimum sur les faits historiques auxquels renvoient leurs discours et articles. Car la réalité historique n’a rien à voir avec ce qu’ils ont fantasmé avec leur esprit du XXIème siècle.

Revenons donc à la base, c’est à dire au message tel qu’il était prêché par l’Eglise à l’époque et replaçons le dans le contexte historique de cette même époque :

Le but des croisades n’était absolument pas l’évangélisation du Proche-Orient (des Chrétiens en Orient, il en a depuis l’époque du Christ) et encore moins la colonisation de nouvelles terres.

Les croisés n’étaient pas des missionnaires devant imposer le Christianisme à la pointe de l’épée mais des pèlerins en armes dont la tâche consistait à protéger les autres pèlerins, les Chrétiens d’Orient et les lieux saints de la Chrétienté de « la tyrannie sarrasine ».
L’Eglise diffusait exactement le même type de message en Europe à la même époque : elle légitimait ainsi le recours à la violence des « bons chevaliers » uniquement lorsqu’ils défendaient les églises et les pauvres de la tyrannie des « mauvais chevaliers » et seigneurs tyrans. Ce message n’a donc strictement rien à voir avec l’évangélisation ou la conquête de territoires.

Ce qu’on appelle de nos jours la « Première Croisade » fut prêché en 1095. Cependant, le terme même de « croisade » n’apparaît que vers 1250. Les termes employés avant cette date étaient « voyage de Jérusalem », « voyage de la Terre sainte », « pèlerinage de Jérusalem ». On est pas du tout dans un esprit de conquête. D’ailleurs, une fois qu’on a effectué son « voyage » ou « pèlerinage » on rentre chez soi.
Le seul véritable gain que les croisés recherchaient (en théorie), au péril de leur vie, en Terre Sainte était un gain spirituel (leur pèlerinage avait valeur de pénitence).

Les croisades n’ont jamais eu pour but d’imposer la suprématie du Christianisme sur l’Islam au Proche-Orient. Surtout qu’à cette époque, les croisés partant pour la Terre sainte ne connaissaient absolument rien de l’Islam et croyaient que leurs adversaires étaient des païens.
L’Eglise n’a jamais prêché une quelconque extermination raciale ou religieuse.

La cruauté et le caractère meurtrier des Croisades est surtout à mettre sur le compte de ceux qui y ont participé. Ceux qui ont répondu à l’appel étaient des guerriers professionnels. Ils sont donc partis faire la guerre.
On ne rappellera jamais assez qu’il est inapproprié de juger des actes commis il y a 900 ans avec la mentalité du XXIème siècle. Autres temps, autres mœurs.
Cela dit, la vision de brutalité pure qu’a le grand public des guerriers du Moyen Age, est fausse. Pendant les Croisades, les tractations et les alliances avec l’adversaire furent fréquentes à l’image de ce qui se passait en Europe avec les guerres féodales. Guerres féodales où l’on intriguait souvent plus qu’on ne combattait réellement. Un bon exemple est celui de la Troisième Croisade qui ne s’achève pas dans le sang mais par des négociations entre les deux parties.

Donc principal message à retenir :
croisé = pèlerin et non envahisseur ou missionnaire.

Je repasse la main à Dông Phong

@Phúc_44 149312 wrote:

« L’esprit des croisades »… mais qu’est-ce donc que cela ? Malheureusement pour certaines argumentations, ce n’est pas ce que notre mentalité du XXIème siècle s’imagine.

Je laisse l’histoire des missionnaires en Indochine à Dông Phong qui est, sur ce forum, bien plus qualifié que n’importe qui.

Cependant, je constate certaines maladresses de membres qui s’essayent à des comparaisons historiques bancales et erronées entre évangélisation de l’Asie du Sud-Est et Croisades.

Ces erreurs de sens et donc d’interprétation du mot « croisade » sont compréhensibles et s’expliquent facilement :
Dans les messages précédents, le sens du mot « croisade » est globalement celui qu’on lui a « redonné » au XXIème siècle mais qui n’a rien à voir ni avec sa véritable signification, ni avec les évènements qui se sont déroulés aux XIème et XIIème siècles.

De telles erreurs ne se produiraient pas si politiciens et journalistes se documentaient un minimum sur les faits historiques auxquels renvoient leurs discours et articles. Car la réalité historique n’a rien à voir avec ce qu’ils ont fantasmé avec leur esprit du XXIème siècle.

Revenons donc à la base, c’est à dire au message tel qu’il était prêché par l’Eglise à l’époque et replaçons le dans le contexte historique de cette même époque :

Le but des croisades n’était absolument pas l’évangélisation du Proche-Orient (des Chrétiens en Orient, il en a depuis l’époque du Christ) et encore moins la colonisation de nouvelles terres.

Les croisés n’étaient pas des missionnaires devant imposer le Christianisme à la pointe de l’épée mais des pèlerins en armes dont la tâche consistait à protéger les autres pèlerins, les Chrétiens d’Orient et les lieux saints de la Chrétienté de « la tyrannie sarrasine ».
L’Eglise diffusait exactement le même type de message en Europe à la même époque : elle légitimait ainsi le recours à la violence des « bons chevaliers » uniquement lorsqu’ils défendaient les églises et les pauvres de la tyrannie des « mauvais chevaliers » et seigneurs tyrans. Ce message n’a donc strictement rien à voir avec l’évangélisation ou la conquête de territoires.

Ce qu’on appelle de nos jours la « Première Croisade » fut prêché en 1095. Cependant, le terme même de « croisade » n’apparaît que vers 1250. Les termes employés avant cette date étaient « voyage de Jérusalem », « voyage de la Terre sainte », « pèlerinage de Jérusalem ». On est pas du tout dans un esprit de conquête. D’ailleurs, une fois qu’on a effectué son « voyage » ou « pèlerinage » on rentre chez soi.
Le seul véritable gain que les croisés recherchaient (en théorie), au péril de leur vie, en Terre Sainte était un gain spirituel (leur pèlerinage avait valeur de pénitence).

Les croisades n’ont jamais eu pour but d’imposer la suprématie du Christianisme sur l’Islam au Proche-Orient. Surtout qu’à cette époque, les croisés partant pour la Terre sainte ne connaissaient absolument rien de l’Islam et croyaient que leurs adversaires étaient des païens.
L’Eglise n’a jamais prêché une quelconque extermination raciale ou religieuse.

La cruauté et le caractère meurtrier des Croisades est surtout à mettre sur le compte de ceux qui y ont participé. Ceux qui ont répondu à l’appel étaient des guerriers professionnels. Ils sont donc partis faire la guerre.
On ne rappellera jamais assez qu’il est inapproprié de juger des actes commis il y a 900 ans avec la mentalité du XXIème siècle. Autres temps, autres mœurs.
Cela dit, la vision de brutalité pure qu’a le grand public des guerriers du Moyen Age, est fausse. Pendant les Croisades, les tractations et les alliances avec l’adversaire furent fréquentes à l’image de ce qui se passait en Europe avec les guerres féodales. Guerres féodales où l’on intriguait souvent plus qu’on ne combattait réellement. Un bon exemple est celui de la Troisième Croisade qui ne s’achève pas dans le sang mais par des négociations entre les deux parties.

Donc principal message à retenir :
croisé = pèlerin et non envahisseur ou missionnaire.

Je repasse la main à Dông Phong

Phuc44 n’a pas le monopole de la définition des mots. Il suffit de lire wiki :

« Dans la définition large, toutes les guerres contre les Infidèles et les hérétiques, sanctionnées par le pape qui y attache des récompenses spirituelles et des indulgences, sont des croisades. La Reconquista, croisade de la péninsule ibérique, en fait ainsi partie. Les dates sont alors beaucoup plus larges et mènent jusqu’à la bataille de Lépante (1571) dans la seconde moitié du XVI^e siècle »

Les croisades ne sont donc pas uniquement des « pèlerinages », l’esprit des croisades peut être aussi un esprit de confrontation avec les autres religions. Et c’est exactement ce qui est reflété dans le livre de AdR.

@dannyboy 149311 wrote:

…

Ces collègues d’AdR ont probablement perturbé l’ordre établi dans la société, et les mandarins viets se sentaient menacés. Et on sait combien ces mandarins de l’époque avaient la manie de couper les têtes des gens quand ils se sentent contrariés.

…

Là, Dannyboy, vous êtes dans le vrai problème socio-politique causé par les missionnaires.
Ayant étudié l’histoire du VN de la 1ère moitié du XVIIème siècle, je peux citer ces quelques griefs qui étaient reprochés aux missionnaires jésuites de cette époque au Tonkin :

– Troubles de l’ordre social : les missionnaires préconisaient « nhất phu, nhất phụ » (un mari, une [seule] femme) et obligeaient les candidats à la conversion à répudier leurs femmes secondaires et concubines pour n’en garder qu’une seule. Or sous le règne du chúa Trịnh Tráng, un grand nombre de mandarins et de gouverneurs de provinces (thủ trấn xứ) étaient des … eunuques qui avaient réussi à la Cour. De supprimer la polygamie, c’était s’attaquer aux jobs de ces puissants personnages.

– Espionnage : comme les Jésuites étaient auparavant en Cochinchine (Đàng Trong), ils étaient soupçonnés par les Trịnh d’être des espions au profit des … Nguyễn de Cochinchine.
Les Portugais avaient promis des armes aux Tonkinois, qu’ils n’avaient pas livrées, alors qu’ils en vendaient aux Cochinchinois. Or le christianisme (catholique) était appelé « đạo hoa lang » ou la « religion des Portugais » : les missionnaires payaient pour ces Portugais qui ne tenaient pas leur promesse.
Le problème fut aggravé pour les missionnaires quand, en 1643, les Cochinchinois détruisirent une flotte hollandaise (Hollandais = protestants ennemis des catholiques) qui devait amener des armes modernes aux Tonkinois.

– Censure : L’apprentissage du portugais et du latin par les nouveaux chrétiens, ainsi que l’écriture romanisée ultérieurement, permettaient aux opposants au régime d’échapper à la censure.

Dông Phong

@dannyboy 149314 wrote:

Les croisades ne sont donc pas uniquement des « pèlerinages », l’esprit des croisades peut être aussi un esprit de confrontation avec les autres religions. Et c’est exactement ce qui est reflété dans le livre de AdR.

Ça c’est peut-être la vision dannyboy ou wikipédia vis-à-vis des croisades mais comme d’habitude c’est totalement dépourvu de rigueur historique et c’est du baratin n’ayant pour seul et unique fondement que les fantasmes de types qui n’ont jamais ouvert un bouquin d’histoire de leur vie.

Qu’on m’explique comment des types qui vont combattre dans un lointain pays étranger d’autres types dont la religion leur est totalement inconnue (ils pensent d’ailleurs que ce sont des païens) peuvent partir avec un esprit de confrontation avec une autre religion. Malheureusement, ils n’ont pas pu aller sur le site du guide du routard avant de partir et ne connaissent strictement rien de l’Islam… pas même l’existence de cette religion.

« L’esprit des croisades » si une telle chose existe, c’est ce que j’ai indiqué plus haut et je pense que j’en sais un peu plus sur le sujet que les rigolos dont vous gobez le baratin sans émettre la réserve que l’on serait en droit d’attendre d’un esprit rigoureux.

Alors encore une fois, c’est pas parce que ça sonne bien que c’est pertinent. Si vous voyez les croisés comme des missionnaires type Alexandre de Rhodes ou des soldats allant combattre l’Islam pour lui substituer le Christianisme vous êtes, une fois de plus, à côté de vos pompes. Ça n’a aucun fondement historique.

Il y a des moments où il faut écouter ceux qui en savent davantage.

Comme disait un commentateur politique américain, Willam Lind , une fois qu’on a déraciné culturellement un peuple , on peut lui faire avaler toutes les salades qu’on veut :
_le quốc ngữ serait un progrès par rapport aux caractères Han , il est facile à apprendre , la phonétique serait évidente . Alors que dans la réalité , les sons prononcés font l’objet de conventions comme pour d’autres langues : à un néophyte VN ou étranger , comment lui expliquer que tr et se prononcent identiquement , que d = z ,etc.. : sinon que c’est comme cela , c’est convenu comme cela ; en chinois ,哥 se prononce par convention ka ou 工ou 公 se prononcent « ông » ; le quốc ngữ latino viêt n’a rien de magique
_ les VN ont une culture différente des chinois , ce qui fait qu’on a même essayé de supprimer les mots chinois du Vietnamien , au moment de la guerre VN Chine 79-89 , alors que 60% des mots VN dérivent du Han .
_ le quốc ngữ veut dire « écriture nationale « avec sous – entendu une connotation antichinoise , patriotique VN . Le chinois a eu diverses transcriptions latines du mandarin : Hanyu pinyin (汉语拼音) ,Tongyong pinyin (通用拼音) , Gwoyeu Romatzyh (国语罗马字) , Latinxua Sinwenz ,Lessing-Othmer ,Mandarin Phonetic Symbols II, Pinyin postal , Romanisation de l’EFEO, Romanisation Yale , Romanisation Wade-Giles dont l’un s’appelle Gwoyeu Romatzyh ou Quốc ngữ la mã tự , le quốc ngữ chinois a-t-il une connotation anti chinoise ? ( avant le pin yin [bính âm 拼音 đánh vần ], le plus usité était le Wade Giles ; il y a aussi la version EFEO , pour ceux que certains intéressent ).
Il semble que ces bobards restent assez répandus dans la société VN quand on veut rendre hommage au croisé religieux et culturel AdR comme bienfaiteur de la culture VN .

@HAN VIËT 149474 wrote:

Comme disait un commentateur politique américain, Willam Lind , une fois qu’on a déraciné culturellement un peuple , on peut lui faire avaler toutes les salades qu’on veut :
_le quốc ngữ serait un progrès par rapport aux caractères Han , il est facile à apprendre , la phonétique serait évidente . Alors que dans la réalité , les sons prononcés font l’objet de conventions comme pour d’autres langues : à un néophyte VN ou étranger , comment lui expliquer que tr et se prononcent identiquement , que d = z ,etc.. : sinon que c’est comme cela , c’est convenu comme cela ; en chinois ,哥 se prononce par convention ka ou 工ou 公 se prononcent « ông » ; le quốc ngữ latino viêt n’a rien de magique
_ les VN ont une culture différente des chinois , ce qui fait qu’on a même essayé de supprimer les mots chinois du Vietnamien , au moment de la guerre VN Chine 79-89 , alors que 60% des mots VN dérivent du Han .
_ le quốc ngữ veut dire « écriture nationale « avec sous – entendu une connotation antichinoise , patriotique VN . Le chinois a eu diverses transcriptions latines du mandarin : Hanyu pinyin (汉语拼音) ,Tongyong pinyin (通用拼音) , Gwoyeu Romatzyh (国语罗马字) , Latinxua Sinwenz ,Lessing-Othmer ,Mandarin Phonetic Symbols II, Pinyin postal , Romanisation de l’EFEO, Romanisation Yale , Romanisation Wade-Giles dont l’un s’appelle Gwoyeu Romatzyh ou Quốc ngữ la mã tự , le quốc ngữ chinois a-t-il une connotation anti chinoise ? ( avant le pin yin [bính âm 拼音 đánh vần ], le plus usité était le Wade Giles ; il y a aussi la version EFEO , pour ceux que certains intéressent ).
Il semble que ces bobards restent assez répandus dans la société VN quand on veut rendre hommage au croisé religieux et culturel AdR comme bienfaiteur de la culture VN .

Quelle que soit l’écriture, elle n’est que le véhicule « conventionnel » d’une langue qui, elle, est fondamentalement éternelle (avec cependant des évolutions et des apports nouveaux : une langue est « vivante »).

Les Vietnamiens sont des gens pratiques : après le hán et le nôm empruntés aux Chinois, ils ont adopté le quốc ngữ plus facile à apprendre. Bien que cette dernière transcription (imparfaite, il est vrai, concernant les homophones) fût imposée par l’administration coloniale française, sa diffusion au début du XXè siècle était aussi promue par des nationalistes et des intellectuels vietnamiens (cf. ceux de la Đông Kinh nghĩa thục et du Tự lực văn đoàn) pour que le peuple puisse s’ouvrir au monde moderne.

Les espoirs de ces derniers ont été amplement réalisés : 90% des Vietnamiens sont maintenant alphabétisés, alors que, autrefois, seule une poignée de « lettrés » maîtrisait le hán et le nôm pour dominer la masse illettrée.

Dông Phong

@Dông Phong 149304 wrote:

Pas uniquement en « matière de religion », cher RdB !
F-V = Fantaisies Vociférantes ???? :horse:
Dông Phong

Deux individus n’ont pas forcément le même avis ,et les forumeursaussi .
Le propre d’internet c’est qu’on est libre de répondre ou non. Donc pas besoin de se répandre en sarcasmes quand on est contrarié.

@ngjm95 149546 wrote:

Deux individus n’ont pas forcément le même avis ,et les forumeursaussi .
Le propre d’internet c’est qu’on est libre de répondre ou non. Donc pas besoin de se répandre en sarcasmes quand on est contrarié.

Ma réponse a été déjà donnée antérieurement :

@Dông Phong 147858 wrote:

Mais, mon cher Pierre, le rire est interdit chez des gens sérieux, tels les commissaires politiques, les apprentis-ayatollahs et aussi chez certains moines chrétiens :

Iran : Le rire est interdit à l’Université de Chiraz

Pas d’humour en islam… Les étudiants iraniens se font descendre dans les rues mais la priorité des universités est d’interdire le rire et de réglementer la longueur des manches, des ongles et des cheveux des étudiants ainsi que la forme de leurs chaussures.

[IMG]http://postedeveille.typepad.com/.a/6a01156fb0b420970c0134826119f0970c-320pi[/IMG]

Voir la suite sur : Iran : Le rire est interdit à l’Université de Chiraz – Poste de veille

Pour les chrétiens, nous rappeler Le nom de la Rose d’Umberto Eco :
…

voir la suite sur http://zezipare.free.fr/public/IMAGES/BTS/Rire/LE_RIRE_DANS_LE_NOM_DE_LA_ROSE_analyse_filmique.pdf

…

Voir la suite du fil de discussion précédent pour rire avec les … commissaires politiques.

Dông Phong

@Dông Phong 149549 wrote:

Ma réponse a été déjà donnée antérieurement :

Voir la suite du fil de discussion précédent pour rire avec les … commissaires politiques.

Dông Phong

Traiter quelqu’un qui rappelle l’un des principes fondamentaux d’internet de commissaire politique. Quelle belle preuve de tolérance.
Qui est commissaire politique ?

au cas où vous auriez du mal à me comprendre :

– sur ce lien :
Vietnam : le crime d

– cet article :

Vietnam : le crime d’une faute professionnelle de journaliste
7 septembre 2012 | Rédigé par: Jules Étienne

[h=5]En prouvant la corruption d’un agent de police, un journaliste s’est retrouvé accusé lui-même de corruption. Verdict : 4 ans de prison (et 5 ans pour le policier).[/h]L’affaire remonte à juin 2011 à Hochiminh-Ville. Hoang Khuong, aujourd’hui âgé de 37 ans, réputé et primé pour la pugnacité de ses reportages sur la corruption des flics au Vietnam, a appris qu’un agent de la circulation, Huynh Minh Duc, s’est laissé soudoyer (plus de cent €) par un ami de Khuong, Tôn That Hoa, pour rendre un camion semi-remorque pris en faute.
Quand un autre ami du journaliste, Trân Minh Hoa, voit sa moto confisquée à la suite d’une violation du code de la route par Duc, Khuong décide de prouver la corruption du policier : Hoa, qui connaît Duc, accepte de jouer une deuxième fois les intermédiaires et remet à Duc la somme demandée (l’équivalent, cette fois, de plus de 500 €) pour récupérer la moto.
La suite : un article de Hoang Khuong, le 10 juillet, dans le quotidien de langue vietnamienne Tuoi Tre, pour lequel il travaille, repris par le site anglophone tuoitrenews.vn. Le résultat : les acteurs de ce scénario et leurs complices vont finir par se retrouver au trou en attendant de passer devant le juge au cours du procès qui a eu lieu les 6 et 7 septembre à Hochiminh-Ville.
Khuong a été sanctionné sur-le-champ par la direction de Tuoi Tre pour faute professionnelle. Toutefois, le procureur l’a accusé de corruption, un «crime», pour avoir tenté et réussi à faire refiler un pot-de-vin à un policier (et Hoa, un chef d’entreprise, a été accusé de complicité).
Le procureur a réclamé de 6 à 7 ans de prison contre le journaliste.
Verdict : 4 ans de prison pour le journaliste ; 2 ans pour son complice Hoa ; 5 ans pour le policier Duc ; 5 ans pour le propriétaire de la moto ; 4 ans pour un beau-frère de Khuong, jugé également complice.
En ce qui concerne Khuong, la faute professionnelle, donc non criminelle, n’a pas été retenue

@robin des bois 149559 wrote:

ce que vous pouvez être « mignons » entre vous sur F-V !!!!!.

c’est rassurant tout compte fait, mais il est très dommage que cette « très grande liberté d’expression » reste confinée à Forum-Vietnam !!!

au cas où vous auriez du mal à me comprendre :

– sur ce lien :
Vietnam : le crime d

– cet article :

Vietnam : le crime d’une faute professionnelle de journaliste
7 septembre 2012 | Rédigé par: Jules Étienne

En prouvant la corruption d’un agent de police, un journaliste s’est retrouvé accusé lui-même de corruption. Verdict : 4 ans de prison (et 5 ans pour le policier).

