55 ans de la victoire de Dien Bien Phu

DédéHeo;83331 wrote:

Origine:

Heo Dede!
Est-il vrai que sois ne au Myanmar?
Ou serait-ce parce que tu es severement Burme.

:MdrDevil:

Pour l’emotion Francaise, je suis d’accord.
Je ne sache pas que la France ait jamais proteste quand les Anglais occupaient le Tibet.
Quel sera ton prochain pavillon de complaisance?
PS
Tout moisit au Vietnam (et specialement au Nord).

Bonjour,
Pareil sur Ho chi minh, c’est désolant, moi qui pensait que le passé était enterré, faut croire que pas tout a fait …. Quand ca a coupé, il n’y avait vraiment rien d’injurieux à la nation vietnamienne !!

Je tenterais la deuxieme diffusion … des fois ca marche :bye:

Est-ce que TV5 monde ne se serait pas auto-censuré ? J’ignore si c’est techniquement possible de le faire pour un pays mais ce serait bien dans l’esprit du moment.

Bonjour,
Non, non, Nemo, parfois naivement je mettais ca sur le compte de problèmes techniques, mais là, impossible que ce soit le fait du hasard !!!

(la derniere fois ca remonte a plus de 6 mois, voire même, peut être un an, c’était pour la diffusion du film, dont j’ai oublié le titre avec Jean Luc Bideau, la rencontre d’une famille suisse et d’une belle famille vietnamienne)

Sinon on est gâtés sur TV5, samedi, un documentaire :
Viêtnam, Les colères de la mousson

Mon aprẻs midi de samedi est réservée :bye:

Penses-tu que je dois demander l’asile politique à la suède ? En plus, la Suède, ça ne m’arrange pas : fait froid !

Je l’ai vu : il est très intéressant.

Le monde est petit. Le beau-père d’une de mes amies (Vina-girl sur ce forum) a joué dedans … Il a joué le rôle d’un infirmier :jap:.

Mais si vous avez Paris Première (qui sait ???)

18:44
Hommage à Bruno Cremer sur Paris Première mercredi soir

Paris Première rendra hommage à Bruno Cremer, décédé ce week-end à l’âge de 80 ans, des suites d’une longue maladie.

La chaîne proposera mercredi soir à 22h30 le film « La 317ème section » de
Pierre Schoendoerffer.

Dans ce film réalisé en 1964, Bruno Cremer incarnait l’adjudant Willsdorf.

L’intrigue: La dernière marche de la 317e section qui, lors de la bataille de Dien Bien Phu, reçoit son ordre de repli. La section est composée de quarante et un supplétifs Laotiens et de quatre Français. Huit jours plus tard, la 317e section n’existe plus, mais pendant cette terrrible marche, deux hommes, l’adjudant Willsdorf, alsacien, incorporé de force dans l’armée allemande et le sous-lieutenant Torrens, frais émoulu de Saint-Cyr, vont apprendre à se connaître et à comprendre, même l’absurde. (Allo Ciné) ]

ps de rdb : a noter que ce film a été tourné entièrement au Ratanakiri – Cambodge, grâce à l’auguste patronage de SMNS, célèbre producteur de « navets khmers  » ( à ne pas confondre avec la SNSM de chez nous)

cf sur ce lien ce long article sur le tournage de  » la 317 section » :

La Cin̩math̬que fran̤aise РBiblioth̬que du film

Bonjour à Tous,

A ne pas manquer pour ceux qui reçoivent la chaine Public Sénat :

Dien Bien Phu : le rapport du secret | Public Sénat

Du 25/02 au 4/03 : Diffusion du documentaire « Dien Bien Phu : le rapport secret » | Humanite

Du 25/02 au 4/03 : Diffusion du documentaire « Dien Bien Phu : le rapport secret »

PUBLIC SÉNAT

LE DOCUMENTAIRE

Dien Bien Phu :
le rapport du secret

Samedi 25 février à 22 h 00

Rediffusion le :
dimanche 26/02/2012 à 18h00
lundi 27/02/2012 à 17h15
dimanche 04/03/2012 à 09h00

Durée : 52 minutes

Il y a 50 ans, la bataille de Dien Bien Phu soldait la présence française en Indochine. Des milliers de morts au fondd’une cuvette, le corps expéditionnaire battu par les forces Vietminh. Quelques mois après la chute de Dien Bien Phu, deux généraux se déchirent… ils s’accusent l’un l’autre d’être le responsable de cette défaite… La presse s’empare de l’affaire et attise la querelle. Henri Navarre, commandant en chef en Indochine, exige une commission d’enquête pour contrer René Cogny, commandant des forces du Tonkin. La commission commence ses travaux enavril 1955 sous la présidence du Général Catroux. La conclusion des auditions accable le Général Cogny, responsable de la conduite de la bataille. Sa faute serait principalement de ne pas avoir aveuglement obéi à son supérieur. Le rapport de la commission d’enquête ne sera jamais divulgué. C’est le rapport «secret» que le réalisateur a choisi de mettre en scène. Ce film retrace la bataille à travers le prisme des reproches, des torts et des fautes établis par la commission d’enquête. Un rapport qui sert de trame aux témoignages de politiques, présents à Dien Bien Phu avant les combats, mais aussi aux soldats du corps expéditionnaire, premières victimes de cette rivalité entre deux hommes…

LE DÉBAT
En 1954, Dien Bien Phu marque la fin de la guerre d’Indochine et amorce l’effritement de l’empire colonial français.
A quoi ou à qui est due cette défaite ?
Comment a-t-elle marquée l’armée ?
Quelles seront les conséquences sur l’opinion ?