L’affaire remonte à juin 2011 à Hochiminh-Ville. Hoang Khuong, aujourd’hui âgé de 37 ans, réputé et primé pour la pugnacité de ses reportages sur la corruption des flics au Vietnam, a appris qu’un agent de la circulation, Huynh Minh Duc, s’est laissé soudoyer (plus de cent €) par un ami de Khuong, Tôn That Hoa, pour rendre un camion semi-remorque pris en faute.
Quand un autre ami du journaliste, Trân Minh Hoa, voit sa moto confisquée à la suite d’une violation du code de la route par Duc, Khuong décide de prouver la corruption du policier : Hoa, qui connaît Duc, accepte de jouer une deuxième fois les intermédiaires et remet à Duc la somme demandée (l’équivalent, cette fois, de plus de 500 €) pour récupérer la moto.
La suite : un article de Hoang Khuong, le 10 juillet, dans le quotidien de langue vietnamienne Tuoi Tre, pour lequel il travaille, repris par le site anglophone tuoitrenews.vn. Le résultat : les acteurs de ce scénario et leurs complices vont finir par se retrouver au trou en attendant de passer devant le juge au cours du procès qui a eu lieu les 6 et 7 septembre à Hochiminh-Ville.
Khuong a été sanctionné sur-le-champ par la direction de Tuoi Tre pour faute professionnelle. Toutefois, le procureur l’a accusé de corruption, un «crime», pour avoir tenté et réussi à faire refiler un pot-de-vin à un policier (et Hoa, un chef d’entreprise, a été accusé de complicité).
Le procureur a réclamé de 6 à 7 ans de prison contre le journaliste.
Verdict : 4 ans de prison pour le journaliste ; 2 ans pour son complice Hoa ; 5 ans pour le policier Duc ; 5 ans pour le propriétaire de la moto ; 4 ans pour un beau-frère de Khuong, jugé également complice.
En ce qui concerne Khuong, la faute professionnelle, donc non criminelle, n’a pas été retenue

Avancez de l’argent à un ami pour l’inciter à soudoyer un fonctionnaire dans l’exercice de ses fonctions en France , vous verrez si vous n’êtes pas poursuivi pour en être l’instigateur.
Dans l’affaire ,il y a quand même une drôle de coîncidence , les deux principaux acteurs sont les mêmes . Il n’a pas là une provocation car Ho Chi Minh ville ne compte pas qu’un seul flic ? D’ailleurs le procureur avait senti le coup car il a requis une peine plus lourde pour le journaliste . Sans argent ,la corruption n’aurait pas eu lieu ! Ce n’était pas le policier qui était le demandeur . Pour lui, c’est de la corruption passive dans les deux cas.Le vrai coupable c’est le journaliste car il a fait en sorte que la corruption soit avérée.Pour le journaliste ,c’est de la corruption active aggravée.

@robin des bois 149559 wrote:

ce que vous pouvez être « mignons » entre vous sur F-V !!!!!.

c’est rassurant tout compte fait, mais il est très dommage que cette « très grande liberté d’expression » reste confinée à Forum-Vietnam !!!

au cas où vous auriez du mal à me comprendre :

– sur ce lien :
[url=http://asie-info.fr/2012/09/07/vietnam-le-crime-dune-faute-professionnelle-de-journaliste-59 Vietnam : le crime d[/ url]

– cet article :

Vietnam : le crime d’une faute professionnelle d’un architecte

est-ce un coup de Huyard Pierre ? Depuis qu’il m’a vendu un appart de la citée des Poètes ; je me méfie

Voila, c’est une longue saga :
On a construit une série de petits barrages hydro électrique sur le fleuve
La thủy điện Sông Tranh 2 est sur une faille sismic connue depuis le temps des méchants Américains.
Tous le monde le sait : »Đập Thủy điện Sông Tranh 2 xây trên đới đứt gãy » oui mais une toute petite faille…

En fait c’est un volcan « tortu » très lent ; on ne savait même pas que çà existait, moins rapide que les Champs Phlégréens… Plus paresseux qu’un Italien !

Alors, le beau barrage fini, le volcan ronfle un peu ; il tousse ; il se retourne dans son lit…

Le barrage est fissuré de partout ; avec des fuites comme dans le Titanic
On vide le lac,
O répare,
On rempli le lac ; Voila le TRAVAIL !
On a réparé le barrage. mission accompli !
http://vnexpress.net/gl/xa-hoi/2012/08/su-co-tham-thuy-dien-song-tranh-2-duoc-xu-ly-xong/

Đập chính thủy điện Sông Tranh 2 xảy ra sự cố thấm, rò rỉ nước hiện đã được xử lý, khắc phục hoàn tất. Ảnh: Trí Tín.

Hôm 29/8, Công ty Thủy điện Sông Tranh 2 đã phối hợp với UBND huyện Bắc Trà My họp bàn về quy chế phối hợp, triển khai phương án phòng chống lụt bão trong mùa mưa lũ năm nay. Công ty đã đưa ra khoảng thời gian thông báo cho chính quyền địa phương trước khi xả lũ thủy điện Sông Tranh 2 là 2 giờ.

Ok ! Ca roule
Braooum ! Les volet claquent ; on dirait l’orage mais ya pas de vent.
Font chier ces Chinois avec leurs tremblements de terre qui se propagent chez nous !
Thủy điện Sông Tranh 2 chịu được động đất 5,5 độ richter !

GS Cao Đình Triều, Viện vật lý Địa cầu cho biết, sau hơn một năm theo dõi, nghiên cứu, các trạm quan trắc, máy đo gia tốc đã ghi nhận tổng cộng 52 trận động đất lớn nhỏ xảy ra ở công trình thủy điện Sông Tranh 2. Trong đó có hai trận động đất cường độ mạnh 3,4 độ richter (ngày 27/11/2011) và 4,2 độ richter (ngày 3/9/2012).

Trận động đất 4,2 độ richter với độ chấn tiêu sâu 7,3 km xảy ra đêm 3/9 ở ngay bên phải đập chính của hồ chứa thủy điện ở xã Trà Đốc, huyện Bắc Trà My.

Elle est bien suivie : En 1 ans 52 tremblement de terre ; des p’tits, des gros (le tunnel sous la manche bouge aussi)

le lendemain c’était la rentrée des classes ; l’école est toute fissurée:

Cô giáo Trần Hằng Minh, Phó Hiệu trưởng trường THCS Nguyễn Du, huyện Bắc Trà My chỉ tay lên bức tường của phòng Ban giám hiệu nhà trường bị nứt kéo dài do dư chấn động đất những ngày qua. Ảnh: Trí Tín.

mais on doit s’entrainer :
On se mettre sous la table :

Mỗi khi xảy ra động đất, các giáo viên trường THCS Lê Hồng Phong ở xã Trà Đốc, huyện Bắc Trà My hướng dẫn học sinh chui dưới gầm bàn, đề phòng nguy hiểm cho tính mạng. Ảnh: Trí Tín

hihi les Prof ; ils sont très respecté :
– Alors les Enfants ; écoutez bien. Au premier grand Brouaonmm, vous vous mettez sous les pupitres, ils sont solides !
 » au grand Wlaoum ; le barrage a laché ; vous montez sur le pupitre et vous surfez la vague, jusqu’à la mer »

100% de la faute des Chinois :
Động đất ở Trung Quốc, rung chấn lan tới Hà Nội
Cơn địa chấn mạnh 5,7 độ Richter xảy ra sáng nay tại hai tỉnh Vân Nam và Quý Châu thuộc khu vực tây nam của Trung Quốc khiến 43 người thiệt mạng. Rung chấn của nó có thể cảm nhận cả ở Hà Nội.

Bản đồ mô tả vị trí trận động đất. Đồ họa: Myforecast

@Dông Phong 149545 wrote:

Quelle que soit l’écriture, elle n’est que le véhicule « conventionnel » d’une langue qui, elle, est fondamentalement éternelle (avec cependant des évolutions et des apports nouveaux : une langue est « vivante »).

Les Vietnamiens sont des gens pratiques : après le hán et le nôm empruntés aux Chinois, ils ont adopté le quốc ngữ plus facile à apprendre. Bien que cette dernière transcription (imparfaite, il est vrai, concernant les homophones) fût imposée par l’administration coloniale française, sa diffusion au début du XXè siècle était aussi promue par des nationalistes et des intellectuels vietnamiens (cf. ceux de la Đông Kinh nghĩa thục et du Tự lực văn đoàn) pour que le peuple puisse s’ouvrir au monde moderne.

Les espoirs de ces derniers ont été amplement réalisés : 90% des Vietnamiens sont maintenant alphabétisés, alors que, autrefois, seule une poignée de « lettrés » maîtrisait le hán et le nôm pour dominer la masse illettrée.

_ Une langue parlée est peut-être vivante ; la langue parlée fait aussi partie de la culture . Mais l’écriture Han fait partie des fondements de la culture et de l’identité VN , ça s’appelle culture formelle ou văn hiến 文獻 ách vở văn chương của một đời nào hay của một người hiền nào còn lại để cho người xem mà biết được chuyện cũ.= oeuvres de littérature et / ou d’histoire permettant de connaitre le passé
_ le Latno viêt serait facile à apprendre , ça fait partie de l’argumentaire fallacieux ( ou salade ) , imposé sans preuve comme argument massue par les thuriféraires du quôc ngu
_ l’argument que le QN est un instrument de modernisation est de la même veine ; on en a déjà fait justice sur FV ,en citant l’exemple du Japon
_ 90% aussi des Japonais sont alphabétisés , est ce du au quôc ngu ? l’alphabétisation dépend de la volonté politique des gouvernements plus que d’un outil ou d’un autre .
_ les lettrés VN dominaient peut-être le peuple mais ils n’ont pas de leçon à recevoir des membres d’une secte dont l’élite utilisait le latin entre eux , qui persécutaient Galilée et Copernic , qui refusent la théorie de la sélection naturelle , qui interdisent l’avortement et qui disaient : les nobles font la guerre , les prêtres prient et étudient la parole de Dieu , les paysans cultivent la terre ; chacun son rôle
et les vaches …
_ pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire et la culture Han , les lettrés Han ont inventé un système qui n’avait pas encore existé nulle part , la sélection par le mérite qui permettait à un paysan de devenir premier ministre . Ce système a suscité l’admiration et le respect de grands intellectuels européens dont Voltaire et Montesquieu et a été imité par Napoléon qui a créé Polytechnique .
[PS :au moment où Gia Long a unifié le VN et adopté le système politique chinois manchu , la Chine était le pays le plus puissant de l’ Asie;les Européens dont Napoléon étaient dans l’admiration et l’imitation des Chinois ]

@HAN VIËT 149567 wrote:

(…)
[PS :au moment où Gia Long a unifié le VN et adopté le système politique chinois manchu , la Chine était le pays le plus puissant de l’ Asie;les Européens dont Napoléon étaient dans l’admiration et l’imitation des Chinois ]

hihi haha quelle belle perche vous me tendez ! Une bonne occase pour tapez sur Nguyen Anh ; le vua Gia Long !

Pour reconquérir le Vietnam que les Nguyen avaient perdu, Nguyễn Ánh, futur roi Gia Long, envoi son fils à la cour de Louis XVI.
Février 1787 : Pigneau de Béhaine et le prince Canh débarquent à Lorient.

Même s’il s’intéresse à la marine, Louis XVI a d’autres chats a fouetter…

Le rois leur fait signer le traité du Petit Versailles ; c’est pas du chinois !

Si on fait des statue AdR, il faut faire une statue de PdB (Pigneau de Béhaine)

Cette bande de forbans a une théorie de wiki passionnants…
C’est eux qui on fait construire toutes ces forteresses à la Vauban

Pierre Joseph Georges Pigneau de Behaine,
(Bá Đa Lộc), né à Origny-en-Thiérache (Aisne) le 2 novembre 17412 et mort au Viêt Nam le 9 octobre 1799, est un homme d’Église et diplomate français.

Le wiki anglish fait moins de cadeaux :
Pierre Joseph Georges Pigneau (2 Novembre 1741 [1] Origny-en-Thiérache – 9 Octobre 1799, Qui Nhon ), communément connu sous le nom Pigneau de Béhaine, aussi Pierre Pigneaux et Bá Đa Lộc ( 百 多 禄 ou 伯 多 禄 ), était un Français catholique prêtre surtout connu pour son rôle en aidant Nguyen Anh (futur empereur Gia Long ) pour établir la dynastie des Nguyễn au Vietnam après la rébellion de Tay Son .

Texte anglais original:
Pierre Joseph Georges Pigneau (2 November 1741 [ 1 ] Origny-en-Thiérache – 9 October 1799, Qui Nhơn ), commonly known as Pigneau de Béhaine , also Pierre Pigneaux and Bá Đa Lộc ( 百 多 祿 or 伯 多 祿 ), was a French Catholic priest best known for his role in assisting Nguyễn Ánh (later Emperor Gia Long ) to establish the Nguyễn Dynasty in Vietnam after the Tây Sơn rebellion .

MonSeigneur Pigneau simple flic

@HAN VIËT 149567 wrote:

_ Une langue parlée est peut-être vivante ; la langue parlée fait aussi partie de la culture . Mais l’écriture Han fait partie des fondements de la culture et de l’identité VN , ça s’appelle culture formelle ou văn hiến 文獻 ách vở văn chương của một đời nào hay của một người hiền nào còn lại để cho người xem mà biết được chuyện cũ.= oeuvres de littérature et / ou d’histoire permettant de connaitre le passé
_ le Latno viêt serait facile à apprendre , ça fait partie de l’argumentaire fallacieux ( ou salade ) , imposé sans preuve comme argument massue par les thuriféraires du quôc ngu
_ l’argument que le QN est un instrument de modernisation est de la même veine ; on en a déjà fait justice sur FV ,en citant l’exemple du Japon
_ 90% aussi des Japonais sont alphabétisés , est ce du au quôc ngu ? l’alphabétisation dépend de la volonté politique des gouvernements plus que d’un outil ou d’un autre .
_ les lettrés VN dominaient peut-être le peuple mais ils n’ont pas de leçon à recevoir des membres d’une secte dont l’élite utilisait le latin entre eux , qui persécutaient Galilée et Copernic , qui refusent la théorie de la sélection naturelle , qui interdisent l’avortement et qui disaient : les nobles font la guerre , les prêtres prient et étudient la parole de Dieu , les paysans cultivent la terre ; chacun son rôle
et les vaches …
_ pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire et la culture Han , les lettrés Han ont inventé un système qui n’avait pas encore existé nulle part , la sélection par le mérite qui permettait à un paysan de devenir premier ministre . Ce système a suscité l’admiration et le respect de grands intellectuels européens dont Voltaire et Montesquieu et a été imité par Napoléon qui a créé Polytechnique .
[PS :au moment où Gia Long a unifié le VN et adopté le système politique chinois manchu , la Chine était le pays le plus puissant de l’ Asie;les Européens dont Napoléon étaient dans l’admiration et l’imitation des Chinois ]

Peut-être que monsieur HAN VIET n’a pas bien lu mon post précédent, alors je me permets de le remettre ci-après, en y ajoutant ensuite une référence explicative :

@Dông Phong 149545 wrote:

…
Les Vietnamiens sont des gens pratiques : après le hán et le nôm empruntés aux Chinois, ils ont adopté le quốc ngữ plus facile à apprendre. Bien que cette dernière transcription (imparfaite, il est vrai, concernant les homophones) fût imposée par l’administration coloniale française, sa diffusion au début du XXè siècle était aussi promue par des nationalistes et des intellectuels vietnamiens (cf. ceux de la Đông Kinh nghĩa thục et du Tự lực văn đoàn) pour que le peuple puisse s’ouvrir au monde moderne.

Les espoirs de ces derniers ont été amplement réalisés : 90% des Vietnamiens sont maintenant alphabétisés, alors que, autrefois, seule une poignée de « lettrés » maîtrisait le hán et le nôm pour dominer la masse illettrée.

En 1907, des nationalistes vietnamiens encore vénérés aujourd’hui, parmi lesquels Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can et quelques autres, créèrent l’école gratuite Đông Kinh Nghĩa Thục dont l’un des objectifs était :

« Au niveau de la culture et de l’éducation : le programme d’action de l’école regroupe l’opposition à la pensée féodale pourrie, pour réaliser la réforme de la culture et de la société. Avant tout s’opposer à l’instruction ancienne et au confucianisme rétrograde. S’opposer à l’écriture Hán et au système des concours [mandarinaux]. Porter haut le Quốc ngữ et apprendre des nouvelles connaissances sont fortement promus. » (Về văn hoá giáo dục: chương trình hoạt động của nhà trường tập trung chống tư tưởng phong kiến thối nát, thực hiện cuộc cải cách tư tưởng văn hoá, xã hội. Trước hết là chống cựu học và hủ nho. Chống chữ Hán và khoa cử. Việc đề cao chữ Quốc ngữ và học những kiến thức mới được đẩy mạnh. ).
Source : http://www.luongvancan.org/class/bllchs/bantin12/DKNThuc.html

Les pensées et les actions de Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can, des révolutionnaires anticolonialistes, resteront profondément marquées dans l’esprit des Vietnamiens (des rues de pratiquement toutes les villes du VN portent leurs noms). Mais celles de cet inénarrable monsieur HAN VIET ?

Dông Phong

@robin des bois 149559 wrote:

ce que vous pouvez être « mignons » entre vous sur F-V !!!!!.

c’est rassurant tout compte fait, mais il est très dommage que cette « très grande liberté d’expression » reste confinée à Forum-Vietnam !!!

au cas où vous auriez du mal à me comprendre :

– sur ce lien :
Vietnam : le crime d

– cet article :

Vietnam : le crime d’une faute professionnelle de journaliste
7 septembre 2012 | Rédigé par: Jules Étienne

Selon le comité pour défendre la liberté de la presse.
Le journaliste a enfreint la loi pour dénoncer un délit selon ses collègues américains même s’ils jugent la condamnation lourde.

« Bribing a police officer is against the law, but Nguyen Van Khuong’s motivation was to expose corruption, which is the essence of investigative reporting, » said CPJ Executive Director Joel Simon. « Four years in jail is clearly a disproportionate punishment. »

PS: Le dindon de la farce c’est le proprio car il a été poussé par le journaliste à soudoyer la police.Il est condamné à la prison et n’est pas prêt de retrouver son véhicule. Mais doit-il aussi de l’argent au journaliste ?

@ngjm95 149576 wrote:

PS: Le dindon de la farce c’est le proprio car il a été poussé par le journaliste à soudoyer la police.Il est condamné à la prison et n’est pas prêt de retrouver son véhicule. Mais doit-il aussi de l’argent au journaliste ?

La moralité de ce joli conte vietnamien est que, pour l’appareil judiciaire vietnamien, mieux vaut être :

@Phúc_44 149427 wrote:

.

Alors encore une fois, c’est pas parce que ça sonne bien que c’est pertinent. Si vous voyez les croisés comme des missionnaires type Alexandre de Rhodes ou des soldats allant combattre l’Islam pour lui substituer le Christianisme vous êtes, une fois de plus, à côté de vos pompes. Ça n’a aucun fondement historique.

Il y a des moments où il faut écouter ceux qui en savent davantage.

Les croisés n’étaient en fait ni des paras, ni des légionnaires, mais de paisibles pélerins qui « compostaient  » leur carnet de route à chaque halte de leur saint pélerinage : il y a eu la croisade des gueux, la croisade des enfants , celle des pastoureaux, la croisade des barons .. et que sais-je encore ?

A la première croisade (vers 1 095), les précurseurs avaient cependant eu droit d’entendre des sermons (en français SVP) du saint pape URBAIN II .

En voici un échantillon tout plein d’ une sainte urbanité …

[ …« Hommes français, hommes d’au-delà des montagnes, nations, ainsi qu’on le voit briller dans vos oeuvres, choisies et chéries de Dieu, et séparées des autres peuples de l’univers, tant par la situation de votre territoire que par la foi catholique et l’honneur que vous rendez à la sainte Eglise, c’est à vous que nous adressons nos paroles, c’est vers vous que se dirigent nos exhortations.
Nous voulons vous faire connaître quelle cause douloureuse nous a amenés dans vos pays, comment nous y avons été attirés par vos besoins et ceux de tous les fidèles.
Des confins de Jérusalem et de la ville de Constantinople nous sont parvenus de tristes récits ; souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées, des peuples de royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n’a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l’incendie, a emmené une partie d’entre eux captifs dans son pays, en a mis d’autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte, ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés ; ils circoncisent les chrétiens, et font couler le sang des circoncis ou sur les autels, ou dans les vases baptismaux,
ceux qu’ils veulent faire périr d’une mort honteuse, ils leur percent le nombril, en font sortir l’extrémité des intestins, la lient à un pieu, puis à coups de fouet, les obligent de courir autour jusqu’à ce que, leurs entrailles sortant de leurs corps, ils tombent à terre, privés de vie. D’autres attachés à un poteau, sont percés de flèches, à quelques autres, ils font tendre le cou et, se jetant sur eux, le glaive à la main, s’exercent à le trancher d’un seul coup. Que dirai-je de l’abominable pollution des femmes ? Il serait plus fâcheux d’en parler que de s’en taire.
Ils ont démembré l’empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu’on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. A qui donc appartient-il de les punir et de leur arracher ce qu’ils ont envahi, si ce n’est à vous, à qui le Seigneur a accordé par-dessus toutes les autres nations l’insigne gloire des armes, la grandeur de l’âme, l’agilité du corps et la force d’abaisser la tête de ceux qui vous résistent ?

voilà, voilà, voilà .. et tout çà grâce à ce topic sur AdR qui a eu au moins le mérite d’attendre les années 1500 ….pour arriver sur terre

@Dông Phong 146750 wrote:

Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n’était pas Français, mais un « sujet du Pape » : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un « Etat du Pape ». Le Comtat Vénaissin n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d’être à l’origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông Phong

La fusée pré colonialiste a un 2ème étage !

Après avoir attendu pendant quelques mois dans la colonie portugaise de Macao, Pigneau a voyagé sur un navire chinois pour atteindre la petite ville côtière de Ha Tien en Cochinchine (sud du Vietnam ), près de la frontière cambodgienne, mis en place par les missionnaires. Il y est arrivé en Mars 1767.

Supérieur général de l’Ordre (1767-1774)

À Ha Tien, Pigneau travaille en tant que chef du Séminaire des Saints-Anges , le séminaire établi en Asie par la Société des Missions Etrangères de Paris, qui avait déménagé de Ayutthaya au Siam 1765 suite à la invasion birmane, avec environ quarante étudiants de chinois , siamois, et vietnamienne.

En 1768, les missionnaires ont été incarcérés pendant trois mois lorsque les autorités siamoises se sont plaints au gouvernement local de Mac Tu Thiên que l’école avait donné refuge à un prince siamois fugitif. Pigneau a été mis dans une cangue, un cadre en bois et en fer attachée autour de ses jambes pesant huit livres. Il a ignoré les demandes de la famille de rentrer en France, en disant que son travail missionnaire était plus important qu’une vie confortable. En 1769, l’école a été attaquée par des pirates chinois et cambodgien, qui ont massacré quelques-uns des étudiants et brûlé l’établissement… Pigneau a été contraint de fuir en Décembre 1769 avec les survivants à Pondichéry (maintenant Tamil Nadu , Inde), après un long voyage en mer par le biais de Malacca . Le collège a été fondé à quelques miles de Pondichéry, en Virampatnam .

A Pondichéry, Pigneau poursuivi la maîtrise des langues chinoises et vietnamiennes. En 1773, il a compilé un dictionnaire vietnamien-latin avec l’aide de huit Vietnamiens du Sud, en suivant les traces de Alexandre de Rhodes . Son travail, Dictionarium Anamitico-Latinum, sera publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.

Une page du dictionnaire annamite – Latin manuscrit créé par Pigneau de Béhaine en 1773.

Le dictionnaire de Pigneau de Béhaine a été publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.

@DédéHeo 149584 wrote:

La fusée pré colonialiste a un 2ème étage !

Après avoir attendu pendant quelques mois dans la colonie portugaise de Macao, Pigneau a voyagé sur un navire chinois pour atteindre la petite ville côtière de Ha Tien en Cochinchine (sud du Vietnam ), près de la frontière cambodgienne, mis en place par les missionnaires. Il y est arrivé en Mars 1767.

Supérieur général de l’Ordre (1767-1774)

À Ha Tien, Pigneau travaille en tant que chef du Séminaire des Saints-Anges , le séminaire établi en Asie par la Société des Missions Etrangères de Paris, qui avait déménagé de Ayutthaya au Siam 1765 suite à la invasion birmane, avec environ quarante étudiants de chinois , siamois, et vietnamienne.

En 1768, les missionnaires ont été incarcérés pendant trois mois lorsque les autorités siamoises se sont plaints au gouvernement local de Mac Tu Thiên que l’école avait donné refuge à un prince siamois fugitif. Pigneau a été mis dans une cangue, un cadre en bois et en fer attachée autour de ses jambes pesant huit livres. Il a ignoré les demandes de la famille de rentrer en France, en disant que son travail missionnaire était plus important qu’une vie confortable. En 1769, l’école a été attaquée par des pirates chinois et cambodgien, qui ont massacré quelques-uns des étudiants et brûlé l’établissement… Pigneau a été contraint de fuir en Décembre 1769 avec les survivants à Pondichéry (maintenant Tamil Nadu , Inde), après un long voyage en mer par le biais de Malacca . Le collège a été fondé à quelques miles de Pondichéry, en Virampatnam .

A Pondichéry, Pigneau poursuivi la maîtrise des langues chinoises et vietnamiennes. En 1773, il a compilé un dictionnaire vietnamien-latin avec l’aide de huit Vietnamiens du Sud, en suivant les traces de Alexandre de Rhodes . Son travail, Dictionarium Anamitico-Latinum, sera publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.

Une page du dictionnaire annamite – Latin manuscrit créé par Pigneau de Béhaine en 1773.

Le dictionnaire de Pigneau de Béhaine a été publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.

Bonjour Dédé,
Il y a quelques années, j’ai vu (et feuilleté) un exemplaire original authentique de ce dictionnaire chez un bouquiniste de HCM.
Il m’a demandé 6 000 US$, largement au-dessus de mes pauvres moyens !
C’est bon pour une bibliothèque US !
DP

@HAN VIËT 149567 wrote:

… la sélection par le mérite qui permettait à un paysan de devenir premier ministre ….

Ah oui, tu connais beaucoup de cas comme ça ?

Cela fait partie des fariboles que l’on raconte pour faire rêver Margot. Tout comme le « rêve américain » aux USA ou « l’ascenseur social » en France, tu peux trouver d’autres exemples dans d’autres pays.

Non, la réalité est brutale : un con de Neuilly a infiniment plus de chances de réussite que le surdoué d’un quartier sensible.

Transposé à la vielle Chine, connais-tu beaucoup de paysans qui avaient les moyens de rester plusieurs dizaines d’années à étudier sans cultiver sa terre ? Mais, me diras-tu, les autre villageois l’entretenais ! Ah, ah, ah, ah.

@robin des bois 149581 wrote:

La moralité de ce joli conte vietnamien est que, pour l’appareil judiciaire vietnamien, mieux vaut être :

– un policier 2 fois ripoux (au minimum)
– qu’un journaliste qui veut jouer à Zoro ou à Robin des bois, en abusant exagérement de la liberté d’expression,
sans savoir ce que celà entraine dans un pays libre et démocratique …. à « parti unique « .

Il existe au VN de qualifications de corruption active et passive comme en France:
Le groupe Safran condamné à Paris pour corruption au Nigeria

Challenges (texte entier)

PARIS (Reuters) – Le groupe d’aéronautique et de défense Safran a été condamné mercredi à 500.000 euros d’amende pour corruption active d’agents publics étrangers au Nigeria en 2000-2003 en vue de l’obtention d’un marché de cartes d’identité, un événement rarissime pour une société du CAC 40.
La société proclame « tolérance zéro à l’égard de la corruption » or que disent les organismes internationaux au sujet des sociétés françaises ?

L’OCDE et d’autres acteurs comme l’ONG Transparency international tiennent pour acquis que la corruption est courante dans les affaires à l’étranger de sociétés du CAC 40 mais fait l’objet d’une réticence à poursuivre des procureurs, qui seraient sensibles aux pressions politiques et enclins à ne pas compromettre ce qui est vu comme les intérêts nationaux. (remplacez Cac 40 par Vietnam et on est en plein contexte )

Donc ce n’est pas parce qu’on dit qu’on n’a pas voulu soudoyer que c’est vrai. Particuliers, journalistes ,sociétés , personne ne s’accusera soi-même sans être pris main dans la poche. Je vous crois bien moins naïf que ça.

@ngjm95 149592 wrote:

Il existe au VN de qualifications de corruption active et passive comme en France:
Le groupe Safran condamné à Paris pour corruption au Nigeria

PARIS (Reuters) – LDonc ce n’est pas parce qu’on dit qu’on n’a pas voulu soudoyer que c’est vrai. Particuliers, journalistes ,sociétés , personne ne s’accusera soi-même sans être pris main dans la poche. Je vous crois bien moins naïf que ça.

– Dans le premier cas de corruption du policier, le journaliste n’y était strictement pour rien …

– quant à la « liberté d’expression au Vietnam » , je suppose que vous aussi vous émettez du Vietnam … !!!!
(de toute façon vous pourriez le faire .. vous ne rsiquez pas grand’chose : « une médaille » peut-etre !!!)

@Dông Phong 149574 wrote:

Peut-être que monsieur HAN VIET n’a pas bien lu mon post précédent, alors je me permets de le remettre ci-après, en y ajoutant ensuite une référence explicative :En 1907, des nationalistes vietnamiens encore vénérés aujourd’hui, parmi lesquels Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can et quelques autres, créèrent l’école gratuite Đông Kinh Nghĩa Thục dont l’un des objectifs était :

« Au niveau de la culture et de l’éducation : le programme d’action de l’école regroupe l’opposition à la pensée féodale pourrie, pour réaliser la réforme de la culture et de la société. Avant tout s’opposer à l’instruction ancienne et au confucianisme rétrograde. S’opposer à l’écriture Hán et au système des concours [mandarinaux]. Porter haut le Quốc ngữ et apprendre des nouvelles connaissances sont fortement promus. » (Về văn hoá giáo dục: chương trình hoạt động của nhà trường tập trung chống tư tưởng phong kiến thối nát, thực hiện cuộc cải cách tư tưởng văn hoá, xã hội. Trước hết là chống cựu học và hủ nho. Chống chữ Hán và khoa cử. Việc đề cao chữ Quốc ngữ và học những kiến thức mới được đẩy mạnh. ).
Source : http://www.luongvancan.org/class/bllchs/bantin12/DKNThuc.html .Les pensées et les actions de Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can, des révolutionnaires anticolonialistes, resteront profondément marquées dans l’esprit des Vietnamiens (des rues de pratiquement toutes les villes du VN portent leurs noms). Mais celles de cet inénarrable monsieur HAN VIET ? Dông Phong

_ je décèle de la colère , du dépit dans votre réponse ; je vous félicite de vous être retenu , de ne pas vous être laissé aller à des débordements . Vous avez apporté des arguments , des références ; je vais essayer d’y répondre . Vous citez la promotion du QN dans les buts de l’école Dông kinh mais dans votre défense irraisonnée de la transcription Tây la viêt , vous oubliez que leur but primordial c’est l’acquisition de l’indépendance nationale et non la promotion du QN .Peut-être , à ce moment , le QN avait été imposé au peuple VN ; refuser le QN , ce serait se couper du peuple ; les résistants se sont adapté à la situation . Mais de nos jours le but atteint quel serait l’utilité de conserver le QN ? on n’en voit aucun argument valable à part des assertions assénées ( han! han! ) avec la foi du bûcheron comme paroles d’évangile
Je laisse maintenant la parole à Charlie Nguyễn qui a été cité au tout début de ce topic par Bao Nhân
Trong thập niên 1930, các nhà cách mạng yêu nước Phan Chu Trinh và Phan Bội Châu đã cổ súy việc học chữ quốc ngữ để mở mang dân trí và phổ biến tư tưởng cách mạng nhằm đánh đuổi thực dân Pháp. Đòn “gây ông đập lưng ông” là một chiến thuật lâu đời trong truyền thống chiến đấu bảo vệ tổ quốc của nhân dân ta.Để cụ thể hóa thái độ của chúng ta đối với bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ, chúng ta hãy hình dung một tên cướp đột nhập vào nhà chúng ta với một con dao. Khi bị cảnh sát rượt đuổi, tên cướp đã vứt bỏ lại con dao tang vật. Hành động đúng nhất là chúng ta hãy sử dụng con dao tang vật vào những việc hữu ích, như cắt rau, thái thịt, v.v… Chạy theo tên cướp để cám ơn nó đã để lại con dao rõ ràng là một hành vi ngu xuẩn. Hô hào mọi người phải cám ơn bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ cũng là một hành vi ngu xuẩn tương tự.
J’espère que la discussion si elle continue sera toujours policée et qu’on s’abstiendra de noms d’oiseaux , ou autres grossièretés , qui montrerait qu’on est à court d’arguments et qu’on montrerait sa bassesse et son niveau ABJECT .

@HAN VIËT 149597 wrote:

_ je décèle de la colère , du dépit dans votre réponse ; je vous félicite de vous être retenu , de ne pas vous être laissé aller à des débordements . Vous avez apporté des arguments , des références ; je vais essayer d’y répondre . Vous citez la promotion du QN dans les buts de l’école Dông kinh mais dans votre défense irraisonnée de la transcription Tây la viêt , vous oubliez que leur but primordial c’est l’acquisition de l’indépendance nationale et non la promotion du QN .Peut-être , à ce moment , le QN avait été imposé au peuple VN ; refuser le QN , ce serait se couper du peuple ; les résistants se sont adapté à la situation . Mais de nos jours le but atteint quel serait l’utilité de conserver le QN ? on n’en voit aucun argument valable à part des assertions assénées ( han! han! ) avec la foi du bûcheron comme paroles d’évangile
Je laisse maintenant la parole à Charlie Nguyễn qui a été cité au tout début de ce topic par Bao Nhân
Trong thập niên 1930, các nhà cách mạng yêu nước Phan Chu Trinh và Phan Bội Châu đã cổ súy việc học chữ quốc ngữ để mở mang dân trí và phổ biến tư tưởng cách mạng nhằm đánh đuổi thực dân Pháp. Đòn “gây ông đập lưng ông” là một chiến thuật lâu đời trong truyền thống chiến đấu bảo vệ tổ quốc của nhân dân ta.Để cụ thể hóa thái độ của chúng ta đối với bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ, chúng ta hãy hình dung một tên cướp đột nhập vào nhà chúng ta với một con dao. Khi bị cảnh sát rượt đuổi, tên cướp đã vứt bỏ lại con dao tang vật. Hành động đúng nhất là chúng ta hãy sử dụng con dao tang vật vào những việc hữu ích, như cắt rau, thái thịt, v.v… Chạy theo tên cướp để cám ơn nó đã để lại con dao rõ ràng là một hành vi ngu xuẩn. Hô hào mọi người phải cám ơn bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ cũng là một hành vi ngu xuẩn tương tự.
J’espère que la discussion si elle continue sera toujours policée et qu’on s’abstiendra de noms d’oiseaux , ou autres grossièretés , qui montrerait qu’on est à court d’arguments et qu’on montrerait sa bassesse et son niveau ABJECT .

J’arrête ici ma participation à ce fil de discussion, non pas à court d’arguments, mais en me rangeant à la sagesse de notre modérateur Nemo rapportée ci-après.
Dont acte.
Dông Phong

@Nemo 147810 wrote:

…

Chacun a ses thèmes de prédilection mais les imposer aux autres à tous propos est quelque peu navrant, surtout lorsqu’il s’agit de théories fumeuses du type « si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle »…

Par ailleurs, les intervenants sont presque toujours les mêmes et devraient finir par connaître leurs positions divergentes. Quel est donc l’intérêt de polémiquer sempiternellement autour des mêmes thèmes sachant que chacun restera de toute façon sur ses positions et qu’il n’en sortira rien de constructif ?

…

@robin des bois 149583 wrote:

Les croisés n’étaient en fait ni des paras, ni des légionnaires, mais de paisibles pélerins qui « compostaient  » leur carnet de route à chaque halte de leur saint pélerinage : il y a eu la croisade des gueux, la croisade des enfants , celle des pastoureaux, la croisade des barons .. et que sais-je encore ?

A la première croisade (vers 1 095), les précurseurs avaient cependant eu droit d’entendre des sermons (en français SVP) du saint pape URBAIN II .

En voici un échantillon tout plein d’ une sainte urbanité …

[ …« Hommes français, hommes d’au-delà des montagnes, nations, ainsi qu’on le voit briller dans vos oeuvres, choisies et chéries de Dieu, et séparées des autres peuples de l’univers, tant par la situation de votre territoire que par la foi catholique et l’honneur que vous rendez à la sainte Eglise, c’est à vous que nous adressons nos paroles, c’est vers vous que se dirigent nos exhortations.
Nous voulons vous faire connaître quelle cause douloureuse nous a amenés dans vos pays, comment nous y avons été attirés par vos besoins et ceux de tous les fidèles.
Des confins de Jérusalem et de la ville de Constantinople nous sont parvenus de tristes récits ; souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées, des peuples de royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n’a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l’incendie, a emmené une partie d’entre eux captifs dans son pays, en a mis d’autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte, ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés ; ils circoncisent les chrétiens, et font couler le sang des circoncis ou sur les autels, ou dans les vases baptismaux,
ceux qu’ils veulent faire périr d’une mort honteuse, ils leur percent le nombril, en font sortir l’extrémité des intestins, la lient à un pieu, puis à coups de fouet, les obligent de courir autour jusqu’à ce que, leurs entrailles sortant de leurs corps, ils tombent à terre, privés de vie. D’autres attachés à un poteau, sont percés de flèches, à quelques autres, ils font tendre le cou et, se jetant sur eux, le glaive à la main, s’exercent à le trancher d’un seul coup. Que dirai-je de l’abominable pollution des femmes ? Il serait plus fâcheux d’en parler que de s’en taire.
Ils ont démembré l’empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu’on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. A qui donc appartient-il de les punir et de leur arracher ce qu’ils ont envahi, si ce n’est à vous, à qui le Seigneur a accordé par-dessus toutes les autres nations l’insigne gloire des armes, la grandeur de l’âme, l’agilité du corps et la force d’abaisser la tête de ceux qui vous résistent ?

Que vos coeurs s’émeuvent et que vos âmes s’excitent au courage par les faits de vos ancêtres, la vertu et la grandeur du roi Charlemagne et de son fils Louis, et de vos autres rois, qui ont détruit la domination des Turcs et étendu dans leur pays l’empire de la sainte Eglise. Soyez touchés surtout en faveur du Saint Sépulchre de Jésus-Christ, notre sauveur, possédé par des peuples immondes, et des saints lieux qu’ils déshonorent et souillent avec irrévérence de leurs impuretés. O très courageux chevaliers, postérité sortie de pères invincibles, ne dégénérez point, mais rappelez-vous les vertus de vos ancêtre ; que si vous vous sentez retenus par le cher amour de vos enfants, de vos parents, de vos femmes, remettez-vous en mémoire ce que dit le Seigneur dans son Evangile : « Qui aime son père et sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi. Quiconque abandonnera pour mon nom sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, en recevra le centuple, et aura pour héritage la vie éternelle ». Ne vous laissez retenir par aucun souci pour vos propriétés et les affaires de votre famille, car cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l’étroit votre nombreuse population, elle n’abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l’envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. Eteignez donc entre vous toute haine, que les querelles se taisent, que les guerres s’apaisent, et que toute l’aigreur de vos dissensions s’assoupisse. Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance.
C’est de vous surtout qu’elle (Jérusalem) attend de l’aide, parce qu’ainsi que nous vous l’avons dit, Dieu vous a accordé, par-dessus toutes les nations, l’insigne gloire des armes.
Prenez donc cette route, en rémission de vos péchés, et partez assurés de la gloire impérissable qui vous attend dans le royaume des cieux.]

voilà, voilà, voilà .. et tout çà grâce à ce topic sur AdR qui a eu au moins le mérite d’attendre les années 1500 ….pour arriver sur terre

En effet, ce sermon ressemble beaucoup au livre « Catéchisme en 8 jours » de AdR. Ces deux textes dressent les religions les uns contre les autres. Leur but est de former des fanatiques religieux.