Retour sur une bataille historique avec Benoit Duquesne et ses invités :

Alain RUSCIO, historien, auteur de «Dien Bien Phu, Mythes et réalités (1954-2004)»

Patrick JEUDY, le documentariste qui a réalisé ce film

le colonel Jacques ALLAIRE, ancien combattant de Dien Bien Phu

le capitaine Ivan CADEAU, du service Historique de la Défense

Pourquoi Diên biên phu ?
ll faut regarder le tableau d’ensemble de la situation politique et militaire des Français en Indochine en 1954. Avec la victoire de Mao et l’arrivée des Chinois communistes sur les frontières sino vietnamiennes en 1949, la situation stratégique française au Tonkin (Nord Vietnam) est devenue désespérée après plusieurs années de combats. Alors le général Navarre, commandant -en-chef , à la demande du gouvernement français et en coordination des Etats-Unis a concocté un plan qui avait deux aspects:
1 °) militaire, raccourcir les lignes françaises ( et américaines ) de communication et sauver le CEFEO d’une déroute ou d’une reddition en rase campagne comme à Dunkerque
2 °) politique, essayer de sauver les positions françaises en Indochine et préserver leurs intérêts au Laos, au Cambodge et surtout dans le centre (Annam) et le sud du Vietnam (Cochinchine) et préparer l’intervention américaine
La Cochinchine était relativement en sécurité dans les mains françaises. Le Viêt-minh avait de solides positions en Annam et au Nord VN.
Le stratagème de Navarre est destiné à attirer les principales divisions de Giap basées en Annam à se déplacer vers DBP. L’objectif principal des Français a été l’opération Atlante en Annam où ils voulaient y éradiquer les infrastructures et les forces militaires Vietminh et consolider la domination française en Annam
La garnison de DBP a été conçue comme un appât avec l’espoir d’ infliger de lourdes pertes aux forces vietminh et détruire leur capacités de combat .Mais si l’opération devait échouer comme prévu, les troupes en garnison seraient détruites ce qui répondrait à un objectif caché: la France s’attendait à la défaite et visait à transférer la charge aux Etats-Unis; le corps expéditionnaire français devant se retirer, le gouvernement français et l’état major général avaient peur que les forces françaises qui la composent , principalement des légionnaires étrangers (c’-à-d. des mercenaires) et des parachutistes tête brulée se mutinent quand ils seraient confrontés à une retraite et une défaite honteuses .
Le plan Navarre était très valable et cohérent dans ses nombreux aspects, il possédait sur le papier une bonne chance de succès .Et il a en effet réussi malgré la défaite et l’échec de DBP et d’Atlante. Les accords de Genève ont validé le plan: grâce à l’aide russe et chinoise et leurs pressions sur le Vietminh, les accords ont donné aux Français et Américains une victoire politique malgré les défaites militaires. Le Vietnam a été divisé en deux, les Vietminh ont été forcés d’évacuer leurs forces de l’Annam ; avant ils contrôlaient la plupart du Nord et du centre VN . Les forces françaises furent sauvées et regroupées dans ce qui deviendra le Sud-Vietnam, leur rôle de combat selon le plan Navarre cessait , combat qui serait dévolu aux forces américaines qui allaient appliquer une stratégie d’endiguement du communisme sur la base de nouvelles données politiques et militaires . Grace à l’appât des élections futures devant unifier le Vietnam, la France et États-Unis ont obtenu de l’accord de Genève un cessez le feu qui leur a donné deux ans de répit . Malgré leur victoire, les Nord-Vietnamiens furent les grands perdants de Genève.
Les Américains ne comptaient pas pouvoir gagner la nouvelle guerre du VN , ils n’espéraient que gagner du temps , grâce auquel ils allaient consolider leurs positions en Malaisie , Thailande et surtout en Indonésie . Une fois leur but caché atteint , ils allaient laisser tomber leurs soi-disant alliés sud VN , qui allaient payer très cher leur ignorance des intentions secrètes des USA et leur naiveté d’avoir cru aux mirifiques promesses USA de soutien éternel . Les accords de Paris furent un marché de dupes pour les Sud VN qui furent livrés aux communistes . Les accords de Genève avaient roulé les Nord VN ; pour les accords de Paris , les dindons seraient les sud Vietnamiens . Et les occidentaux après avoir fait verser à flots le sang indochinois (et s’être débarrassé des supplétifs du CEFEO ) rentraient chez eux bien au calme .
_ les prisonniers CEFEO allaient subir de nombreuses pertes du fait de divers motifs ( surtout malnutrition et maladies ), ils accusent à tort le Vietminh de mauvais traitements et de tortures ( psychologiques /affaire Boudarel) ; ils devraient aller se plaindre auprès de leurs chefs qui les ont sciemment sacrifiés

@HAN VIËT 143974 wrote:

_ les prisonniers CEFEO allaient subir de nombreuses pertes du fait de divers motifs ( surtout malnutrition et maladies ), ils accusent à tort le Vietminh de mauvais traitements et de tortures ( psychologiques /affaire Boudarel) ; ils devraient aller se plaindre auprès de leurs chefs qui les ont sciemment sacrifiés

Ben voyons. T’en as pas d’autres comme ça ? L’art du mensonge, tu le maitrises. J’en ai une bonne aussi : Les viets qui crêvent la faim accusent à tort leur gouvernement. Ils devraient plutôt aller se plaindre à leur parents qui leur ont donné naissance. Pas mal ? J’ai bon?