@dannyboy 149625 wrote:

En effet, ce sermon ressemble beaucoup au livre « Catéchisme en 8 jours » de AdR. Ces deux textes dressent les religions les uns contre les autres. Leur but est de former des fanatiques religieux.

Ah quel sens de la répartie…. qui révèle un esprit subtil !!!!

@Phúc_44 149427 wrote:

Ça c’est peut-être la vision dannyboy ou wikipédia vis-à-vis des croisades mais comme d’habitude c’est totalement dépourvu de rigueur historique et c’est du baratin n’ayant pour seul et unique fondement que les fantasmes de types qui n’ont jamais ouvert un bouquin d’histoire de leur vie.

Qu’on m’explique comment des types qui vont combattre dans un lointain pays étranger d’autres types dont la religion leur est totalement inconnue (ils pensent d’ailleurs que ce sont des païens) peuvent partir avec un esprit de confrontation avec une autre religion. Malheureusement, ils n’ont pas pu aller sur le site du guide du routard avant de partir et ne connaissent strictement rien de l’Islam… pas même l’existence de cette religion. .

la religion de ces « pays lointains » leur soit inconnue ou pas, ça n’a aucune importance. L’esprit des croisades est « Ma Religion d’abord, peu importe les autres religions ». Si l’on a appelé ces affrontements « des croisades » et non pas des « pèlerinages » c’est justement parce que ce n’étaient pas des pèlerinages.
La première croisade a permis au pape de réoccuper une partie des terres perdues lors de l’expansion arabe du IX^e siècle. Vous avez déjà vu des pèlerinages qui font gagner des territoires ?
La première croisade a également permis la fondation d’États latins (ou francs) en Orient. Des pèlerinages qui fondent des Etats ? Pas très logique tout ça.

@Phúc_44 149427 wrote:

« L’esprit des croisades » si une telle chose existe, c’est ce que j’ai indiqué plus haut et je pense que j’en sais un peu plus sur le sujet que les rigolos dont vous gobez le baratin sans émettre la réserve que l’on serait en droit d’attendre d’un esprit rigoureux. .

L’esprit des croisades est très loin de l’esprit de pèlerinage. C’est écrit dans wiki :

« l’ouverture de nouvelles cibles pour les croisades (Constantinople – 1204, Albigeois – 1209,…) a pour effet immédiat la diminution du nombre de croisés qui viennent en Orient : l’empire latin de Constantinople offre plus de domaines à acquérir que la Terre sainte… »

@Phúc_44 149427 wrote:

Alors encore une fois, c’est pas parce que ça sonne bien que c’est pertinent. Si vous voyez les croisés comme des missionnaires type Alexandre de Rhodes ou des soldats allant combattre l’Islam pour lui substituer le Christianisme vous êtes, une fois de plus, à côté de vos pompes. Ça n’a aucun fondement historique. .

Si ces croisés ont pu faire de tels sacrifices pour combattre les infidèles, c’est parce que quelqu’un les a formaté leurs cerveaux pour le faire (voir le discours du Pape cité per Robin). AdR a le profil de formateur, pas de croisé.

@robin des bois 149626 wrote:

Mais, le « catéchisme, » actuellement professé au Vietnam, est très très loin du catéchisme de AdR ou de celui de la communauté catholique vietnamienne actuelle : convenez-en !!!

Bien sûr que j’en convient. Déjà en 1921 en pleine colonisation française, le christianisme au VN n’avait déjà plus rien à voir avec les textes extrémistes écrits par AdR

@robin des bois 149626 wrote:

De plus selon moi, ce « catéchisme d’Etat » n’est pas piqué des vers « , sans compter qu’il est « assez hérétique » dans sa doctrine !!!…
au point que je ne suis pas sûr du tout qu’il plairait à l’Oncle Hô lui-même….
qui, dès 1921, se montrait aussi très pointu sur les questions religieuses, et plutot « fute fute  » concernant son propre pays .

Le « catéchisme d’Etat » au VN actuellement est complètement stupide et contre productif. Il vont en payer le prix tôt ou tard. Tout comme ces missionnaires extrémistes au 17e siècle au VN.

Écoutez dannyboy. Je sais parfaitement que vous ne connaissez strictement rien à l’époque des croisades. Vous voir vous débattre avec wikipédia en est la meilleure preuve. Et il existe forcément de nombreux domaines où vous excellez et que j’ignore totalement. Je souhaite juste vous éviter de perdre votre temps. Nous ne sommes pas en compétition.

Ce qui vous arrive est tout simple, vous êtes excusé d’avance pour votre erreur d’interprétation et je vais vous l’expliquer :

Vous vous êtes fait piéger par la définition « moderne » du mot croisade dont le sens fut changé par divers leaders arabes (Nasser…), dictateurs (Saddam Hussein, Kadhafi…) et autres terroristes (Ben Laden…).
Ces types comparaient l’Occident (et surtout ses soldats) aux croisés du Moyen-Age.
Leurs harangues accusaient le premier de vouloir leur imposer le mode de vie occidental et par automatisme vous avez rétrospectivement prêté aux seconds les mêmes intentions.

De nos jours, à la moindre évocation du mot « croisade », ce qui vient à l’esprit du type lambda ce sont des images qui vont le renvoyer à « l’impérialisme occidental » ; fut-il incarné par des types en cotte de mailles.
Donc pour le premier dannyboy venu, au Moyen-Age, l’Eglise envoya ses croisés coloniser le Proche-Orient, y faire la guerre à l’Islam et y imposer le Christianisme.
Cette vision est historiquement FAUSSE (cf. plus haut).

L’objectif des missionnaires type Alexandre de Rhodes est l’évangélisation. L’évangélisation du Proche-Orient n’était pas un des objectifs des Croisades.

@dannyboy 149628 wrote:

Vous avez déjà vu des pèlerinages qui font gagner des territoires ?
Des pèlerinages qui fondent des Etats ? Pas très logique tout ça.

En effet, pas très raccord avec l’objectif prêché.
Mais, selon-vous, qui en sont les responsables ? Ne confondriez-vous pas le mandant avec ses mandataires ?
Répondez-moi par MP parce que ça n’intéresse surement que nous deux, ça n’a aucun rapport avec le sujet principal de la discussion et encore moins avec le VN.

@dannyboy 149628 wrote:

C’est écrit dans wiki :

Sérieux, mettez wikipédia à la poubelle. On passe notre temps à montrer que c’est truffé d’erreurs en tout genre (certains se sont même passionnés pour cette chasse !). Ne perdez pas votre temps à le citer pour argumenter, je n’accorde aucune confiance à son contenu.
Je peux vous donner, par MP, pleins de références de travaux d’historiens sur le Moyen-Age et les Croisades.

Bonne nuit

Le débat n’est pas donc clos, j’ en profite pour poster les quelques commentaires sur L’EPHE (Ecole Pratique des Hautes Etudes.)

Entrisme à l’EPHE ?
L’École Pratique des Hautes Études est un établissement d’enseignement public préparant DEA, doctorat et diplômes de l’école. Ces derniers ne sont pas à proprement parlé un titre universitaire mais sont attribués à des travaux qualifiés. Trois sections composent cette institutions : une orientée sur les Sciences de la Vie et de la Terre, une autre d’histoire et de philologie et une troisième s’occupant de sciences religieuses (i. e. histoire des religions dans une perspective non théologique). Cette dernière section semble connaître depuis quelques années des tentatives d’OPA plus ou moins réussies de certains groupes de pression d’extrême-droite, de mouvements sectaires. La section sciences religieuses de l’École Pratique des Hautes Études est une institution complaisante avec certains personnalités de l’extrême-droite. Elle leur ouvre ses portes pour les inscrire sur des doctorats ou des diplômes reconnus et validés par le ministère de la Recherche. Munis de leurs titres universitaires, il est ensuite bien plus facile de s’inviter à des colloques scientifiques, publier et obtenir des financements publics. Ainsi, Arnaud d’Apremont est diplômé de l’EPHE sciences religieuses [Ce passage a été modifié à la demande de Monsieur Marco Pasi. Voir sa lettre]. Polythéiste odiniste et extrémiste notoire, Arnaud d’Apremont étudie les groupes odinistes sous la direction de Jean-Pierre Laurant. En 98, la section des sciences religieuses invita Jean-François Mayer (ancien Opus Dei puis évolien, invité régulier de Moon, expert de l’Office Central de la Défense en Suisse). Celui-ci donna une série de conférences sur les « nouveaux mouvements religieux ». Suite au succès de ses conférences, certains enseignant de l’EPHE tentèrent d’imposer Mayer au sein de l’école en lui offrant une nouvelle chaire portant sur lesdits nouveaux mouvements religieux. Cette tentative d’entrisme semble avoir échoué. En attendant l’EPHE est l’un des avant-postes du CESNUR, puisque une partie de ses enseignants appartiennent à cette organisation internationale (par exemple, Régis Dericquebourg, A. Faivre, J. Baubérot, J-P. Willaime, etc.). PH aimerait bien voir dans la section des sciences religieuses un lieu de formation pour jeunes théoriciens de nouvelle droite.
Politica Hermetica est aussi l’un de maillons pour comprendre les connexions qui puissent exister entre la Nouvelle Droite, des réseaux « universitaires » et le CESNUR, qualifié par les associations antisectes d’officine d’extrême-droite et pro-sectaire (cf. le constat du centre ROger Ikor). Politica Hermetica n’est donc pas un simple laboratoire de la Nouvelle Droite mais une véritable pépinière de réactionnaires militant pour une Tradition primordiale qui va au delà des différences religieuses ou sectaires pour lutter contre la laïcité, l’athéisme et la « gauchisation » de la société…

Politica Hermetica

@Phúc_44 149633 wrote:

Écoutez dannyboy. Je sais parfaitement que vous ne connaissez strictement rien à l’époque des croisades. Vous voir vous débattre avec wikipédia en est la meilleure preuve. Et il existe forcément de nombreux domaines où vous excellez et que j’ignore totalement. Je souhaite juste vous éviter de perdre votre temps. Nous ne sommes pas en compétition.

Ce qui vous arrive est tout simple, vous êtes excusé d’avance pour votre erreur d’interprétation et je vais vous l’expliquer :

Vous vous êtes fait piéger par la définition « moderne » du mot croisade dont le sens fut changé par divers leaders arabes (Nasser…), dictateurs (Saddam Hussein, Kadhafi…) et autres terroristes (Ben Laden…).
Ces types comparaient l’Occident (et surtout ses soldats) aux croisés du Moyen-Age.
Leurs harangues accusaient le premier de vouloir leur imposer le mode de vie occidental et par automatisme vous avez rétrospectivement prêté aux seconds les mêmes intentions.

De nos jours, à la moindre évocation du mot « croisade », ce qui vient à l’esprit du type lambda ce sont des images qui vont le renvoyer à « l’impérialisme occidental » ; fut-il incarné par des types en cotte de mailles.
Donc pour le premier dannyboy venu, au Moyen-Age, l’Eglise envoya ses croisés coloniser le Proche-Orient, y faire la guerre à l’Islam et y imposer le Christianisme.
Cette vision est historiquement FAUSSE (cf. plus haut).

L’objectif des missionnaires type Alexandre de Rhodes est l’évangélisation. L’évangélisation du Proche-Orient n’était pas un des objectifs des Croisades.

Ce que font les “missionnaires type Alexandre de Rhodes » au VN au 17^e siècle n’était pas vraiment l’évangélisation. Ils ne répandaient pas vraiment les paroles du Christ. Jésus n’a jamais dit que Bouddha est un menteur, Jésus n’a jamais dit que vénérer Confucius, Lao Tseu ou pratiquer le culte des ancêtres est une stupidité. C’est pourtant écrit noir sur blanc, en long et en large, dans le livre de AdR.

Le point commun entre ces missionnaires et les croisés est un mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien. C’était peut être normal en Occident au 17^e siècle mais on n’a jamais vu ça en Extrême Orient cela a été très mal perçu par la société viet au 17^e siècle. C’est probablement pourquoi ils ont été expulsés ou massacrés.

@Phúc_44 149633 wrote:

En effet, pas très raccord avec l’objectif prêché.
Mais, selon-vous, qui en sont les responsables ? Ne confondriez-vous pas le mandant avec ses mandataires ?

La responsabilité est probablement partagée entre « commanditaire » et « exécutants ». Comment de telles violences ont pu avoir lieu si le Pape avait expliqué à ces « pèlerins » les principes d’amour et de tolérance promus par le Christ ? (il suffit de lire le discours du Pape posté par Robin). Comment peut on croire que ces territoires chrétiens ont pu être récupérés par l’œuvre de seulement quelques « pèlerins » qui se sont « mal comportés ». Si ces « pèlerinages » ont pu fonder des Etas dans ces territoires, c’est par ce que la totalité de ces « pèlerins » étaient partis avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale. Alors appelez tout cela comme vous voulez, mais pour moi ce n’étaient pas des pèlerinages.

@dannyboy 149628 wrote:

Si ces croisés ont pu faire de tels sacrifices pour combattre les infidèles, c’est parce que quelqu’un les a formaté leurs cerveaux pour le faire (voir le discours du Pape cité per Robin). AdR a le profil de formateur, pas de croisé.

Grâce à AdR, nous parlons « Croisades » sur F-V : c’est enrichissant intellectuellement !
2 observations complémentaires sur ce thème :

– ce passage que j’extrais « avec gourmandise » du sermon de URBAIN II :

[Ne vous laissez retenir par aucun souci pour vos propriétés et les affaires de votre famille, car cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l’étroit votre nombreuse population, elle n’abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l’envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. Eteignez donc entre vous toute haine, que les querelles se taisent, que les guerres s’apaisent, et que toute l’aigreur de vos dissensions s’assoupisse. Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance]

Plutôt que « la marche vers le Sud » …là, on est carrément dans « la marche vers l’Est « .

– question » enrichissement » justement , et pour les croisades, la papauté a  » relancé en l’améliorant » une machine à faire du pognon : « les indulgences plénières ».:
un truc génial pour, à la fois, faire rentrer le pognon dans les caisses, et trouver des volontaires pour aller au casse-pipe ( on pouvait même marchander !!!)

Puisque ce thème semble intéresser plus de deux personnes, je publie mon message sur le forum.

@dannyboy 149660 wrote:

il suffit de lire le discours du Pape posté par Robin

En temps normal, je ne lis pas souvent les messages de robindesbois. Il est pourtant nécessaire que je déroge à cette règle pour vous répondre.

Plusieurs remarques :
@robin des bois 149583 wrote:

…du saint pape URBAIN II.

Premièrement, Urbain II a été béatifié mais non canonisé. Il faut donc dire « bienheureux ».

@robin des bois 149661 wrote:

– ce passage que j’extrais « avec gourmandise » du sermon de URBAIN II :

Deuxièmement, le copier-coller de robindesbois n’est pas le sermon d’Urbain II mais une retranscription écrite par Robert Le Moine (un des chroniqueurs ayant assisté à la prestation du Pape) publiée en 1107 (soit 12 ans plus tard ! J’espère qu’il avait un bon dictaphone ou une bonne mémoire).
Le discours rapporté par Robert Le Moine ne ressemble pas à celui rapporté par l’abbé Guibert également présent. Il est également différent de la version de Foucher de Chartres publiée dans une chronique de la Première Croisade dont l’écriture débuta en 1100 (soit 5 ans après le Concile de Clermont où il était aussi présent).

…cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l’étroit votre nombreuse population, elle n’abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l’envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. (…) Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance.

Troisièmement, ne tombez pas à pieds joints dans le même piège que robindesbois :
Il pense que le pape « vend » le voyage en Terre sainte comme moyen de conquérir de nouveaux territoires. Ceci dans l’espoir de motiver les chevaliers sans terre à s’y installer. Il pense donc que l’Eglise prêche la colonisation du Proche-Orient.
Sauf qu’il se plante royalement puisque ce discours n’est pas celui d’Urbain II mais celui que Robert Le Moine lui attribue 12 ans après.
D’ailleurs, cette incitation papale à conquérir de nouveaux territoires n’est pas présente chez les autres chroniqueurs et constitue une particularité de Robert Le Moine car globalement les idées principales restent les mêmes.

Cette vision matérialiste ne correspond pas du tout aux conditions économiques de l’époque. Dans l’Occident du XIème siècle, on défriche partout. Il n’est donc pas nécessaire d’aller risquer sa vie au cours d’un long et périlleux voyage en Orient pour trouver de nouvelles terres.
Mais pourquoi Robert Le Moine encourageait les chevaliers sans terre à quitter l’Europe pour s’installer en Terre sainte alors que leur patrie fournit largement de quoi les nourrir ?
La réponse est simple :
Ce texte date de 1107. Sa rédaction fut donc postérieure à la prise de Jérusalem par les croisés et surtout à la fondation des Etats Latins d’Orient. Or vous vous rappelez que les croisés étaient venus en Terre sainte pour un pèlerinage et qu’une fois celui-ci accompli, ceux qui y survécurent rentrèrent chez eux laissant ainsi ces territoires sans défense face aux Sarrasins. A cette époque, les ordres religieux et militaires qui assurèrent par la suite une présence militaire permanente pour garder les lieux saints et protéger les pèlerins n’étaient pas encore créés.
Donc il fallait bien trouver une solution pour inciter les croisés à rester protéger la Terre sainte.
Sachez, au passage, que la plupart des croisés sont revenus bien plus pauvres qu’ils ne l’étaient à leur départ.

Faite donc attention à ce que vous lisez avant d’écrire une conclusion erronée à cause d’une documentation incomplète et surtout d’erreurs d’interprétation causées par un déficit de connaissance du sujet.

@dannyboy 149660 wrote:

Comment de telles violences ont pu avoir lieu si le Pape avait expliqué à ces « pèlerins » les principes d’amour et de tolérance promus par le Christ ?

Oh mais il leur avait expliqué… comme on expliquait au XIème siècle.
Malheureusement il n’avait pas pu le mettre sur son mur facebook.
Essayez de vous faire une petite idée du temps que prenait une information pour être relayée aux quatre coins de l’Europe du XIème siècle, ça va vous aider à relativiser. Sans compter qu’à l’époque l’imprimerie n’existait pas alors je vous raconte pas le téléphone arabe. De plus, à l’époque les offices religieux et les Saintes Ecritures étaient en latin. Et même les chevaliers n’y entendaient souvent pas grand-chose.

Mais surtout :
NE JUGEZ PAS DES ACTES COMMIS AU XIème SIECLE AVEC UNE MENTALITE DU XXIème SIECLE.
Il faut que ça tourne en boucle dans votre esprit. Pensez-y à chaque instant lors de la rédaction de vos messages. Apaisement de la discussion garanti.
Vous portez un jugement sur des actes datant d’époques où nos valeurs modernes de tolérance et de respect de la différence de l’autre n’avaient pas cours. Je vous crois suffisamment intelligent pour comprendre que c’est absurde. Laissez ça aux autres.

De plus, (je ne vous en fait pas le reproche) il vous manque un sacré paquet de connaissances sur l’histoire de la société médiévale, de la chevalerie et de l’Eglise au Moyen-Age pour comprendre le pourquoi et le comment d’évènements complexes comme les Croisades. Ça se voit clairement dans vos messages mais pourtant ça ne semble pas vous déranger. Vous vous exprimez toujours avec un aplomb qui est pour moi déconcertant car non soutenu par une solide base de connaissances.

Alors voici quelques clés de compréhension pour y remédier :

L’Eglise fait de la croisade une démarche religieuse et exclut tout autre bénéfice pour le croisé que le seul bénéfice spirituel. Le décret de Clermont (promulgué en décembre 1095. Notez que ce n’est pas une réécriture tardive de chroniqueur) déclare :
« A celui qui s’en va à Jérusalem par dévotion seulement, et en ne recherchant ni l’honneur ni l’argent, pour libérer l’Eglise de Dieu, cette expédition sera comptée pour toute pénitence. »

Le départ pour la Terre sainte doit, selon l’Eglise, symboliser la « rédemption » du chevalier qui est le premier ciblé par l’appel. L’Eglise demande au chevalier de renoncer à ses biens temporels (à l’exception de ses armes ce qui est une nouveauté) et de renoncer à la recherche du profit matériel qui d’ordinaire le caractérise. Il doit délaisser les cours des seigneurs où il avait pour habitude de rivaliser d’élégance avec ses pairs, de rechercher gloire et honneur et de s’enrichir, notamment en rançonnant les chevaliers qu’il capturait au cours de « guerres » et de tournois menés entre gens de bonne compagnie où sa vie était « protégée » par des codes de conduite chevaleresque. A la croisade ça ne rigole plus, on y risque vraiment sa vie et pas qu’au combat.
Le chevalier devait même aller jusqu’à renoncer à ses longs cheveux qui lui donnaient cette allure « efféminée » que l’Eglise voyait d’un mauvais œil. Mais qu’est-ce que des types en soutane connaissent à la mode ?

Partir ainsi pour la Terre sainte en renonçant à une « vie confortable » est un engagement fort de la part de ces hommes qui ont beaucoup à y perdre et révèle l’importance considérable qu’occupait la religion à cette époque. La crainte de la damnation éternelle que leur promet l’Eglise en représailles de leurs exactions les pousse à faire vœu de pèlerinage pour se libérer de leurs fautes. A cette époque, l’Eglise profitait de la crainte qu’inspirait l’enfer aux chevaliers pour qui tuer était monnaie courante.
Donc contrairement à ce que vous croyiez, ils ne partaient absolument pas « avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale » (dont ils ne savaient rien et dont une partie était chrétienne) mais avec l’état d’esprit d’un pèlerin qui part en Terre sainte se laver de ses péchés.

Cependant, l’Eglise n’a jamais demandé au croisé de renoncer à son statut de chevalier. Ceux qui partaient pour la croisade étaient donc des soldats professionnels dont le quotidien était de faire la guerre avec pour récompenses en cas de victoire pillages et rançons. Et chassez le naturel il revient au galop, même en Terre sainte.

@dannyboy 149660 wrote:

Le point commun entre ces missionnaires et les croisés est un mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien.

Pour les missionnaires en Asie du Sud-Est, je laisse Dông Phong vous répondre mais pour ce qui concerne les croisés vous êtes une fois de plus tombé à côté.

Pour commencer, une importante partie de la population du Proche-Orient était chrétienne. L’un des buts des croisades était de les protéger (tout comme l’Eglise appelait les chevaliers à protéger les chrétiens d’Europe. cf. plus haut).
Certes certaines chroniques présentent les ennemis des croisés comme des païens diaboliques en raison de leur couleur de peau (le noir étant traditionnellement associé au diable) ou de leurs cris. Mais en dehors du fait que c’est une preuve que les croisés ne connaissaient rien de l’Islam, cela appelle également quelques nuances et relativisations.
Car d’autres chroniques les présentent sous un autre jour. Comme dans les guerres féodales européennes, la haine et le mépris de l’ennemi ne s’imposent pas sans partage. Au contraire, l’ennemi doit être mis en valeur afin de retirer un plus grand honneur de la victoire sur ce dernier. Ainsi, on trouve de beaux éloges de la valeur guerrière des Turcs.
C’est ça l’esprit chevaleresque et les exemples sont nombreux. Le plus connu est celui de Saladin dont les vertus chevaleresques sont vantées dans nombre de chansons de geste faisant de lui un véritable héros de la littérature occidentale !
On est loin du « mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien ».

@dannyboy 149660 wrote:

Alors appelez tout cela comme vous voulez, mais pour moi ce n’étaient pas des pèlerinages.

A nouveau, définition moderne au service d’un jugement reposant sur une manière de penser moderne donc totalement inappropriée au contexte de l’époque. Désolé que ça vous chagrine mais que ça vous plaise ou non, le croisé partait en pèlerinage en Terre sainte.

Voilà globalement ce qu’était un croisé. Pas très ressemblant à un missionnaire type Alexandre de Rhodes.
Je pense qu’à l’avenir vous éviterez cette comparaison inappropriée.

Bonne soirée.

Ce n’est pas aux VN que les jésuites ont rendu service ( bien loin de là , hélas ) mais aux Français en important le système des examens impériaux . Lire « Examens impériaux Examens impériaux – Wikipédia :
Ce système d’examens mandarinaux survit en France, où le système de recrutement par concours administratif dans la fonction publique, les grandes écoles ou à l’agrégation est inspiré des examens impériaux, ayant été ramené de Chine par les Jésuites, qui l’avaient adopté dans leurs écoles avant d’être repris et généralisé par Napoléon afin de créer une nouvelle élite destinée à remplacer celle de l’Ancien Régime.
D’autres extraits :
Théoriquement toute personne adulte masculine en réussissant l’examen pouvait devenir un fonctionnaire de haut rang, sans tenir compte de ses richesses ou de son statut social En réalité, à partir du moment où le processus des études destinées aux examens commença à prendre beaucoup de temps et à coûter cher ( professeurs privés ), la plupart des candidats venaient de la classe des propriétaires terriens assez riches. Mais il y a quand même beaucoup d’exemples dans l’Histoire de Chine où des individus sont passés d’un statut social modeste à la prééminence politique grâce aux examens. Les concours mandarinaux ont toujours été, depuis leur apparition le meilleur moyen d’ascension sociale pour les enfants issus de familles ordinaires qui voulaient accéder aux sphères dirigeantes (et, pour cela, ils furent vantés par bien des visiteurs européens). En étudiant les classiques confucéens et en participant aux concours successifs organisés de manière unifiée par l’administration, ceux-ci pouvaient même espérer surpasser largement les personnes héritières de hautes fonctions du simple fait de leur naissance. C’est ce qui explique la stabilité quasi immuable des examens, qui avait en effet pour fondement le principe de l’égalité des chances. Tout au long de l’histoire du concours, les différentes modifications ont toujours visé à renforcer son caractère équitable. Malgré ses défauts, il demeure pour beaucoup de Chinois un symbole d’équité.
Le système des examens servit aussi à maintenir une unité culturelle et un consensus sur les valeurs de base. Même si seulement une petite partie (de l’ordre de 5%) de ceux qui tentaient les examens les réussissaient et recevaient des titres, l’étude, le propre endoctrinement, et l’espoir d’un éventuel succès aux prochains examens servait à maintenir l’intérêt de ceux qui les passaient. Ceux qui échouaient – la plupart des candidats – , bien que n’ayant pas l’avantage des postes d’état, servaient, en tant que fervents croyants en l’orthodoxie confucianiste, comme professeurs, protecteurs de l’art, et gérant de projets locaux comme les travaux d’irrigation, les écoles, ou les fondations caritatives.
On peut dire que le résultat général du système des examens et de ses études associées a été une uniformisation culturelle des desseins et des valeurs nationales plus que régionales. Ce sentiment d’identité nationale est encore à la base du nationalisme qui a été si important dans la politique de la Chine aux xxe et xxie siècles.

@Phúc_44 149664 wrote:

Puisque ce thème semble intéresser plus de deux personnes, je publie mon message sur le forum.

En temps normal, je ne lis pas souvent les messages de robindesbois. Il est pourtant nécessaire que je déroge à cette règle pour vous répondre.

.

Il fallait effectivement rester dans votre « temps normal  » : c’eut été nettement préférable ..

Quant à Urbain II, c’est d’office une « Sainteté « , vous si intelligent devriez savoir çà !!!

ps : c’est dans Cliotexte .. et pas dans Wikipedia http://icp.ge.ch/po/cliotexte/le-moyen-age/croisades.html

@robin des bois 149594 wrote:

– Dans le premier cas de corruption du policier, le journaliste n’y était strictement pour rien …

et pourtant le policier était déjà corrompu …

– quant à la « liberté d’expression au Vietnam » , je suppose que vous aussi vous émettez du Vietnam … !!!!
(de toute façon vous pourriez le faire .. vous ne rsiquez pas grand’chose : « une médaille » peut-etre !!!)

Comme dirait l’autre: A l’ouest rien de nouveau !

Bonne lecture RdB

Sept policiers soupçonnés de corruption interpellés à Lyon

@Phúc_44 149664 wrote:

Deuxièmement, le copier-coller de robindesbois n’est pas le sermon d’Urbain II mais une retranscription écrite par Robert Le Moine (un des chroniqueurs ayant assisté à la prestation du Pape) publiée en 1107 (soit 12 ans plus tard ! J’espère qu’il avait un bon dictaphone ou une bonne mémoire).
Le discours rapporté par Robert Le Moine ne ressemble pas à celui rapporté par l’abbé Guibert également présent. Il est également différent de la version de Foucher de Chartres publiée dans une chronique de la Première Croisade dont l’écriture débuta en 1100 (soit 5 ans après le Concile de Clermont où il était aussi présent). .

En effet, il y a plusieurs retranscriptions du sermon d’Urbain II. Mais quelle que soit la version, on retrouve le même mépris envers « les infidèles ». Exemple :

« Appel aux religieux* lancé par le pape Urbain II* à Clermont*,
par FOUCHER DE CHARTRES*, Historia Hierosolymitana, 1100-1127.

… Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l’emportait sur la nation qui s’adonne au culte de Dieu et qui s’honore du nom de chrétienne ! … »

@ngjm95 149670 wrote:

Comme dirait l’autre: A l’ouest rien de nouveau !

Bonne lecture RdB

Sept policiers soupçonnés de corruption interpellés à Lyon

« Ma lecture est très bonne », en effet . Merci quand même !!!!

mais SVP : où est le journaliste français en prison et le lien avec notre « histoire vietnamienne « ???

( selon vous, y aurait pas de liberté d’expression en France ???? )

ps : et au cas où vous ne l’auriez pas encore remarqué … ce n’est certainement pas la « petite corruption asiatique » qui m’empêche de dormir !!

Quant aux  » ripous français », on doit bien être déjà au film n° 3 ou 4..

@robin des bois 149672 wrote:

« Ma lecture est très bonne », en effet . Merci quand même !!!!

mais SVP : où est le journaliste français en prison et le lien avec notre « histoire vietnamienne « ???

les journalistes français ne sont pas aussi fous que leur collègue Viet. Même les avocats Américains s’accordent à dire que le journaliste a enfreint la loi.Vietnamese journalist jailed for undercover bribery – Committee to Protect Journalists

« Bribing a police officer is against the law, but Nguyen Van Khuong’s motivation was to expose corruption, which is the essence of investigative reporting, » said CPJ Executive Director Joel Simon. « Four years in jail is clearly a disproportionate punishment. »

Soyez certain que la justice française cherche à savoir qui est l’entremetteur. On n’aborde pas le premier policier dans la rue pour cela!

PS: Le lien c’est qu’au Vietnam comme en France ,il a des fois des ripoux. mais de là à dire que le journaliste n’aurait rien écopé en France, cela reste à voir.D’autant qu’on va lui opposer que  » nul n’est censé d’ignorer la loi  » et raison de plus un journaliste .

@ngjm95 149674 wrote:

les journalistes français ne sont pas aussi fous que leur collègue Viet.

PS: Le lien c’est qu’au Vietnam comme en France ,il a des fois des ripoux. mais de là à dire que le journaliste n’aurait rien écopé en France, cela reste à voir.D’autant qu’on va lui opposer que  » nul n’est censé d’ignorer la loi  » et raison de plus un journaliste .

Ouais ouais…. mais y en a d’autres « qui causent trop », notamment sur Forum-Vietnam (qui serait sans doute dans la liste !!!)

– cf sur ce lien :

Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs | Asie Info

– cet article :
[h=1]Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs[/h]13 septembre 2012 | | Rédigé par: Jules Étienne

[h=5]Nguyên Tân Dung a ordonné au ministre de la Sécurité publique d’enquêter et de punir organisations ou individus qui publient de fausses informations sur la Toile.[/h]La décision du chef du gouvernement du Vietnam, le 13 septembre, fait suite à des rapports de l’administration qui affirment, selon le site Thanh Nien, que des sites «publient de fausses informations dans le but de calomnier le gouvernement et de noircir sa réputation».
Thanh Nien mentionne trois sites indépendants accusés de «ruses diaboliques pratiquées par des forces réactionnaires et hostiles». L’un d’entre eux, Biên Dông (Mer de l’Est, appellation vietnamienne de la Mer de Chine du Sud), se consacre aux informations sur les contentieux maritimes et territoriaux qui opposent le Vietnam (et les Philippines) à la Chine. Ces derniers mois, un durcissement des autorités s’est manifesté à l’égard de l’utilisation de l’internet et des cyberdissidents.
Nguyen Tân Dung a également ordonné au ministère de l’Information et des Communications de préparer un projet de règlementation de l’internet. Enfin, les ministères et agences publiques ont reçu l’ordre d’interdire à leur personnel «la lecture de sites antigouvernementaux et la distribution d’informations postées sur de tels sites».
Ces mesures interviennent alors que le Vietnam est la proie de scandales bancaires et que des entreprises d’Etat affichent des déficits budgétaires préoccupants. Le gouvernement a toutefois démenti qu’un appel au FMI pouvait être envisagé pour sortir de l’impasse. Les difficultés financières et la corruption divisent le PC vietnamien et les décisions du premier ministre paraissent être une réponse aux critiques d’autres membres du bureau politique du PC, notamment Truong Tân Sang, chef de l’Etat, lequel aurait l’appui de Nguyên Phu Trong, secrétaire général du PC.

(faut voir aussi le laxisme qu’il y a sur F-V !!!!
N’importe qui peut dire n’importe quoi, notamment sur YERSIN , AdR et les petits curés , les Croisades , la Période Coloniale etc etc )

@Dông Phong 149269 wrote:

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En voyant ces images, je m’étais dit que c’est sûrement des Français (représentés par la blonde à droite de la photo) qui supportaient le coût de cette statue. Je m’étais dit : « Bof. Pas grave. On aura l’air un peu con de vénérer un extrémiste religieux du 17^e siècle. Mais c’est l’argent des Français de toute façon».

Hé bien non. L’argent vient de la poche de l’ancien Premier ministre Vo Van Kiet. Alors plusieurs questions :
Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?

La pensée unique qui donne une fausse image des missionnaires a la peau très dure non seulement au VN mais aussi parmi les VietKieu. Il suffit de voir la réponse de Dông Phong suite à l’affirmation de Bao Nhân :

« C’est n’importe quoi votre information : le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique.
Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles. »

Et j’avais exactement la même réaction de DP juste avant de lire ce livre. Donc Merci BN

@dannyboy 149681 wrote:

…
Alors plusieurs questions :
Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?

Peut-être s’est-il renseigné, mais qu’il est arrivé à des conclusions qui ne sont pas les mêmes que les tiennes. Tu sais, les différences d’avis, cela existe dans le monde, y compris au sein du PCV.

concours des avatar FV les plus nul :
vainqueur Dannyboy et sa electric guitar (Dik Coca River)
adgech : grenouille imagesach
Robin des Bois : une croute de Rambrant, le cousin de Jonh Rimbo

Phuc 44 : hors concours ! :
googeler Phu 44, Ca renvoie ça :
[IMG]http://belleindochine.free.fr/images/IndochineProfonde/0007.JPG[/IMG]
Pas mal ! mais hors concours !

@dannyboy 149671 wrote:

En effet, il y a plusieurs retranscriptions du sermon d’Urbain II. Mais quelle que soit la version, on retrouve En 1986, Dick a participé au clip Viens boire un p’tit coup à la maison du groupe Licence IV, où on le voit en compagnie de Carlos, Patrick Sébastien, Sim et Paul Préboist.

C’est pourquoi je dit que Dannyboy est le neveu de Dick River

@dannyboy 149681 wrote:

L’argent vient de la poche de l’ancien Premier ministre Vo Van Kiet. Alors plusieurs questions :
Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?La pensée unique qui donne une fausse image des missionnaires a la peau très dure non seulement au VN mais aussi parmi les VietKieu.

_Quand est ce que VVK a été 1er ministre ? est ce pendant la période 79-89 pendant laquelle les dirigeants ont mis en oeuvre une politique d’élimination des mots chinois hors du vietnamien . Cette politique a t-elle été officiellement abrogée plus tard quand on s’est rendu compte de son ridicule ou juste laissée tombée doucement dans l’oubli ?
_ ça prouve que comme le dit le commentateur de la thèse de Cao huy Thuân  » Christianité et colonisation  » : [ l’histoire de l’évangélisation ( et de la conquête ) du VN est resté l’apanage des ecclésiastiques ]; il n’a a pas que l’histoire de l’évangélisation , il y a aussi toute l’histoire du VN qui a été appropriée et annexée par ces ecclésiastiques qui nous ont fourni ( ou gavé = gà en VN ) toutes sortes de salades : de fausses notions historiques , de faux souvenirs induits , de fausses notions culturelles ( quôc ngu magique , VN et chine différents culturellement , etc … ) ; beaucoup de monde dissertait entre soi sur ces canards , même les hauts dirigeants communistes VN . Les colonialistes ont réussi un rapt formidable , inédit ( ? ) dans l’histoire du monde ; ils nous ont greffé un autre cerveau .

@HAN VIËT 149685 wrote:

_
_ ça prouve que comme le dit le commentateur de la thèse de Cao huy Thuân  » Christianité et colonisation  » : [ l’histoire de l’évangélisation ( et de la conquête ) du VN est resté l’apanage des ecclésiastiques ]; il n’a a pas que l’histoire de l’évangélisation , il y a aussi toute l’histoire du VN qui a été appropriée et annexée par ces ecclésiastiques qui nous ont fourni ( ou gavé = gà en VN ) toutes sortes de salades : de fausses notions historiques , de faux souvenirs induits , de fausses notions culturelles ( quôc ngu magique , VN et chine différents culturellement , etc … ) ; beaucoup de monde dissertait entre soi sur ces canards , même les hauts dirigeants communistes VN . Les colonialistes ont réussi un rapt formidable , inédit ( ? ) dans l’histoire du monde ; ils nous ont greffé un autre cerveau .

Cà ne prouve surtout rien du tout, selon moi !

Ou alors, SVP pourriez-vous m’expliquer clairement et succinctement le constat historique suivant ?

Comment :

– d’une part en Asie Jaune , et au Vietnam plus précisement, le catholicisme a-t-il pu réussir à s’implanter peu à peu, mais durablement, dès le XVIeme siècle ?

– d’autre part, pourquoi malgré des essais divers et variés, cette même implantation de la religion catholique a été un échec total tant en pays Khmer qu’au Laos, et d’une manière générale dans toute l’Asie Brune du sud-Est asiatique (celle notamennet où est implanté le bouddhisme Théravâda) ?

Et ce aussi, du temps même de « la Belle Indochine coloniale de papa », pourtant avec l’aide très remarquée de « catéchistes d’origine vietnamiennne  » ?

Selon vous, les citoyens de ces pays là auraient-ils été « plus intelligents » que vos propres concitoyens vietnamiens ????

Ou tout simplement pour d’autres raisons ; par exemple :

* avec l’Hindouisme et le Brahmanisme, ces populations là avaient déjà tout leur saoul des dieux et des divinités ?
Et la philosophie ou religion bouddhique reste normalement (???)réputée pour son « esprit syncrétique » .

* physiquement, ces peuples de culture et de religion différentes -mais aussi assez différents ethniquement parlant- ne pouvaient déjà pas « se blairer » ( et donc « agents administratifs vietnamiens » + « catéchistes catholiques vietnamiens » … y avait surdose !!!)

* la « Marche vers le Sud » (voire, vers l’Ouest)avait déjà commencé ???

* la pensée ou philosophie confusianiste et/ou taoîste de l’Asie Jaune serait plus proche de certaines « religions monothéistes », dites occidentales ?

et que sais-je encore ?

Y a un truc .. et de quoi réfléchir !!!!!

@robin des bois 149687 wrote:

Cà ne prouve surtout rien du tout, selon moi !

Ou alors, SVP pourriez-vous m’expliquer clairement et succinctement le constat historique suivant ?

Comment :

– d’une part en Asie Jaune , et au Vietnam plus précisement, le catholicisme a-t-il pu réussir à s’implanter peu à peu, mais durablement, dès le XVIeme siècle ?

– d’autre part, pourquoi malgré des essais divers et variés, cette même implantation de la religion catholique a été un échec total tant en pays Khmer qu’au Laos, et d’une manière générale dans toute l’Asie Brune du sud-Est asiatique (celle notamennet où est implanté le bouddhisme Théravâda) ?

Et ce aussi, du temps même de « la Belle Indochine coloniale de papa », pourtant avec l’aide très remarquée de « catéchistes d’origine vietnamiennne  » ?

Selon vous, les citoyens de ces pays là auraient-ils été « plus intelligents » que vos propres concitoyens vietnamiens ????

Ou tout simplement pour d’autres raisons ; par exemple :

* avec l’Hindouisme et le Brahmanisme, ces populations là avaient déjà tout leur saoul des dieux et des divinités ?
Et la philosophie ou religion bouddhique reste normalement (???)réputée pour son « esprit syncrétique » .