C’est quand même marrant que les ex-prisonniers américains n’en ont pas fait une histoire avec les tentatives d’endoctrinement des communistes vietnamiens.
Le premier ambassadeur Américain :Un ex-prisonnier
Mc Cain s’était joint avec Bill Clinton pour demander la levée de l’embargo.
Etc…

@HAN VIËT 143974 wrote:

Grave accusation que celle-la.
En gros, les combattants cote Francais etaient:
– des legionnaires, avec pas mal d’anciens SS et de « malgre-nous » a blanchir,
– des anciens militaires utilises lors des evenements de Madagascar.
– des troupes coloniales Magreb et Afrique moire (dont le Viet Minh a tenu a ameliorer la formation)
– des troupes locales (Kinh),
– des minorites Montagnardes (sortes de harkis de la farce).

Pourrais-tu citer tes sources?
Cela nous aiderait a nous forger une opinion/conviction sur des bases plus scientifiques.

@HAN VIËT 143974 wrote:

La garnison de DBP a été conçue comme un appât avec l’espoir d’ infliger de lourdes pertes aux forces vietminh et détruire leur capacités de combat .Mais si l’opération devait échouer comme prévu, les troupes en garnison seraient détruites ce qui répondrait à un objectif caché: la France s’attendait à la défaite et visait à transférer la charge aux Etats-Unis;

La France s’attendait à la défaite à DBP ? As-tu des sources confirmant cela ? Je croyais que la France était quasi certaine de pouvoir gagner.

@HUYARD Pierre 144652 wrote:

Grave accusation que celle-la.
En gros, les combattants cote Francais etaient:
– des legionnaires, avec pas mal d’anciens SS et de « malgre-nous » a blanchir,
– des anciens militaires utilises lors des evenements de Madagascar.
– des troupes coloniales Magreb et Afrique moire (dont le Viet Minh a tenu a ameliorer la formation)
– des troupes locales (Kinh),
– des minorites Montagnardes (sortes de harkis de la farce).

Pourrais-tu citer tes sources?
Cela nous aiderait a nous forger une opinion/conviction sur des bases plus scientifiques.

Les minorités montagnardes Thai blanc, thai noir, Hmongs n’avaient pas eu à attendre les Français pour se déchirer avec les vietnamiens.
En plus quand la France est arrivée là bas, elle s’est frotté aux pirates Chinois, les pavillons noirs.
Quand aux Allemands, je viens de voir un reportage en présentant deux qui étaient devenus des soldats blancs d’Ho chi minh après avoir désertés la légion. D’autres bien sûr ont été fidèles à leur parole donnée et cela leur a valu de finir en camp de prisonniers de sinistre mémoire.

@dannyboy 144679 wrote:

La France s’attendait à la défaite à DBP ? As-tu des sources confirmant cela ? Je croyais que la France était quasi certaine de pouvoir gagner.

Exact, ils ont sous estimé le VIETMINH qui lui a amené de l’armement lourd chinois. Totale surprise pour nos compatriotes.

@TIBBS 144699 wrote:

Exact, ils ont sous estimé le VIETMINH qui lui a amené de l’armement lourd chinois. Totale surprise pour nos compatriotes.

Je pense que les services de renseignement français savaient que les vietminh pouvaient recevoir l’artillerie lourde de la Chine. Mais ces Français ne pouvaient imaginer que les vietminh étaient capables de transporter ces canons « à dos d’hommes » jusqu’à l’autre versant des collines (donc invisible vu de la cuvette) pour les pilonner sans être vu.

@TIBBS 144698 wrote:

En plus quand la France est arrivée là bas, elle s’est frotté aux pirates Chinois, les pavillons noirs.

Ah bon ! Si j’ai bien compris, tu veux dire que les colonialistes sont venus pour nous débarasser de ces pirates chinois.

@TIBBS 144698 wrote:

Quand aux Allemands, je viens de voir un reportage en présentant deux qui étaient devenus des soldats blancs d’Ho chi minh après avoir désertés la légion. D’autres bien sûr ont été fidèles à leur parole donnée et cela leur a valu de finir en camp de prisonniers de sinistre mémoire.

Et si c’était les Vietnamiens qui occupaient la France pendant presqu’un siècle, et je suis venu pour combattre les indépendantistes français qui voulaient libérer leur pays, alors crois-tu que je serais mieux traité que ces mercenaires ? Sans oublier que le Vietnam de l’époque n’existait pas encore en tant qu’un état de droit dirigé par des gens chevronnés.

Enfin, il faut dire qu’à l’époque, pas seulement les camps de prisonniers mais tout le Vietnam était sinistre, surtout la partie nord, ravagé par la famine juste avant que la guerre ne commence.

@Bao Nhân 144712 wrote:

Ah bon ! Si j’ai bien compris, tu veux dire que les colonialistes sont venus pour nous débarasser de ces pirates chinois.

Je ne suis pas gonflé à ce point là.

Et si c’était les Vietnamiens qui occupaient la France pendant presqu’un siècle, et je suis venu pour combattre les indépendantistes français qui voulaient libérer leur pays, alors crois-tu que je serais mieux traité que ces mercenaires ?

Crois moi, quoiqu’il puisse se passer, je ne m’amuserais pas à t’affamer et à te rééduquer.