* physiquement, ces peuples de culture et de religion différentes -mais aussi assez différents ethniquement parlant- ne pouvaient déjà pas « se blairer » ( et donc « agents administratifs vietnamiens » + « catéchistes catholiques vietnamiens » … y avait surdose !!!)

* la « Marche vers le Sud » (voire, vers l’Ouest)avait déjà commencé ???

* la pensée ou philosophie confusianiste et/ou taoîste de l’Asie Jaune serait plus proche de certaines « religions monothéistes », dites occidentales ?

et que sais-je encore ?

etc etc ….

Y a un truc .. et de quoi réfléchir !!!!!

Bonjour RdB,
Juste 2 petites réponses à vos toujours bonnes questions :

« * la pensée ou philosophie confusianiste et/ou taoîste de l’Asie Jaune serait plus proche de certaines « religions monothéistes », dites occidentales ?  » : Non, je ne crois pas, car en 1658, après l’évangélisation d’AdR et de ses suiveurs, il y avait déjà près de 300 000 catholiques au Tonkin (sans compter ceux de la Cochinchine dont nous n’avons pas de chiffres), alors qu’en 1603 le Jésuite Matteo Ricci et ses confrères n’avaient converti que 200 Chinois à Pékin et 100 à Nankin (Jacques Bésineau, Matteo Ricci, Ed. Desclée de Brouwer, 2003, p. 106).
Il y a, comme vous dites, un truc au Viêt Nam !

 » * la « Marche vers le Sud » (voire, vers l’Ouest)avait déjà commencé ??? » : la « marche vers le Sud » (Nam tiên) a débuté en 1069 et se termina en 1757, comme le montre la carte ci-dessous :

Dông Phong

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(Source :Histoire du Viêt Nam – Wikipédia )

@robin des bois 149675 wrote:

Ouais ouais…. mais y en a d’autres « qui causent trop », notamment sur Forum-Vietnam (qui serait sans doute dans la liste !!!)

– cf sur ce lien :

Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs | Asie Info

– cet article :
Vietnam : le premier ministre déclare la guerre aux blogs

13 septembre 2012 | | Rédigé par: Jules Étienne

Nguyên Tân Dung a ordonné au ministre de la Sécurité publique d’enquêter et de punir organisations ou individus qui publient de fausses informations sur la Toile.

La décision du chef du gouvernement du Vietnam, le 13 septembre, fait suite à des rapports de l’administration qui affirment, selon le site Thanh Nien, que des sites «publient de fausses informations dans le but de calomnier le gouvernement et de noircir sa réputation».
Thanh Nien mentionne trois sites indépendants accusés de «ruses diaboliques pratiquées par des forces réactionnaires et hostiles». L’un d’entre eux, Biên Dông (Mer de l’Est, appellation vietnamienne de la Mer de Chine du Sud), se consacre aux informations sur les contentieux maritimes et territoriaux qui opposent le Vietnam (et les Philippines) à la Chine. Ces derniers mois, un durcissement des autorités s’est manifesté à l’égard de l’utilisation de l’internet et des cyberdissidents.
Nguyen Tân Dung a également ordonné au ministère de l’Information et des Communications de préparer un projet de règlementation de l’internet. Enfin, les ministères et agences publiques ont reçu l’ordre d’interdire à leur personnel «la lecture de sites antigouvernementaux et la distribution d’informations postées sur de tels sites».
Ces mesures interviennent alors que le Vietnam est la proie de scandales bancaires et que des entreprises d’Etat affichent des déficits budgétaires préoccupants. Le gouvernement a toutefois démenti qu’un appel au FMI pouvait être envisagé pour sortir de l’impasse. Les difficultés financières et la corruption divisent le PC vietnamien et les décisions du premier ministre paraissent être une réponse aux critiques d’autres membres du bureau politique du PC, notamment Truong Tân Sang, chef de l’Etat, lequel aurait l’appui de Nguyên Phu Trong, secrétaire général du PC.

(faut voir aussi le laxisme qu’il y a sur F-V !!!!
N’importe qui peut dire n’importe quoi, notamment sur YERSIN , AdR et les petits curés , les Croisades , la Période Coloniale etc etc )

Une news relativement superficielle d’Asia Info.Il aurait dû approfondir avant .
Sur Voice of America:

PM’s Ire Sparks Debate Over Political Blogs in Vietnam

HANOI — Three political blogs have become a hot topic in Vietnam Prime Minister Nguyen Tan Dung condemned them on national television.

On Wednesday, Vietnam’s state-run television company, VTV, broadcast a message from Prime Minister Nguyen Tan Dung warning people not to read three anonymous political blogs, Quanlambao, Danlambao and Bien Dong.

The announcement condemned the blogs as “villainous plots by hostile forces” and urged people not to read them. He also called for « serious punishment » for those responsible for the websites.

Blogs are particularly popular in Vietnam, a country where censorship is rife among official news publications. Bloggers are regularly jailed for crimes against the state and many sites are blocked.

Despite the official condemnation, the sites have not been blocked by the government’s Internet firewall and the number of visitors has since skyrocketed, leaving many observers to ask why the sites were targeted in the first place.

All three are critical of the government, however some have a finer focus than others. Quanlambao, which translates as “senior officials write journalism” directly attacks the prime minister, whereas Danlambao, which means “citizens’ journalism” in Vietnamese has a broader focus.

Retired American diplomat David Brown describes one post which particularly caught his attention. It focuses on competing factions in Vietnam’s Communist Party headed by Prime Minister Dung and his main rivals President Truong Tan Sang and party chief Nguyen Phu Trong.

“Essentially the guy who posted it analyzes the two factions but in the end he says a pox on both of your houses. If Dung prevails it’s more of the same corruption and nepotism and so forth and if the other guys prevail the country’s going to be run by strings from Beijin,” Brown said.

The inclusion of Bien Dong, a blog which hones in on issues relating to Vietnam’s long-standing dispute with China over territory in the South China Sea, has puzzled observers. Some say few people knew about the site until Dung’s announcement.

Standing apart from the other blogs is Quanlambao, which publishes stories highly critical of the prime minister. Set up nearly four months ago, it broke the news of the arrest of banker tycoon Nguyen Duc Kien a day before the police made an official announcement. Kien, seen as a close ally of the prime minister, was arrested in August for as yet undisclosed financial crimes.

Observers speculate the blog is written either by political rivals in the Ministry of Public Security or Chinese intelligence services. Brown says he thinks Quanlambao was the real target of the announcement Wednesday.

“It’s almost as though they added the two other blogs sort of as padding because this Quanlambao thing is pretty much sui generis, » he said. « We have them in the U.S., it’s called ‘right wing, angry white man talk radio.’”

While some say the high rate of hits is a sign that Dung’s announcement has backfired, others argue the move was the result of a power struggle within the communist party set against a backdrop of slowing economic growth, rising fuel prices and a steady stream of corruption scandals among state-owned giants.

Derrière les blogs visés se trouvent ,les pontes du PCV, qui profitent de la crise pour remettre en cause l’actuel rapport de forces.
Enfin ,c’est quand même bien de penser aux petits bloggers anonymes, mais là on ne joue pas dans la même cour!

Conclusion de David Brown ,ancien diplomate : Si le premier ministre se maintient ,rien n’aura changé mais s’il saute ,alors Hanoi sera tôt ou tard une filiale chinoise. Faites vos jeux ,Messieurs, dames.

PM

On dit au pays: Coi vay, ma không phai vay !
Pour approfondire l’analyse de Brown sur le sujet ,voilà un autre lien. je vous conseille de lire sa réponse aux différents commentaires des lecteurs.

Asia Sentinel – Viet Prime Minister Under Threat

@Dông Phong 149688 wrote:

Bonjour RdB,

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(Source :Histoire du Viêt Nam – Wikipédia )

Une carte carte plus claire que celle de mon post précédent :

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(Source : Lê Thành Khôi, Histoire du Viêt Nam, Ed. Sudestasie, 1992, p. 315)

@Dông Phong 149688 wrote:

Il y a, comme vous dites, un truc au Viêt Nam !

 » * la « Marche vers le Sud » (voire, vers l’Ouest)avait déjà commencé ??? » : la « marche vers le Sud » (Nam tiên) a débuté en 1069 et se termina en 1757, comme le montre la carte ci-dessous :

Dông Phong

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(Source :Histoire du Viêt Nam – Wikipédia )

1757 , vous avez dit 1757 si on veut .. !!!
(sans oublier qu’avant les Français, il y avait déjà « Cochinchine » et « Cochinchine », puis « la Basse Cochinchine de la période coloniale « ..)

Mais ….au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l’empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
(roi mis en place pourtant par le « condominium de régence siamo- annamite » dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

NOUS,

et çà aussi c’est de l ‘Histoire ,et de la vraie !!!

(reste à convertir « l’an 1215 de la petite ère, année du dragon, 8eme du cycle décennal  » en calendrier grégorien)
mais je suis déjà sûr que vous ne trouverez pas 1757 !!!

@robin des bois 149687 wrote:

Cà ne prouve surtout rien du tout, selon moi !

* la « Marche vers le Sud » (voire, vers l’Ouest)avait déjà commencé ???

etc etc ….

Y a un truc .. et de quoi réfléchir !!!!!

On parle toujours de la « marche ver les le Sud », et vous avez raison, RdB, de mentionner aussi celle vers l’Ouest.
La carte ci-dessous montre le territoire nommé autrefois Trấn Ninh conquis à partir de 1479 aux dépens des peuples Lào-Thai appelés Bồn Man.
Dông Phong

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(Source : B)

@robin des bois 149691 wrote:

1757 , vous avez dit 1757 si on veut .. !!!
(sans oublier qu’avant les Français, il y avait déjà « Cochinchine » et « Cochinchine », puis « la Basse Cochinchine de la période coloniale « ..)

Mais ….au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l’empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
(roi mis en place pourtant par le « condominium de régence siamo- annamite » dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

NOUS,

Préah Hariraks Mohaessara Thippadey……… Roi du Cambodge,

Éprouvons une amitié sincère pour Sa Majesté Impériale Napoléon III, Empereur des Français.
Désireux de témoigner Notre sincérité envers Sa Majesté,

Avons l’honneur de lui faire connaître que Nous sommes très heureux de la visite qui Nous a été faite par l’envoyé de Votre Majesté M. de Montigny, Nous avons ordonné à trois grands mandarins du Royaume du Cambodge et à quinze mandarins secondaires d’aller Lui souhaiter la bienvenue à Kampot, parce que depuis plusieurs années, des missionnaires français résidant au Cambodge Nous avaient appris, avec beaucoup d’éloges, que l’Empereur des Français adoptait une attitude tout à fait miséricordieuse vis-à-vis de toutes les nations; qu’au lieu de porter atteinte aux intérêts des autochtones, Il les protégeait pour leur assurer la tranquillité et le bien-être, et enfin que l’Empereur des Français était bon et n’avait pas cette visée remarquée chez les autres souverains d’Europe qui ne cherchèrent qu’à exploiter les autres étrangers.

Sur ce, Nous sommes très contents de conclure avec l’Empereur des Français une alliance durable qui rendra le pays grand et riche, au profit des habitants.
C’est pourquoi nous avons chargé le religieux Ridréavi-Rémadâktâ Miche Posdansera d’écrire une lettre témoignant Notre amitié et offrant quatre défenses d’éléphants, deux cornes de rhinocéros, cinquante piculs de gomme-gutte, cinq piculs de sucre, quatre piculs de poivre à sa Majesté, l’Empereur des Français. Cette lettre est restée depuis plusieurs années sans réponse. Maintenant nous lui offrons quatre sampots et quatre défenses d’éléphants, présents minimes ayant uniquement pour but de faire connaître Notre coeur.
En ce moment, en effet, M. de Montigny qui doit aller traiter avec l’Annam, puis pousser ses voyages jusqu’en Chine, ne peut pas rentrer en France. C’est pourquoi Nous n’envoyons que ces modiques présents, juste pour montrer Notre amitié et Nous portons en même temps à la haute connaissance de S.M. l’Empereur de Français ce qui suit:

Le Cambodge était auparavant un vaste pays comprenant de grandes provinces. Dans la suite, les Annamites, hommes de mauvaise foi, qui s’étaient fait les alliés du Cambodge, cherchaient à lui arracher tantôt un tantôt deux sroks. Lors de la révolte des Kay-Son (Tay-Son), l’Empereur Gia-Long s’enfuit de son Royaume et alla demander du secours au Royaume Krong-Tép (Siam) ; il y rencontra Notre Auguste Père, alors Roi du Cambodge dont il a obtenu l’alliance.
Après s’être enfuit du Royaume Krong-Tép et fixé au Srok de Preah Tropeang (Travinh) où il organisa son armé pour combattre contre les Kay-Son, Notre Auguste père lui a envoyé des secours en hommes jusqu’à ce qu’il eut vaincu les kay-Son et fût monté sur le trône de l’Annam. Alors faisant valoir que le srok de Preah Tropeang était un bienfaiteur pour lui, il demanda à Notre Auguste Père d’exempter ce srok de tout tribut (envers le Cambodge) et de pas faire travailler les habitants de ce srok. Notre Auguste Père, considérant qu’il s’agissait là d’un acte de compassion à l’égard d’un allié, acquiesça à cette demande et ne soumit plus les habitants à aucune corvée. Longtemps après, Gia-Long fit de ce srok une colonie annamite jusqu’au règne de Notre frère aîné qui se tourna vers l’Empereur Gia-Long pour lui demander l’appui. De Notre côté, Nous sommes allés au Royaume Krong-Tép. Le fils de Gia-Long nommé Minh-Mang monta sur le trône et fit creuser le canal qui traversa le Royaume du Cambodge depuis Péam jusqu’à Chaudoc, pour y établir des mandarins et sujets annamites. A sa mort, Notre Auguste père ne laissa qu’une fille (du premier lit).

L’Empereur Minh-Mang, comme mesure d’oppression, ordonna d’emmener en captivité à Saikong les filles de Notre Auguste Frère, Notre Auguste Mère, Notre propre Enfant, fit mettre à mort une fille de Notre Auguste Père pour la faire disparaître et ordonna aux grands mandarins et aux habitants du Cambodge d’aller habiter les uns dans les îles et les autres au Tonkin près de la Chine. Les Cambodgiens mis au courant de la mauvaise intention de l’Empereur annamite, se soulevèrent et massacrèrent beaucoup d’Annamites. Ils Nous demandèrent de quitter le Royaume Krong-Tép pour régner (au Cambodge). Le Roi Préah Bat Samdach Sang Khlay Chau You Hour ordonna au Chau Ponhéa Bodin Déchéa qui était un général d’armée, de lever plus de cinq mille soldats avec des canons, des fusils, des armes, des balles, de la poudre, des tissus, des provisions, de l’argent, de l’or, soit toute une grande fortune provenant du trésor royal pour venir Nous aider à combattre contre les Annamites. La guerre a duré à peu près dix-huit ans au Cambodge. L’Empereur d’Annam nous proposa l’alliance, acceptant de rapatrier Notre Auguste Mère, Notre Fils, les Filles de Notre Auguste Frère et tous les mandarins ainsi que tous les sujets Cambodgiens qui ont été exilés dans différentes îles et différents sroks. Il Nous reconnût Roi du Cambodge, Nous fit cadeau de deux sceaux annamites un grand et un petit, et promit de rendre au srok khmer tous les territoires cambodgiens dont les Annamites s’étaient emparés. Le général Chau Ponhéa Bodin Déchéa Nous dit qu’il convenait d’accepter la paix, puisque Nous pûmes reprendre Notre Auguste Mère, Notre Fils, Nos Neveux, Nos mandarins, Nos sujets et Nos territoires; c’est ce que Nous avons fait en 1209 de la petite ère, année du Bouc, 9ème du cycle décennal.

Dans la suite non seulement les territoires que l’Annam avait promit de rendre (au Cambodge) n’étaient pas rendus, mais encore Nous reçûmes la consigne de n’en recevoir aucun tribut de vassalité, et les Cambodgiens qui construisaient des bateaux, des navires pour aller commercer à l’étranger, n’étaient pas autorisés à le faire.
Cet état de chose qui existe au Cambodge doit faire réfléchir Sa Majesté l’Empereur des Français sur l’établissement de la domination des Annamites en territoires cambodgiens. Le srok Donnai est devenu annamite par simple occupation paisible, il y a 200 ans. Les sroks que les Annamites se sont appropriés après sont : Saikong, Longho, Sadec, Smeythor, Chaudoc, Krâmuon-Sâr, Omom, Tuk-Khmau, srok Péam et les îles Trâl, Tralach. Dorénavant, si les annamites cédaient à l’Empereur des Français tous ces territoires et autres, Nous prierons Sa Majesté l’Empereur des Français de ne pas les accepter, parce que cette contrée était vraiment terre cambodgienne. La partie allant de la rive occidentale du fleuve Saikong jusqu’au Péam (Hatien) y compris les deux îles, doivent rester cambodgiennes comme auparavant. Quant à la région se trouvant sur la rive orientale du fleuve Saikong, que les annamites ont occupée depuis longtemps, Nous ne la réclamons pas

Si Nous portons ces choses à la haute connaissance de Sa Majesté l’Empereur des Français, c’est pour que Nous et Nos sujets ne soyons pas frustrés de nos droits et bien et pour que Nous ne souffrions plus.

Ainsi Sa Majesté L’Empereur des Français acquerra la réelle réputation de l’Homme généreux qui travaille pour les intérêts des autres pays, et les Cambodgien et les Français s’aimeront et entretiendrons de bonnes relations
.
Fait en Notre Palais d’Oudong et apposé Notre sceau, mardi mois Kâdoeuk, le 13ème jour de la lune décroissante, en l’an 1215 de la petite ère, année du Dragon, 8ème du cycle décennal.
Envoyé à Sing-Ka-Pô (Singapore)

Sa Majesté a signé: “ANG DUONG ”

et çà aussi c’est de l ‘Histoire ,et de la vraie !!!

(reste à convertir « l’an 1215 de la petite ère, année du dragon, 8eme du cycle décennal  » en calendrier grégorien)
mais je suis déjà sûr que vous ne trouverez pas 1757 !!!

Merci RdB pour cette lettre du roi Ang Duong du Cambodge que je ne connais pas.
1757 ? 1780 ? les 2 cartes que j’ai citées donnent des dates différentes pour la fin de la « marche vers le Sud ».
Mais de mémoire, je crois que c’est en 1832 que l’empereur vietnamien Minh Mạng a étendu son territoire jusqu’aux frontières occidentales du Cambodge et du Laos actuels.
Dông Phong

Plutot que les « orange » et les « marron » selon les explication de notre vénéré RdB, je crois que les missionnaires ont profité des excellents navigateurs portugais et des jonques de commerces chinoises.

AdR débarque aussi quand le Vietnam est en guerre, partagé en 3, avec au Sud les Nguyen et et au Nord les Trinh. Il joue habilement avec la rivalité de ces 2 seigneurs shogun.

Une fois que les 2 larrons éliminés par les Tay Son et le Vietnam réunifié, son successeur Pignau arme le survivant des Nguyen avec 3 bateaux bretons. Une fois rétablis, le roi Nguyen Anh – Gia Long extermine toute la descendance Tay Son (comme d’habitude au VN) et fait écorché vif la madame générale des Tay Son. hihi au Vietnam, il ya beaucoup de madame générale.
Le wiki fr est très « pro-Nguyen » alors il ne vous dit pas tout !
Quant à Võ Văn Kiệt (né 23 novembre 1922 à Vĩnh Long) il fut vice-premier ministre en 1982 puis premier ministre de 1991 à 1997 et est décédé le 11 juin 2008.
Comme partout, le poste de 1er ministre n’est pas de tout repos, il y a plein de gens qui veulent être Grand Vizir. On fait arrêter des banquiers privés réformateurs pour des « yet undisclosed financial crimes » des crimes financiers encore non révélés. On renfloue des entreprises nationalisée super foireuses…
On reproche de ne pas interdire certains blog sur internet, alors le PM fait de la pub indirect pour les dit blog…

@robin des bois 149691 wrote:

…

Mais ….au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l’empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
(roi mis en place pourtant par le « condominium de régence siamo- annamite » dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

…

et çà aussi c’est de l ‘Histoire ,et de la vraie !!!