@HAN VIËT 143974 wrote:

HAN VIËT,
On a le droit de developper des hypotheses pas politiquement correctes sur le web: c’est meme fait pour ca.
Mais, quand on propose quelque chose de nouveau et de derangeant, il faut
– citer ses sources,
– et si on n’a pas de source, developper un argumentaire solide,
Si on ne le fait pas, il faut s’attendre a se faire traiter de « troll » assez rapidement.

Ta theorie de la defaite programmée ferait passer Nicolas Machiavel pour Oui Oui au pays des jouets.
Elle est intellectuellement tres seduisante et moralement tres ecoeurante.

Qui ont ete les perdants?
La France et le Vietnam qui auraient mieux fait de signer les propositions d’accord Leclerc Santeny.

Qui ont ete les gagnants?
Apparement, les USA et la Chine.
La Thailande egalement a qui cette guerre du Vietnam a permis de gagner des places dans le Sud Est asiatique.
L’URSS egalement qui est devenu fournisseur numero 1 du Nord Vietanam.

On attend tes sources et/ou ton argumentaire.

@HUYARD Pierre 144718 wrote:

Qui ont ete les perdants?
La France et le Vietnam qui auraient mieux fait de signer les propositions d’accord Leclerc Santeny.

Je suis d’accord. Et n’oublions pas les minorités Hmongs, Thai noir, Thair blanc ….Certains doivent encore se cacher au LAOS.

Qui ont ete les gagnants?
Apparement, les USA et la Chine.
La Thailande egalement a qui cette guerre du Vietnam a permis de gagner des places dans le Sud Est asiatique.
L’URSS egalement qui est devenu fournisseur numero 1 du Nord Vietanam.

Trés dur de trouver des gagnants dans cette histoire à part Le Vietminh. Même les vietcongs ont été purgés après la prise de Saigon. Qu’est devenu leur drapeau ? (bandes rouges bleues horizontales avec l’étoile jaune)

Peut être la Thailande qui s’est dés le début mis au côté du camp de l’ouest .
Après la défaite des uSA, quand Le Vietnam a envahi le Cambodge avec le soutient de l’URSS, les Chinois et les Thailandais ont soutenu les Khmers rouges contre le Vietnam. Ce qui a fait que la Chine n’as pas soutenu les communistes en Thailande qui n’ont donc jamais pu prendre pied.

@TIBBS 144729 wrote:

Trés dur de trouver des gagnants dans cette histoire à part Le Vietminh.

Même pas les vietminh. Ils auraient préféré mille fois éviter la bataille de DBP. Les viets étaient prêts à signer un accord de paix avec la France en 1945. Pour eux, n’importe quel accord avec le mot « indépendance » est bon à prendre. C’est en face qu’on trouve des gens hésitant.

@Bao Nhân 144712 wrote:

Et si c’était les Vietnamiens qui occupaient la France pendant presqu’un siècle, et je suis venu pour combattre les indépendantistes français qui voulaient libérer leur pays, alors crois-tu que je serais mieux traité que ces mercenaires ? Sans oublier que le Vietnam de l’époque n’existait pas encore en tant qu’un état de droit dirigé par des gens chevronnés.

Enfin, il faut dire qu’à l’époque, pas seulement les camps de prisonniers mais tout le Vietnam était sinistre, surtout la partie nord, ravagé par la famine juste avant que la guerre ne commence.

@TIBBS 144714 wrote:

Crois moi, quoiqu’il puisse se passer, je ne m’amuserais pas à t’affamer et à te rééduquer.

Vu les traitements dont le peuple français a réservé à leurs centaines de milliers de collabos en 1945 en France (lynchage, humiliation, exécution sommaire, …) on n’est pas sûr que ce serait le cas.

Le vietminh avait appliqué au prisonniers CEFEO à DBP les mêmes traitements que pour leurs propres soldats. (marche forcée, manquement de nourriture et de médicament, lavage de cerveau quotidien, …). Pourtant ces soldats vietminh n’étaient même pas des prisonniers. Est-ce qu’ils se sont plaints, eux ?

Est-ce que les conventions de Genève mentionnent spécifiquement qu’il faut donner un meilleur traitement à ses prisonniers que ses propres soldats ?

@dannyboy 144730 wrote:

Même pas les vietminh. Ils auraient préféré mille fois éviter la bataille de DBP. Les viets étaient prêts à signer un accord de paix avec la France en 1945. Pour eux, n’importe quel accord avec le mot « indépendance » est bon à prendre. C’est en face qu’on trouve des gens hésitant.

L’historien Dương Trung Quốc dit que les Vietnamiens voulaient tellement régler à l’amiable le problème avec la France que l’oncle Hô décida d’y rester jusqu’à quatre mois pour négocier avec eux. Mais malheureusement les colonialistes ne voulaient rien comprendre car ils étaient tellement certains de pouvoir avoir de nouveau la mainmise sur cette région.

@dannyboy 144731 wrote:

Vu les traitements dont le peuple français a réservé à leurs centaines de milliers de collabos en 1945 en France (lynchage, humiliation, exécution sommaire, …) on n’est pas sûr que ce serait le cas.

Et ce fut seulement pendant à peine cinq ans que les Allemands occupèrent la France tandis que le Vietnam a connu plus de 80 ans d’occupation.

@dannyboy 144731 wrote:

Vu les traitements dont le peuple français a réservé à leurs centaines de milliers de collabos en 1945 en France (lynchage, humiliation, exécution sommaire, …) on n’est pas sûr que ce serait le cas.

Le vietminh avait appliqué au prisonniers CEFEO à DBP les mêmes traitements que pour leurs propres soldats. (marche forcée, manquement de nourriture et de médicament, lavage de cerveau quotidien, …). Pourtant ces soldats vietminh n’étaient même pas des prisonniers. Est-ce qu’ils se sont plaints, eux ?

Est-ce que les conventions de Genève mentionnent spécifiquement qu’il faut donner un meilleur traitement à ses prisonniers que ses propres soldats ?

Oh la la, je trouve bizarre le paralléle. Déjà c’est intra-Français et ce ne sont pas les soldats ennemis qui ont été passés par les armes.
Et même si il y a eu des soldats Allemands passés par les armes c’est sans commune mesure avec la mort dans des camps de rééducation non?
Les soldats Vietminh souffraient de la faim et du manque de médoc je veux bien le croire, mais ils n’étaient pas décharnés comme certains soldats Français dans les camps, il faut garder le sens de la proportion.

Les soldats du vietminh ne se sont pas plaints eux ? En avaient t’ils le droit ? Ils avaient pas non plus le droit de tomber amoureux , les bodoi veillaient…

@TIBBS 144737 wrote:

Oh la la, je trouve bizarre le paralléle. Déjà c’est intra-Français et ce ne sont pas les soldats ennemis qui ont été passés par les armes.

Les prisonniers collabos français n’avaient donc pas les mêmes droits que les prisonniers allemands ? Ils ne sont pas protégés par les mêmes conventions de Genève ou par les Droits de l’Homme ? (inventés par ces mêmes Français)

@TIBBS 144737 wrote:

Et même si il y a eu des soldats Allemands passés par les armes c’est sans commune mesure avec la mort dans des camps de rééducation non?

Normal. L’armée américaine était là pour y veiller. Et ils avaient donné aux Français les moyens financiers pour entretenir correctement ces prisonniers allemands. La répartition des tâches était claire. Les américains attaquaient l’ennemie, les Français faisaient quelques combats « pour le show » et ils gardaient surtout les prisonniers.

@TIBBS 144737 wrote:

Les soldats Vietminh souffraient de la faim et du manque de médoc je veux bien le croire, mais ils n’étaient pas décharnés comme certains soldats Français dans les camps, il faut garder le sens de la proportion.

C’est biologique. Quand on donne la même quantité de nourriture à un Viet et à un Français. Le Français paraît toujours plus « décharné ». Bon, il y en avait surement qui on été privés de nourriture exprès parce qu’ils se sont révoltés ou ont essayé de s’évader. Mais globalement, je ne pense pas que leur condition de vie était très différente que celle d’un soldat vietminh.

Aussi, quand on met un même nombre de Français et de Viets dans une forêt tropicale sans leur donner suffisamment de médicaments. Il y a toujours plus de Français qui meurent de maladie que de viets dans le même cas. C’est biologique je vous dis.

@TIBBS 144737 wrote:

Les soldats du vietminh ne se sont pas plaints eux ? En avaient t’ils le droit ? Ils avaient pas non plus le droit de tomber amoureux , les bodoi veillaient…

Ils auraient pu se plaindre en effet. Entre 1945 et 1954, ils avaient encore le droit de se plaindre. Ils s’y engageaient même volontairement dans l’armée vietminh en acceptant toutes ces privations. Exactement comme des résistants français entraient volontairement dans les maquis en France.

@Bao Nhân 144733 wrote:

L’historien Dương Trung Quốc dit que les Vietnamiens voulaient tellement régler à l’amiable le problème avec la France que l’oncle Hô décida d’y rester jusqu’à quatre mois pour négocier avec eux. Mais malheureusement les colonialistes ne voulaient rien comprendre car ils étaient tellement certains de pouvoir avoir de nouveau la mainmise sur cette région.

Et les Français avaient en effet toutes les chances de pouvoir « avoir de nouveau la mainmise sur cette région ». Car selon toutes logiques militaires, ils devraient gagner à DBP. Les viets n’avaient aucune chance de gagner. D’ailleurs, on n’a toujours pas compris comment ils ont pu gagner cette bataille. Les Français avaient, pour la bataille de DBP, un budget qui dépasse de loin le budget du vietminh, et ils avaient en plus la totale maîtrise du ciel.

Contrairement aux films de propagande distribués par le pouvoir de Hanoi, les soldats vietminh, après avoir gagné à DBP, n’avaient même plus la force de crier victoire. Ils pleuraient leurs morts (3 fois plus nombreux que du côté français). Les viets ont utilisé des enfants de 15 ans pour transporter les munitions et creuser des tunnels. Nombre d’entre eux y ont laissé leurs vies. Pourtant, on sait combien ils chérissaient leurs enfants.

@dannyboy 144741 wrote:

C’est biologique. Quand on donne la même quantité de nourriture à un Viet et à un Français. Le Français paraît toujours plus « décharné ». Bon, il y en avait surement qui on été privés de nourriture exprès parce qu’ils se sont révoltés ou ont essayé de s’évader. Mais globalement, je ne pense pas que leur condition de vie était très différente que celle d’un soldat vietminh.

Aussi, quand on met un même nombre de Français et de Viets dans une forêt tropicale sans leur donner suffisamment de médicaments. Il y a toujours plus de Français qui meurent de maladie que de viets dans le même cas. C’est biologique je vous dis.