…

Pour vous remercier RdB, je reproduis ci-après la lettre que les chrétiens du Tonkin adressèrent au pape Urbain VIII en 1630 :

[h=2]Lettre des chrétiens du Tunquin[/h]
au Pape Urbain VIII en 1630[1].
[h=1][/h]

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Transcription phonétique du sino-viêtnamien en quốc ngữ[2] :

An nam quốc các bản đạo thần đẳng
bái tạ
thiên địa chân chúa thư túc
trình
Đại sư tại Tây phương Ý đại lí á quốc sử tôn sư vãng Đông phương giáo hoá. Chúng sinh hạnh ngộ hữu sư đáo An
Nam quốc giảng
Thiên chúa Thánh đạo. Cố bản quốc hân cung bất thăng, văn đạo thậm phong, kê đắc ngũ thiên dư nhân. Kì dư tín đạo du du.
Nhiên bản quốc quân thần thượng vị thông hiểu, bài báng bất dĩ, tắc viết sơ vị hữu, kim hà xứ đắc lai trọc bản
đạo, tâm vô nghĩ nhị, ý đốc kính thoả (?), vi thử cảm thư túc trình
Đại sư thuỳ lân mẫn chi chân tình, cứu Man di chi tiểu quốc, hữu hà kế sử An Nam quốc quý tiện cộng đắc Thánh đạo,
tận khí tha kì dĩ thoát trầm luân, thụ phúc chỉ, tắc kì tứ hữu dư hĩ.Thần bản đạo đẳng khể thủ khuynh thủ
túc trình. Tư thư.

Tự Thiên chúa giáng sinh chí kim nhất thiên lục bách tam thập niên.

Traduction en viêtnamien[3] :

Chư thần các đạo ở nước An Nam bái tạ thiên địa chân chúa, gửi thư tâu bẩm lên Đại sư ở á quốc Ý đại lí (Italie) Tây phương đã phái tôn sư đến Đông phương giáo hoá chúng sinh. May nhờ có tôn sư đến nước An Nam giảng Thánh đạo Thiên chúa, mà bản quốc hân hoan vô cùng, người đến nghe giảng đạo rất đông có tới trên năm nghìn người. Số khác tin theo đạo cũng nhiều.
Nhưng vua tôi thường chưa thông hiểu mà luôn bài bác, rằng : xưa (đạo này) chưa có, nay bỗng từ đâu đến làm rối loạn. Vốn không thể hai lòng, nên muốn dốc ý tôn sùng đạo Thánh này.
Bởi vậy chúng thần dâng thư tâu trình Đại sư rủ lòng chân tình thương xót mà cứu lấy tiểu quốc man di, xem có kế gì để người sang kẻ hèn trong nước An Nam cùng được Thánh đạo, vất bỏ tà ý để thoát khỏi trầm luân, được nhận phúc ấm. Thế là ơn huệ lắm rồi.
Chúng thần bản đạo cúi đầu bái trình. Nay dâng thư.

Từ Thiên chúa giáng sinh đến nay là 1630 năm.

Traduction en français :

Nous vos sujets, les croyants du royaume d’An Nam qui s’inclinent en action de grâces devant le vrai Seigneur Maître du Ciel et de la Terre, envoyons cette lettre pour la présenter respectueusement au Grand Maître résidant au honorable royaume d’Italie en Occident qui a envoyé les respectés maîtres en Orient pour éduquer et moraliser les habitants. Heureusement grâce aux respectés maîtres qui sont venus au royaume d’An Nam pour enseigner la sainte doctrine du Seigneur Maître du Ciel, ce dont notre pays se réjouit extrêmement, les gens qui viennent écouter les prédications sont très nombreux, atteignant plus de cinq mille personnes. Les autres qui croient et qui ont adopté la doctrine sont aussi très nombreux.
Mais [notre] roi et ses serviteurs n’ont pas encore complètement compris et émettent constamment des critiques, disant : autrefois il n’y avait pas cette doctrine, et soudain elle vient d’on ne sait où pour créer des troubles. [Cependant,] ne pouvant pas nous satisfaire de cela, nous nous efforçons de tout notre cœur d’adorer cette sainte doctrine.
C’est pourquoi, nous vos sujets présentons respectueusement cette lettre au Grand Maître pour le prier de prendre pitié et sauver notre petit pays encore sauvage, et d’examiner s’il y a un moyen pour que dans le royaume d’An Nam puissants et humbles puissent bénéficier ensemble de la sainte doctrine, rejeter les fausses croyances pour échapper à leurs misères, et recevoir la bénédiction divine. Ce sera déjà beaucoup de faveurs.
Nous vos sujets les croyants courbons la tête pour vous en faire part avec révérence. Et présentons respectueusement maintenant notre lettre.

Depuis que le Seigneur Maître du Ciel fut descendu pour naître [sur terre] jusqu’à maintenant il y a 1630 années.

[HR][/HR][1] Fac-similé extrait de Claude Larré et Phạm Đình Khiêm, ‘‘Le Père Alexandre de Rhodes, S.I.. Notice biographique’’, art. cit.

[2] Transcription aimablement réalisée par le Docteur Đinh Khắc Thuân de l’Institut Hán Nôm de Hanoi, auquel nous renouvelons nos sincères remerciements (la transcription est faite colonne par colonne, de haut en bas et de droite à gauche).

[3] Idem.

Grrr, Rantanplan a encore dévoré mon dernier post (lettre des chrétiens vietnamiens au pape Urbain III en 1630) !
Je remercie les gentils Modos de bien vouloir le « valider ».
DP

@DédéHeo 149696 wrote:

Plutot que les « orange » et les « marron » selon les explication de notre vénéré RdB, …

Plus « exactement  » Asie jaune » et « Asie Brune »: soit indifféremment

– cuillers ou baguettes
– théravada ou mahayana
– crémation ou enterrement
– yeux ronds ou bridés
– nez épatés ou fins
– peaux « mordorées »(tendance brune) ou « claires « (tendance jaune)

et que sais-je encore ???

– Inde ou Chine .………………….. ou Indo-chine

@Dông Phong 149695 wrote:

Merci RdB pour cette lettre du roi Ang Duong du Cambodge que je ne connais pas.
1757 ? 1780 ? les 2 cartes que j’ai citées donnent des dates différentes pour la fin de la « marche vers le Sud ».
Mais de mémoire, je crois que c’est en 1832 que l’empereur vietnamien Minh Mạng a étendu son territoire jusqu’aux frontières occidentales du Cambodge et du Laos actuels.
Dông Phong

Et bien au final, à cause notamment de cette « lettre » et de quelques autres documents du même genre :

– non seulement d’un côté, les Vietnamiens en veulent aux descendants des colonialistes de l’Indochine de Papa de les avoir « plumés »

– mais les descendants Kmers accusent aussi les descendants  » barangs du XIXe » de ne pas avoir tenu parole et d’avoir « rétrocédé avec beaucoup de légèreté  » la Basse Cochinchine » (qui ne leur appartenait pas ) aux  » Annamites » : même les KR s’en sont souvenus (dont TA mok) !!!

Moralité : faut bien classer ses « papiers », et savoir s’en souvenir …!!!!

@Bao Nhân 149702 wrote:

En effet, je m’en doutais en constatant un certain groupe de population originaire du Nord dont le type nous rappelle étrangement celui des Cambodgiens.

Dans un bouquin intitulé
« Histoire du Cambodge depuis le 1er siècle de notre Ere (1914)

Adhémard LECERE consacre le dernier chapitre (IV) – II eme livre – intitulé :

« Notices sur les peuples en relation avec le Cambodge du XVIe siècle jusqu’à nos jours »

d’abord en I – L’Annam ,le Tonkin , la Cochinchine et le Champa (pages 469 à 487)

des choses très très intéressantes sur les rivalités (et même la haine) entre ceux qu’il nomm « les Annamites Tonkinois » et  » les Annamites Cochinchinois  » (au sens ancien , pas la Basse Cochinchine)

il ya aussi des choses très intérssantes sur les Jésuites qui recoupent je pense ce qui a déjà été dit sur ce topic : un passage commence comme suit :

« Je dois dire à la décharge des rois d’Annam que les missionniares catholiques apportaient une grande perturbation dans les usages du pays » …
suit une liste des griefs et des conséquences

à suivre peut-être

@Dông Phong 149697 wrote:

Pour vous remercier RdB, je reproduis ci-après la lettre que les chrétiens du Tonkin adressèrent au pape Urbain VIII en 1630 :

….

Merci aux MODOS d’avoir validé mon post ci-dessus qui a été dévoré par Rantanplan.
DP

@Dông Phong 149697 wrote:

Pour vous remercier RdB, je reproduis ci-après la lettre que les chrétiens du Tonkin adressèrent au pape Urbain VIII en 1630 :

Lettre des chrétiens du Tunquin

au Pape Urbain VIII en 1630[1].

Merci

Lu avec intérêt

Pour ma part, extrait du bouquin d’Adhémard L. (livre II, chapittre Iv, page 470) un premier extrait ayant trait aux misionnaires
[ Quand le yacht hollandais, le Grol, parut au Tonkin, la première fois en 1637, son chef constata cette hostilité et l’ennui qu’on éprouvait à la cour d’Hanoï pour causer avec des étrangers venant du pays des Nguyên. Les missionnaires qui étaient en Cochinchine depuis 1596 ( le dominicain espagnol Diego Advaste, les jésuites Busoni, 1615, et de Rhodes,1624, déjà au Tonkin depuis 1620, le jésuite Baldinoti), connaissaient bien aussi la haine qui divisait les deux parties de l’empire et passaient souvent aux yeux des mandarins, non seulement pour être les espions des Européens qui rôdaient autour du Tonkin, mais aussi pour être ceux des Trinh en Cochinchine et ceux des Nguyên , au Tonkin….]

@Dông Phong 149697 wrote:

Pour vous remercier RdB, je reproduis ci-après la lettre que les chrétiens du Tonkin adressèrent au pape Urbain VIII en 1630 :

Lettre des chrétiens du Tunquin

Merci DP

Pour continuer sur nos missionnaires , ci-après les 2 extraits du bouquin d’Adhémard L.

page 470 de son livre II-chapitre IV :

[ Quand le yacht hollandais, le Grol, parut au Tonkin, la première fois en 1637, son chef constata cette hostilité et l’ennui qu’on éprouvait à la cour d’Hanoï pour causer avec des étrangers venant du pays des Nguyên. Les missionnaires qui étaient en Cochinchine depuis 1596 ( le dominicain espagnol Diego Advaste, les jésuites Busoni, 1615, et de Rhodes,1624, déjà au Tonkin depuis 1620, le jésuite Baldinoti), connaissaient bien aussi la haine qui divisait les deux parties de l’empire et passaient souvent aux yeux des mandarins, non seulement pour être les espions des Européens qui rôdaient autour du Tonkin, mais aussi pour être ceux des Trinh en Cochinchine et ceux des Nguyên , au Tonkin….]

page 482 idem :

[ Il était évident que le Siam et l’Annam se réservaient et attendaient l’occasion de reprendre leurs projets sur le Cambodge quand éclata la guerre entre la France (alliée à l’Espagne) et l’Annam qui massacrait les missionnaires catholiques (1), promettait toujours de punir les assassins, ne les punissait pas, laissait les mandarins les persécuter, et se moquait de nos menaces ….]

　
(1) Je dois dire à la décharge des rois d’Annam que les missionnaires catholiques apportaient une grande perturbation dans les usages du pays, en interdisant le culte des ancêtres, en empêchant leurs disciples annamites d’assister aux fêtes du village qui sont toujours religieuses, en leur défendant de prêter serment devant les tribunaux conformément aux lois du pays, surtout en entretenant avec les Européens et leurs comptoirs des relations qui paraissaient avoir pour but, aux yeux des Annamites surtout, l’intervention de ceux-ci.
Tout d’abord, le roi ordonna l’expulsion des missionnaires et défendit de les recevoir. Il fit individuellement transporter à Singapour ceux qui, après s’être cachés chez les Annamites catholiques, étaient découverts et arrêtés. Ces missionnaires expulsés rentraient en cachette et continuaient de parcourir, d’exercer leur ministère partout où il leur plaisait d’aller .
On trouvait cela naturel en Europe, on louangeait les missionnaires, on pleurait sur leur martyre, et d’autres missionnaires pleins de foi partaient pour remplacer ceux qui avaient succombé. On maudissait le roi d’Annam, les mandarins païens, et l’on ne pensait pas qu’à l’heure même où les Annamaites persécutaient les étrangers catholiques et les indigènes convertis par eux, en France, sous Louis XIV et sous Louis XV, même sous Louis XVI, on persécutait non des étrangers, mais des Français devenus protestants.
Or, si des religieux bouddhistes avaient paru même au XIXe siècle, en Bretagne, en Vendée, dans le Maine et dans bien d’autres contrées de la France, dans toute l’Espagne , dans l’Italie méridionale, pour y prêcher la Loi du Bouddha, ils eussent été massacrés avec plus d’ensemble assurément que les missionnaires catholiques en Annam ..]

@robin des bois 149716 wrote:

Merci DP

Pour continuer sur nos missionnaires , ci-après les 2 extraits du bouquin d’Adhémard L.

…
　
(1) Je dois dire à la décharge des rois d’Annam que les missionnaires catholiques apportaient une grande perturbation dans les usages du pays,

…

Bonsoir RdB,
Allez, c’est samedi soir, détendons-nous donc en regardant ces deux tableaux peints par des artistes anonymes vietnamiens de l’époque (XIXè siècle ?).
Ces « perturbateurs » ne recevaient que ce qu’ils méritaient, diront certains !
DP

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(Collection Missions Etrangères de Paris)

@Dông Phong 149718 wrote:

Bonsoir RdB,
Allez, c’est samedi soir, détendons-nous donc en regardant ces deux tableaux peints par des artistes anonymes vietnamiens de l’époque (XIXè siècle ?).
Ces « perturbateurs » ne recevaient que ce qu’ils méritaient, diront certains !
DP

On ne sait pas si ces “perturbateurs” méritaient ces expulsions et ces massacres. On ne sait pas non plus s’ils méritent d’avoir une statue de 43 tonnes en marbre.

Il est trop tard pour empêcher ces massacres. Mais on peut encore transformer la statue en marbre en carrelage pour des habitations qui en manque. Il suffit d’informer correctement le peuple. Il suffit de leur faire connaitre les textes du « Catéchisme en 8 jours ». Il faut surtout rectifier l’image déformée des missionnaires dans le programme de l’éducation nationale.

@dannyboy 149721 wrote:

On ne sait pas si ces “perturbateurs” méritaient ces expulsions et ces massacres. On ne sait pas non plus s’ils méritent d’avoir une statue de 43 tonnes en marbre. .

_ pourrait-on considérer ces perturbateurs comme une cinquième colonne ?
_ et apparemment , cette colonne était active depuis 300 ans
Voir extraits Histoire des PHILIPPINES Wikipedia
PERIODE ESPAGNOLE
Colonisé depuis 1565 , à défaut de disposer d’or et d’épices, le pays a été considéré comme une tête de pont pour l’évangélisation de la Chine , du Japon et du Vietnam . Si l’objectif d’expansion religieuse a échoué ( sauf au Vietnam ) suite aux réactions négatives des empires chinois et japonais envers la présence chrétienne, l’Église a été rapidement investie aux Philippines par les monarques espagnols de pouvoirs étendus ( justice, ordre public, collecte des impôts). C’est ce que les historiens philippins évoquent par le vocable de friocracy – le règne des frères (au sens des ordres religieux). En théorie , jusqu’au début du xixe siècle, l’autorité officielle dans l’archipel a été exercée depuis le lointain Mexique, où résidait le vice-roi chargé des Philippines. Éloignement de Mexico, éloignement de Madrid : l’influence de l’Église n’en a été que plus forte, avec un certain nombre de conséquences encore visibles aujourd’hui : conversions forcées , exactions de l’Inquisition ; une économie dite de plantation dominée par l’importance de la propriété immobilière : lorsque les ordres se sont séparés de leurs biens après l’indépendance de 1898, ils les ont vendus à quelques grandes familles blanches ou métisses toujours puissantes , les « compradores «( ou acheteurs «) qui n’ont aucune conscience nationale et servent de contremaitres aux puissances étrangères pour exploiter leurs soi-disant compatriotes . Le professeur Agoncillo, auteur d’une History of the Filipino people parle à ce sujet d’un phénomène d’ amalgamation of l’église et de l’état colonial . La mainmise des pouvoirs religieux est finement décrite et analysée dans les romans de José Rizal (1861–1896).
À la fin du xixe siècle s’est développé un mouvement de libération .
Période américaine
Les États-Unis encouragent le mouvement indépendantiste et interviennent militairement aux Philippines et attaquent les Espagnols sous un faux prétexte , l’explosion du Maine , le false flag de l’époque comme l’incident du golfe du Tonkin. Le 10 décembre 1898, le traité de Paris met fin au conflit. L’Espagne cependant n’accorde pas l’indépendance aux Philippines mais les vend aux États-Unis pour 20 millions de dollars. La colonisation dès lors se poursuit sous le joug d’un nouveau maître. C’est pourquoi, dès le 4 février 1899, une nouvelle guerre oppose les indépendantistes philippins aux États-Unis pendant 3 ans . Plus d’un million et demi de Philippins perdent la vie dans cette guerre sans pitié, où indépendantistes , Américains et bandits commettent de nombreux massacres . Les indépendantistes sont écrasés comme à Cuba et à Haïti .
Commence alors une période intensive de déshispanisation au profit d’une anglicisation de la culture. Les Philippins des classes dirigeantes deviennent des « bananes » hybrides , portant des noms espagnols avec parfois des prénoms anglais , coupés du peuple originel dont le quôc ngu s’appelle tagalog , et l’exploitant pour le compte des USA .
Comme les peuple hybrides qui ont été colonisés par les Américains , les Philippins partagent avec les Thailandais et les Brésiliens des phénomènes de société communs : misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… Grâce à la lutte des résistants VN , nous avions échappé à ces marques de progrès et à ces modernisations

@HAN VIËT 149722 wrote:

Comme les peuple hybrides qui ont été colonisés par les Américains , les Philippins partagent avec les Thailandais et les Brésiliens des phénomènes de société communs : misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… Grâce à la lutte des résistants VN , nous avions échappé à ces marques de progrès et à ces modernisations

Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.

J’ai une certaine « distance « , encore une fois non pas avec les personnes qui pratiquent une religion , mais avec les « institutions  » et surtout ceux qui se posent en  » intermédiaires indispensables  » entre tout Dieu et chaque Etre humain , supposé être trop bête pour ne pas savoir lire tout seul les textes sacrés, penser et comprendre par lui-même !!!

Ceci dit , je constate depuis longtemps, que « la communauté catholique vietnamienne » existe bien, est très vivante et mérite le respect.. dans un environnement qui est loin de lui être favorable .

toutes raisons pour ne pas délirer sur un « nationalisme » que je qualifierais soit d’assez tardif, soit un peu trop exarcerbé à mon goût !!!…

ps : par contre, y a plein » d’autres trucs  » non religieux sur ce chapitre  » Notices d’ Adhémard Leclerce sur le Tonkin, l’Annam, la Cochinchine et le Champa »
Elle a notamment l’intérêt :
– d’être synthétique et par conséquent de faire un gros effort de simplification et de compréhension globale .
– de s’attarder sur le CHampa .. ou plutôt sur les 2 Champas :
* le premier et le plus important , une fois conquis, a été localisé ensuite comme la « Cochinchine » (tout simplement pour A.L parce que sa capitale s’appelait Tchan-Tchéng), ou aussi l’Annam de l’Indochine coloniale (par opposition au Tonkin)
* un deuxième CHAMPA , tout petit mais qui a toujours existé d’une manière tres autonome par rapport à son grand frère: le royaume de PANDURANG.
A.L décrit plutôt bien l’évolution finale de ces 2 Champas et de leurs populations :

* le plus grand, les Chams partant par voie maritime vers le sud du delta du Mékong ( encore khmer) et Sumatra ; c’est celui qui pratiquait un Islam disons  » règlementaire »

* le petit royaume de Pandurangqui a perduré jusqu »en 1792 et la destruction de sa capitale, Pandurang ; sa communauté (environ 5000 personnes) est alors partie à travers les montagnes , se mêlant aux « Moïs », puis demandant refuge au roi du Cambodge (c’est la communauté actuelle de Kampong CHAM et du Tonlé SAP).
Ce sont eux qui pratiquaient -et pratiquent encore- un ISLAM très très particulier , fortement teinté de Brahmanisme et jugé assez hérétique par les spécialistes musulmans (je crois qu’on en a déjà parlé :..les musulmans de l’imam SAN ou aussi « Khmers Islam » , je crois – cf les études de Agnès de Féo)

@dannyboy 149724 wrote:

Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.

Le Vietnam se compare favorablement aux Philippines malgré un PIB inférieur quant à la Thailande ,on est entrain de leur tailler des croupières.
Certes il faudrait que la crise financière que traverse le Vietnam, l’incite à mener des réformes qui puissent maximiser les quelques bonnes cartes qui sont encore entre ses mains.
Quant aux tares évoquées , le Vietnam les partages avec les deux pays asiatiques quoique le Brésil… je sais les brésiliennes ont laissé la place aux filles de l’Est.
Il faudrait en plus mettre en équation l’après 45 avec les guerres et l’embargo américain.

PS: Réformes ne veulent pas dire se jeter dans les bras de Pékin !

Comment expliquer la croissance annuelle du marché des motorbikes à plus de 40% jusqu’à l’année dernière et celle de la consommation (+20% en 2011) ?

@thuong19 149158 wrote:

un peu de culture, histoire du pays : Alexandre de Rhodes
pour ceux de la région parisienne, une conférence au local de l’Union(UGVf) rue du Petit Musc à Paris,c’est le 11 Septembre
par notre ami Dong Phong que nous remercions par ailleurs de nous faire partager ses connaissances sur le forum.:friends:

J’ai complètement oublié de demander à Dông Phong comment s’est passé son exposé sur AdR. Peut on avoit quelques feedbacks DP ? Y a-t-il eu des membres de FV dans l’audience ? Les questions étaient pertinentes ?
Merci d’avance

@dannyboy 149734 wrote:

J’ai complètement oublié de demander à Dông Phong comment s’est passé son exposé sur AdR. Peut on avoit quelques feedbacks DP ? Y a-t-il eu des membres de FV dans l’audience ? Les questions étaient pertinentes ?
Merci d’avance

Bonjour et merci Dannyboy,
Cà s’est très bien passé avec plus de 80 personnes dans l’assistance, moitié Français moitié Vietnamiens, dans une ambiance amicale et chaleureuse.
Il y a eu 50 minutes d’exposé et presque 1h30 de questions-réponses, surtout sur l’évolution du quôc ngu du XVIIè siècle à nos jours, et sur l’étymologie (ancienne et souvent oubliée) des mots vietnamiens courants.
Certains auditeurs ont été frustrés car je n’ai amené qu’une quinzaine de mes bouquins (4 titres sur le VN) que j’ai dédicacés à ceux/celles qui les ont pris les premiers.
Par ailleurs, plusieurs membres du FV (encore merci à elles/eux !) m’ont envoyé des messages pour m’encourager et regretter de ne pas pouvoir venir. Je ne sais pas s’il y en avait d’autres dans la salle.
Bon dimanche.
Dông Phong

@dannyboy 149724 wrote:

Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?

Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.

_ au VN , il y a certainement de la prostitution , y compris infantile mais semble t-il , elle n’est pas organisée par les gouvernants
_ au point de vue sanitaire et social , il parait que le VN a des indicateurs parmi les meilleurs du monde ( ainsi que Cuba )
_ si on n’est pas satisfait de l’état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d’après Ng thê’ Anh :
Misère et oppression coloniale
Après l’échec des mouvements de résistance armée Cân vuong et autres , les colonialistes se sentent pousser des ailes dans l’exploitation du peuple VN
Le régime fiscal mis en place progressivement dans la dernière décennie du XIXe siècle s’alourdit rapidement. L’Administration coloniale visant surtout le double objectif de réduire la dépendance budgétaire de l’ Indochine vis-à-vis de la métropole et de s’ assurer, en vue d’ entreprendre l’exploitation du pays, les moyens financiers nécessaires à l’ aménagement de l’ infrastructure économique ; c’est-à-dire , les VN allaient avoir le bonheur et l’honneur de payer pour entretenir leurs oppresseurs .
De nouvelles contributions vinrent s’ ajouter aux divers impôts et redevances, déjà fort nombreux, levés précédemment par la cour de Huế, mais augmentés désormais dans des proportions considérables et mis en recouvrement systématiquement : ainsi, les taxes de marché, de bacs; le rachat obligatoire des journées de corvée, décidé en 1889 pour le Tonkin et étendu en 1897 à l’ Annam, impôt des prestations perçu comme des «centièmes additionnels» qui était en définitive une augmentation déguisée de l’impôt personnel ; les taxes frappant la consommation du sel et de l’alcool, dont la vente et la production étaient, par une série de transformations inaugurées dès 1893 puis complétées et poursuivies les années suivantes, érigées en monopole légal, soumis au contrôle étroit de l’ administration des régies. Par suite, les recettes du fisc s’ accrurent très vite : de 1897 à 1903, le rendement de l’ impôt personnel passa en Annam de 71.158 à 825.000 piastres, celui de l’impôt foncier de 584.000 à 1.355.000 piastres. L’alcool, qui fournissait 1.416.000 piastres en 1896, en donna 3.250.000 au budget général de l’Indochine en 1901. Les taxes sur le sel avaient donné 44.000 piastres en 1896 ; avec l’ établissement du monopole, cette denrée procura au Trésor 1.400.000 piastres en 1901, soit une progression de 3000% en cinq ans. Cependant, pour faire face à des besoins toujours croissants, on allait demander à la fiscalité, surtout aux régies, un rendement plus grand encore Il n’y avait aucune commune mesure entre ce prélèvement fiscal excessif, dont le poids était encore aggravé par des méthodes de perception fréquemment arbitraires, et l’ effort pécuniaire que la monarchie exigeait auparavant de ses sujets. Dès avant l’ achèvement du XIXe siècle, des administrateurs avaient déjà signalé que la population, surtout en Annam, n’était plus en état de supporter la surcharge d’ impôts ; ils n’ avaient pas manqué non plus de souligner que, étouffés par une fiscalité oppressive, certains secteurs de l’ économie traditionnelle s’ étaient irrémédiablement détériorés. Les causes de l’épuisement du cabotage maritime et fluvial, par exemple, devaient être recherchées dans les droits de navigation imposés sur les barques de mer, selon le résident supérieur en Annam, Brière, qui écrivait en 1894 : Nos droits sont hors de toute proportion avec ceux perçus par l’administration indigène : une jonque pour laquelle son propriétaire payait 30 à 40 ligatures au Trésor annamite, est taxée aujourd’hui par la Douane à plus de 40 piastres de redevance annuelle . Tout le commerce des provinces du sud se faisant avec la Cochinchine, les propriétaires de jonques doivent en outre payer à l’administra*tion de cette colonie un second droit de navigation… Les bénéfices que peuvent réaliser armateurs et patrons de jonques sont fort restreints et le plus clair en est absorbé par les taxes douanières… Si la batellerie diminue de jour en jour, ce n’est pas devant le faible mouvement de la navigation à vapeur à Tourane et à Quinhon, mais parce qu’elle succombe sous le poids des charges trop lourdes que nous lui imposons. Si l’on considère qu’en Annam toutes les transactions se font par mer, en cabotage, qu’une grande partie de la population n’a pas d’autre moyen d’existence que ce commerce et ces transports, on peut se faire une idée de la perturbation jetée dans la vie commerciale de ce peuple par les nouvelles taxes sur les barques .
De même, les sauniers et distillateurs villageois d’ alcool périclitèrent avec l’ instauration des régies d’État. Presque tous les villages côtiers possédaient de petites salines; ils pratiquaient en même temps la pêche et tiraient un double profit de l’industrie de la saumure et du commerce du sel. Mais l’ administration des régies concentra la production en quelques salines; elle organisa d’autre part, suivant les régions, la vente directe ou la vente par intermédiaires. Ce régime provoqua la ruine non seulement de nombre de petits sauniers, mais aussi des pêcheurs qui ne pouvaient plus acheter à bas prix le sel nécessaire à la conserva*tion de leurs produits . Quant à la fabrication de l’ alcool de riz, des villages entiers vivaient de cette industrie, qui avait comme corollaire l’ élevage en grand des porcs engraissés avec les résidus de la distillerie. Or, l’ Administration concéda le monopole de la fabrication et de la vente à un petit nombre de sociétés françaises. L’ industrie indigène de la distillerie, qui faisait vivre dans chaque province plusieurs milliers de familles et qui enrichissait tant de villages, fut supprimée, alors que des mesures de répression très sévères furent prises contre la distillation clandestine. Surtout, l’ aggravation du régime fiscal déclencha un processus économique complexe qui devait amener dans les campagnes une crise d’ une ampleur et d’ une gravité exceptionnelles. Astreints désormais à s’ acquitter en espèces de toutes les taxations , les paysans, qui dans certaines régions étaient encore pour l’ essentiel au stade de l’ économie de subsistance, étaient bien malgré eux insérés dans une économie de marché dont ils allaient subir toutes les fluctuations. Ne disposant pas de réserve d’ argent, force leur était de vendre leurs récoltes dès la moisson, au moment le plus défavorable, afin de faire face aux échéances fiscales. D’ autre part, ils étaient obligés d’ acheter les piastres indochinoises destinées aux collecteurs d’ impôts avec les sapèques qu’ ils utilisaient dans les transactions quotidiennes. Or, malgré sa dévaluation sur le marché monétaire international – son taux officiel baissa de quatre francs en 1890 à deux francs en 1904 –, la piastre restait chère sur le marché intérieur, à cause de la rareté de l’ argent. Les paysans ne pouvaient donc pas échapper aux effets conjugués de la conjoncture et de la spéculation. Leur situation n’en devint que plus précaire, comme ils demeuraient exposés aux conséquences désastreuses des irrégularités clima*tiques, qui rendaient leur production extrêmement incertaine. Les mauvaises années, ils devaient recourir aux usuriers à chaque terme de perception fiscale. L’ endettement rural s’ accélérant avec le développement des rapports capitalistes, la paupérisation était la tendance générale. Elle avait pour résultat la dépossession de la petite paysannerie, la première à pâtir de l’ extension de la concentration foncière et de l’ appropriation des terres par les colons, appropriation favorisée par la législation coloniale . Le nombre de paysans sans terre ne cessa d’ augmenter ; leur misère ne faisait qu’ empirer car, en plus du poids des impôts, ils devaient encore supporter la lourdeur de la rente foncière qui, sous l’ action des besoins en numéraire, devint plus chère et fut perçue de plus en plus sous forme monétaire.
La crise agraire se manifestait donc par une aggravation de la condition matérielle de la majorité de la paysannerie, tandis que l’ économie villageoise traditionnelle se dégradait par les effets de l’ usure, de la concentration des terres, du prélèvement fiscal, de la rupture de la complémentarité existant entre l’ agriculture et l’artisanat et de la pénétration d’ une économie capitaliste. Cette crise se traduisit en 1896 par une disette au Tonkin et plus particulièrement en 1897-1898 par une terrible famine qui éprouvait durement les provinces de l’ Annam central, le Quảng-Nam, le Thừa-Thiên et surtout le Quang-Trị et le Quảng-Bình. Rien que pour le Quảng-Bình, 11.345 personnes mortes de faim furent dénombrées entre les derniers jours de 1897 et le mois d’ avril 1898 . Les dommages causés par les mauvaises conditions climatiques des premières années du XXe siècle, avec les typhons, les inondations et les sécheresses dévastant le Tonkin et l’ Annam entre 1902 et 1906, contribuèrent aussi à l’ accélération du processus de la paupérisation de la paysannerie. Après 1900, la situation était indéniablement critique dans tout le pays et même désespérée dans certaines régions. Symptôme de la crise agraire, la consommation annuelle de riz par tête tomba de 262 kg en 1900 à 226 en 1913.
Le 6 février 1908, sous prétexte que les travaux d’utilité publique ne devaient pas souffrir de retard, le résident de la province de Quảng-Nam décida de ne plus autoriser le rachat des journées de corvée qui leur étaient allouées. Le 11 mars 1908, la population du Quảng-Nam se réunit au chef-lieu de la province pour manifester pour la réduction des impôts. Les autres provinces de l’ Annam ne tardèrent pas à suivre l’ exemple du Quảng-Nam. L’ extension rapide et générale de démonstra*tions rassemblant partout des manifestants en grand nombre prouvait que l’ascendant moral de l’élite lettrée parmi les population était demeuré considé*rable. Dès son déclenchement, ce mouvement de protestation contre les impôts surprit autant par son intensité que par sa spontanéité. Ce fut, suivant Jean Ajalbert, «l’ émeute le plus savamment organisée — comme une répétition, une manoeuvre d’ essai où l’ Annam récapitulait ses énergies, recensait ses forces de révolte»
Qui a encore la nostalgie des côtés positifs de la colonisation au point de vue socio économique , ainsi qu’au point de vue culturel et LINGUISTIQUE qui fait le sujet de ce post ?

@HAN VIËT 149739 wrote:

_

…
_ si on n’est pas satisfait de l’état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d’après Ng thê’ Anh :

…

Je remercie monsieur HAN VIET d’avoir cité mon maître vénéré, le Pr. Nguyễn Thế Anh.
En effet, j’ai bénéficié de son enseignement à l’École Pratique des Hautes Études, IVème Section (Sciences historiques et philologiques), Département Péninsule Indochinoise, dont il était, avant sa retraite en 2005, le directeur d’études (titre signifiant à l’EPHE « titulaire de la chaire »).
Durant mon cursus, le professeur a aussi dirigé et validé mes travaux de recherches qui ont abouti à mon mémoire pour acquérir le diplôme de l’EPHE en sciences historiques et philologiques.
Si vous permettez une petite pub : mon mémoire a été publié intégralement dans le livre Le Viêt Nam du XVIIème siècle. Un tableau socioculturel (Éd. Les Indes savantes, 2011).
Dông Phong

@Bao Nhân 149745 wrote:

Et surtout cela résulte de la pauvreté. Mes amis m’ont dit que beaucoup de celles qui sont venues en Thaïlande étant originaires des régions pauvres, comme Nghệ An, Nghệ Tính, Quảng Trị…

PHT

ce n’est as de gaieté de coeur que j’interviens ..sur un tel sujet

– d’une part , il est hors de question pour moi de prendre position sur l’action du gouvernemnt sur le sujet .. qui est au courant, très conscient et fait ce qu’il peut, je pense .

– mais il y a un réel problème de « trafic d’êtres humains  » (femmes et enfants) à partir du Vietnam ..

Plutôt que de vous faire un résumé (qu’on va me démolir allègrement parce que çà vient de rdb !!), je vous fais un copier/coller d’une question posée il y a un an ou deux au parlement Européen

– sur ce lien :

Question écrite – Traite des êtres humains au Vietnam – E-010918/2010

-cet article ou plutôt cette « question parlementaire » posée le 4 janvier 2011:

[TABLE= »class: doc_box_header »]
[TR]
[TD= »class: doc_title, align: left »] [ Objet: Traite des êtres humains au Vietnam[/TD]
[TD= »align: left »][TABLE= »class: buttondocwin, align: right »]
[TR]
[TD][/TD]
[TD] Réponse(s) [/TD]
[/TR]
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[TR]
[TD= »class: contents, width: 100%, colspan: 2″]Le phénomène de la traite des êtres humains au Vietnam prend des proportions inquiétantes.
Le nombre de victimes augmente chaque année.
Entre 1998 et début 2010, quelque 4 500 femmes et enfants ont été transportés clandestinement des deux côtés de la frontière vietnamienne, dont près de 1 000 au cours de l’année dernière.
Le Vietnam est à la fois pays d’origine et de destination de la traite des êtres humains.
Les femmes et les enfants vietnamiens sont principalement conduits en Chine, au Cambodge, en Thaïlande, en Corée du Sud et en Europe, où ils sont forcés à la prostitution.
Les enfants sont sortis des campagnes pour être conduits dans les villes, où ils sont exploités au travail, ou vendus à l’étranger par l’intermédiaire d’internet.
Par ailleurs, la question des enlèvements connaît une nouvelle tendance dangereuse, à savoir que les hommes des provinces du Nord du Vietnam sont enlevés avant d’être vendus en Chine comme esclaves pour travailler dans les mines. Les autorités vietnamiennes ne répondent pas aux normes minimales en termes de lutte contre le phénomène de la traite des êtres humains.
Actuellement, le code pénal vietnamien interdit la traite des êtres humains, mais il arrive que certains cas n’entrent pas dans son champ d’application (par exemple, il ne couvre pas la question de la traite des hommes âgés de plus de seize ans, et donc de ceux qui vont travailler à l’étranger).
Compte tenu de ce qui précède, la Commission pourrait-elle répondre aux questions suivantes:
Quelles mesures officielles la Commission entend-elle prendre afin de lutter contre la traite des êtres humains au Vietnam?
Comment la Commission participe-t-elle à la lutte contre la traite des êtres humains sur internet ? ]
[/TD]
[/TR]
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Pour les éléments de réponses et commentaires éventuels, je vous fais confiance !!!

@Bao Nhân 149745 wrote:

[Envoyé par HAN VIËT_ au VN , il y a certainement de la prostitution , y compris infantile mais semble t-il , elle n’est pas organisée par les gouvernants]

Et surtout cela résulte de la pauvreté. Mes amis m’ont dit que beaucoup de celles qui sont venues en Thaïlande étant originaires des régions pauvres, comme Nghệ An, Nghệ Tính, Quảng Trị…

PHT

Désolé d’ intervenir sur un tel sujet mais s’agissant du Vietnam, Il n’est pas seulement question de prostitution mais carréemnt de « trafic des êtres huamins »

Plutot que de vous faire un exposé et recevoir une nouvelle volée de bois verts des mieux informés du forum sur ce sujet , je préfère startégiquement et judicieusemnet vous aiguiller sur ce lien très officiel :

Question écrite – Traite des êtres humains au Vietnam – E-010918/2010

où vous pourrez lire cette question parlementaire officiellement posée le 4 janvier 2011 :

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[TD= »class: doc_title, align: left »] Objet: Traite des êtres humains au Vietnam[/TD]
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[TD] Réponse(s) [/TD]
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[TD= »class: contents, width: 100%, colspan: 2″]Le phénomène de la traite des êtres humains au Vietnam prend des proportions inquiétantes. Le nombre de victimes augmente chaque année. Entre 1998 et début 2010, quelque 4 500 femmes et enfants ont été transportés clandestinement des deux côtés de la frontière vietnamienne, dont près de 1 000 au cours de l’année dernière. Le Vietnam est à la fois pays d’origine et de destination de la traite des êtres humains. Les femmes et les enfants vietnamiens sont principalement conduits en Chine, au Cambodge, en Thaïlande, en Corée du Sud et en Europe, où ils sont forcés à la prostitution. Les enfants sont sortis des campagnes pour être conduits dans les villes, où ils sont exploités au travail, ou vendus à l’étranger par l’intermédiaire d’internet. Par ailleurs, la question des enlèvements connaît une nouvelle tendance dangereuse, à savoir que les hommes des provinces du Nord du Vietnam sont enlevés avant d’être vendus en Chine comme esclaves pour travailler dans les mines. Les autorités vietnamiennes ne répondent pas aux normes minimales en termes de lutte contre le phénomène de la traite des êtres humains. Actuellement, le code pénal vietnamien interdit la traite des êtres humains, mais il arrive que certains cas n’entrent pas dans son champ d’application (par exemple, il ne couvre pas la question de la traite des hommes âgés de plus de seize ans, et donc de ceux qui vont travailler à l’étranger).
Compte tenu de ce qui précède, la Commission pourrait-elle répondre aux questions suivantes:
Quelles mesures officielles la Commission entend-elle prendre afin de lutter contre la traite des êtres humains au Vietnam?
Comment la Commission participe-t-elle à la lutte contre la traite des êtres humains sur internet?

évidemment tous les commentaires et éléments de reponse sont les bienvenus ,

( mais au cas où … il y a déjà une réponse officielle -in english)
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@HAN VIËT 149739 wrote:

_ au VN , il y a certainement de la prostitution , y compris infantile mais semble t-il , elle n’est pas organisée par les gouvernants
_ au point de vue sanitaire et social , il parait que le VN a des indicateurs parmi les meilleurs du monde ( ainsi que Cuba )
_ si on n’est pas satisfait de l’état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d’après Ng thê’ Anh :
…

Qui a encore la nostalgie des côtés positifs de la colonisation au point de vue socio économique , ainsi qu’au point de vue culturel et LINGUISTIQUE qui fait le sujet de ce post ?

Quand on n’est pas satisfait de l’état socio-économique actuel du VN, cela ne veut pas forcément dire qu’on a la nostalgie des «côtés positifs » de la colonisation. Il est quand même permis de dire que la colonisation n’a rien de positif et en même temps affirmer que le VN est gouverné aujourd’hui par des incapables, qu’il y a des viets beaucoup plus compétents qui sont écartés du pouvoir.

On va me dire que c’est aussi le cas en France. D’accord, mais la France est déjà un pays riche, et le VN, si l’on continue de clamer naïvement que «la lutte des résistants VN a permis d’échapper à la misère profonde, … », n’arrivera peut-être jamais à la cheville de la France. Ces dirigeants vietnamiens ont besoin de critiques et pas de louanges.