Commençons par le début:
La marche vers les camps:Les soldats Français peu habitués à la marche et affaiblis par plusieurs mois de nuits blanches et de combats n’avaient pas résisté pour certains d’entre eux.
Leroy , dans son livre Dien Bien Phu , avait singularisé un officier ayant grandi en Chine ou au Vietnam qui était bien plus frais que ses camarades le soir après un long trajet en disant qu’il marchait comme un viet !

Les rations : Le boi doi était un soldat sous alimenté depuis son enfance se contentant la plupart du temps d’une poignée de riz blanc et d’un petit morceau de poisson seché. Une diète sans commune mesure avec les repas français. L’organisme du soldat français peu habitué à ce régime ne pouvait pas résister, tous lesdiététiciens le diront.

En plus dans un milieu humide, le français est prône à toute sorte de maladie dont la malaria. Le manque d’hygiène des cellules dû au manque de prisonniers non valides pour le faire était aussi un facteur aggravant.

Comme disait l’autre ,il ne fallait les enfermer. A cela ,le cousin répliquait ,il ne fallait pas qu’ils nous colonisent. Pas colonie,pas de guerre d’indépendance ,pas de victimes donc pas de rancoeur ,n’est ce pas ?

PS: Tibbs n’a qu’à prendre un bain dans les arroyos où on voit des jeunes Viets .Il réalisera alors qu’il n’est pas aussi bien immunisé qu’il le pensait.

@HUYARD Pierre 144718 wrote:

HAN VIËT,
On a le droit de developper des hypotheses pas politiquement correctes sur le web: c’est meme fait pour ca.
Mais, quand on propose quelque chose de nouveau et de derangeant, il faut
– citer ses sources,
– et si on n’a pas de source, developper un argumentaire solide,
Si on ne le fait pas, il faut s’attendre a se faire traiter de « troll » assez rapidement.
Ta theorie de la defaite programmée ferait passer Nicolas Machiavel pour Oui Oui au pays des jouets.
Elle est intellectuellement tres seduisante et moralement tres ecoeurante.On attend tes sources et/ou ton argumentaire.

_J’ai tardé à répondre car je n’arrive pas à retrouver ma source « défaite acceptée  » Je vais essayer d’argumenter .
Ces manigances sont fréquentes ; on connait déjà les provocations pour déclencher une guerre : golfe du Tonkin et autres américaineries . Alors l’inverse est-il si étonnant ou rare ? On connait les révélations , les fuites au bon moment :au VN par ex. My lai , Pentagon papers ; en Irak , Abu Ghraib ; Wikileaks ; en Afghanistan se déroule sous nos yeux , le tout récent massacre de civils , l’urinegate de Marines , etc
Les US voulaient encore trainer en Afghanistan quelques temps ; avec quelques révélations ou incidents comme cela , la retraite va être accélérée .
_à DBP , la garnison française cumulait tous les désavantages dont géographique ( ils étaient en bas dans une cuvette , hérésie tactique ) . Soi disant,ses points forts étaient l’aviation ( la DCA vietminh était déjà bien équipée ) et l’artillerie ( mais comment apporter assez de munitions de si loin ?). Selon le plan chimérique , elle devait servir d’appât et attirer le corps de bataille VN et les décimer ( et remporter la guerre ?? ) { Au début , GIAP voulait ignorer l’incursion ennemie , il l’a laissé tranquille pendant 3 mois mais avec l’ouverture de la conférence de Genève , il a changé d’avis]
Mais en cas d’attaque ennemie , ce qui avait de bonnes chances de survenir et qui a été le cas , il était sûr qu’elle aurait été écrasée. Quand on lâche ses hommes dans de telles conditions avec la défaite assurée ,au mieux , c’est de la négligence criminelle; au pire c’est de la préméditation . En janvier 1954 , le général Blanc chef d’E-M de l’armée de terre près inspection a écrit un rapport préconisant l’évacuation de la base , ce rapport a été communiqué au ministre de la défense et probablement au premier ministre

@DédéHeo 144739 wrote:

la famine, c’était en 1945 à cause de la 2eme guerre mondiale qui fait irruption au Vietnam jusqu’alors protégé par les colonialistes et les fascistes japonais.
Après 1950, il y avait du riz ? Les communistes chinois, en plus de l’armement, apportaient-ils une aide alimentaire ?

1950 ! Les Trente Glorieuses commencent en France mais pour les Coco, c’était bien aussi

Prise du pouvoir de Mao (1949)

Les problèmes économiques et la fragilisation du régime engendrés par le Premier Plan (1953-1957)

Le premier malaise social et l’explosion des critiques contre le régime (1957)

Source : ICI

@DédéHeo 144739 wrote:

Pourquoi nier que le gouvernement vietnamien était très stalinien ? C’était la mode de l’époque. Quand on est stalinien, on n’est pas a 1 charnier près et on aime bien les goulag.

On n’est pas né staliniste mais on le devient, soit par la circonstance soit par effets de mode. Pour beaucoup, le stalinisme est porteur d’espoir car on ne l’adopte que lorsqu’on se trouve déjà dans une situation désespérée.

Avant d’en parler, d’abord il faut savoir ce que c’est le « GOULAG ». En effet, le goulag est un camp de travaux forcés où l’on entasse les réactionnaires ou les contre-révolutionnaires, et pas les prisonniers de guerre, surtout, d’une armée étrangère, qui pourraient encore servir de monnaies d’échange.

Merci DédéHeo, je crois que ça se passe de commentaire. J’ai cru un moment qu’on allait me demander de faire mon autocritique.

@DédéHeo 144761 wrote:

Vive le goulag ! Au moins, on a un seau pour se metre sur la tête !

il ne faut pas mentir sur les camps de prisonniers vietnamien

ils ont été pire que des camps de concentration et les soldats français mangeaient de la soupe de caca vina

C’est stupide et stalinien de gaspiller « la monnaie d’échange »

Bien sûr, les staliniens ont été les 1er victorieux sur les fascistes nazi, Bien sûr les staliniens vietnamiens ont été les 1er a vaincre les colonialistes en Asie

Mais la guerre d’Indochine et son financement « à 80% » américain 😆 a bien aidé la France pour relancer son économie et c’est pourquoi les Trente Glorieuses 1950 1980 commencent en pleine guerre

J’ai des copains qui n’ont pas connu le camp de prisonniers de guerre mais de réfugié m’ont dit que si c’est à refaire alors ils diront niet !

@ngjm95 144744 wrote:

Comme disait l’autre ,il ne fallait les enfermer. A cela ,le cousin répliquait ,il ne fallait pas qu’ils nous colonisent. Pas colonie,pas de guerre d’indépendance ,pas de victimes donc pas de rancoeur ,n’est ce pas ?

Et ton cousin il a pas dit que le VM avait bien fait d’interdire les medocs de la croix rouge, ça serait pas étonnant. Si ton cousin vit en France vivre et gagne sa vie chez « l’ancien colonisateur », il a dû devenir un peu skyzophrène non?

L’autre jour je voyais le lutteur Vietnamien CUNG LE de MMA qui faisait son match contre WANDERLEI SILVA à l’UFC , ses supporters agitaient le drapeau jaune à bandes rouges, je me suis dis, ça c’est des viets fidèles à eux mêmes.

De toute façon , l’arrogance est contagieuse, comme l’a prouvé la petite escapade au Cambodge. Il n’y a pas que les Français qui font des erreurs.

PS: Tibbs n’a qu’à prendre un bain dans les arroyos où on voit des jeunes Viets .Il réalisera alors qu’il n’est pas aussi bien immunisé qu’il le pensait.

Pas besoin d’aller au Vietnam pour s’en rendre compte.

@HAN VIËT 144751 wrote:

L’incident du golfe du Tonkin était un « false flag ».
Abu Ghraib, ce sont des dérapages du a un manque de discipline.
Wikileaks ce sont des vraies/fausses fuites (peut-être pilotées en sous main par l’agence).
Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.
Un peu comme une anode sacrificielle sur un bateau: on sacrifie une petite masse de ferraille pour protéger l’ensemble de la coque.
Cette thèse de la « défaite programmée » a sûrement eu la faveur des militaires de l’état major qui se sont gentiment plantés dans le diagnostic et l’évaluation du problème.
Ils ont sous-estimé l’ennemi: en général, cette une erreur qui ne pardonne pas

On estime à près de 25 000 le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille.
L’armée française compta 2 293 morts dans ses rangs mais, sur les 11 721 prisonniers de l’Union Française, valides ou blessés faits par le Vietminh, plus de 71% décédèrent en captivité.

Ton argumentaire ne tient pas: on attend tes sources.

Le général Giap donne une analyse des combats :
Les militaires français  » selon leur logique formelle, avaient raison « .  » Nous étions si loin de nos bases, à 500 kilomètres, 600 kilomètres.
Ils étaient persuadés, forts de l’expérience des batailles précédentes, que nous ne pouvions pas ravitailler une armée sur un champ de bataille au-delà de 100 kilomètres et seulement pendant 20 jours.
Or, nous avons ouvert des pistes, mobilisé 260 000 porteurs – nos pieds sont en fer, disaient-ils – des milliers utilisant des vélos fabriqués à Saint-Étienne que nous avions bricolés pour pouvoir porter des charges de 250 kg.
Pour l’état-major français, il était impossible que nous puissions hisser l’artillerie sur les hauteurs dominant la cuvette de Diên Biên Phu et tirer à vue.
Or, nous avons démonté les canons pour les transporter pièce par pièce dans des caches creusées à flanc de montagne et à l’insu de l’ennemi.
Navarre avait relevé que nous n’avions jamais combattu en plein jour et en rase campagne.
Il avait raison. Mais nous avons creusé 45 km de tranchées et 450 km de sapes de communications qui, jour après jour, ont grignoté les mamelons.
La bataille de Điện Biên Phủ

La misère pas seulement pour les prisonniers de guerre mais aussi pour la majorité de la population vietnamienne.

Mon oncle et ma tante m’ont raconté que même le nước mắm était déjà un luxe, sinon c’était seulement pendant le têt qu’ils puissent manger de la viande, alors que le reste de l’année que du riz nature avec du sel mélangé avec des graines de sésames. Et c’est depuis pas si longtemps que les Vietnamiens mangent plus ou moins à leur faim.

Un entretien entre le journaliste Nguyen Manh Cuong et le pasteur Nguyen quant Minh, ex-officier de l’armée du Sud-Vietnam.

@Bao Nhân 144771 wrote:

La misère pas seulement pour les prisonniers de guerre mais aussi pour la majorité de la population vietnamienne.

Mon oncle et ma tante m’ont raconté que même le nước mắm était déjà un luxe, sinon c’était seulement pendant le têt qu’ils puissent manger de la viande, alors que le reste de l’année que du riz nature avec du sel mélangé avec des graines de sésames. Et c’est depuis pas si longtemps que les Vietnamiens mangent plus ou moins à leur faim.

Je te crois bien volontier et j’en suis peiné, mais le VM refusait même les médicaments de la croix rouge.

@TIBBS 144775 wrote:

Je te crois bien volontier et j’en suis peiné, mais le VM refusait même les médicaments de la croix rouge.

Sources SVP

@TIBBS 144768 wrote:

Et ton cousin il a pas dit que le VM avait bien fait d’interdire les medocs de la croix rouge, ça serait pas étonnant. Si ton cousin vit en France vivre et gagne sa vie chez « l’ancien colonisateur », il a dû devenir un peu skyzophrène non?

Elle est bien bonne l’évocation de la convention de Génève ! Et tous les prisonniers Viets qu’on passait par les armes ,c’était dans la convention de Génève aussi ? Poulo Condor où on enfermait les prisonniers politiques car ceux pris armes à la main étaient déjà exécutés peut-être la aussi selon la convention de Génève.

Pas mon cousin, mais moi oui .Et billet d’avion payé par la France .Je m’y sens très bien car la vaste majorité de français ne se rassasient de la guerre d’Indochine . Pour eux et pour moi, elle fait partie de l’histoire sauf si on la déterre pour s’accuser les uns et les autres .

@DédéHeo 144782 wrote:

Alors les gens qui agitent des drapeau « jaune à bande rouge », c’est n’importe quoi !

Drapeau du Sud Vietnam jusqu’à la chute de Saigon.

@ngjm95 144779 wrote:

Elle est bien bonne l’évocation de la convention de Génève ! Et tous les prisonniers Viets qu’on passait par les armes ,c’était dans la convention de Génève aussi ? Poulo Condor où on enfermait les prisonniers politiques car ceux pris armes à la main étaient déjà exécutés peut-être la aussi selon la convention de Génève.

Pas mon cousin, mais moi oui .Et billet d’avion payé par la France .Je m’y sens très bien car la vaste majorité de français ne se rassasient de la guerre d’Indochine . Pour eux et pour moi, elle fait partie de l’histoire sauf si on la déterre pour s’accuser les uns et les autres .

C’est un sujet qui fache…
Je connaissais pas « Poulo Condor  » , apparemment il a été utilisé aussi par les vietnamiens contre les opposants communistes.
La France t’a payé ton billet ? Sache qu’elle a accordé la retraite universitaire à Boudarel. Plus rien ne m’étonne…
Tout ça ferait parti de l’histoire si par exemple les Hmongs anciens alliés de la France et des USA n’étaient pas encore en danger et obliger de se cacher en Thailande, par exemple… Si les Français que tu as autour de toi s’en foutent, d’autres n’oublient pas.
Les Japonais quand ils ont fait leur coup de force ont aussi coupé des têtes de Français, mais au moins n’ont jamais fait double jeu.

– [IMG]http://memorix.sdv.fr/5/www.corsematin.com/infos/international_articles/1748943480/Position1/SDV_NMA/default/empty.gif/4167415a3155383831527341434f3074?rubrique=Monde[/IMG]
@DédéHeo 144782 wrote:

Et puis après 3 guerres modernes, les Viêtnamiens ne sont plus staliniens depuis 1990
Chaque années le pays devient plus démocratique

Pour la 1ere fois dans l’histoire du Pays, le Vietnam vient de déclencher une crise économique capitaliste avec une série de petites banques qui font faillite en série et une bulle immobilière qui est sur le point d’éclater, C’est skyzophrène aussi ?

Et puis y a çà aussi … .. dont personne ne parle sur F-V !!!…..
– sauf « le Monde » (mais impossible de retrouver l’article sur Internet)
-et Corse matin(Vive la Corse!!) avec Rdb

(réédition : mea culpa, mea maxima culpa, ce même article figure dans Le Point, Libération, et sans doute aussi beaucoup d’autres journaux )

– sur ce lien :

Vietnam: la tension monte autour des expropriations de terres | Corse-Matin

– cet article :

Vietnam: la tension monte autour des expropriations de terres
Publié le vendredi 17 février 2012 à 09h17images › [URL= »http://javascript:changeImage(source[0],credit[0],legende[0]); »]1[/URL] › [URL= »http://javascript:changeImage(source[1],credit[1],legende[1]); »]2[/URL]

Une famille de fermiers vietnamiens dans la province septentrionale de Bac Giang, le 14 février 2012

[IMG]http://memorix.sdv.fr/5/www.corsematin.com/infos/international_articles/1748943480/Position1/SDV_NMA/default/empty.gif/4167415a3155383831527341434f3074?rubrique=Monde[/IMG]
Les expropriations de terres sont sources de tensions depuis des décennies au Vietnam, mais la température est brusquement montée d’un cran depuis qu’un paysan s’est barricadé dans sa maison, avec mines et arme à feu, pour tenir tête aux forces de l’ordre.
Doan Van Vuon et sa famille ont blessé quatre policiers et deux soldats dans des affrontements en janvier, depuis lesquels il est détenu avec trois autres personnes.
Mais ce rarissime acte de rébellion lui a apporté le soutien qu’il espérait le moins: l’autoritaire Premier ministre du régime communiste.
La semaine dernière, Nguyen Tan Dung a en effet promis des sanctions contre des responsables locaux corrompus, jugeant « illégale » l’éviction forcée du pisciculteur et la destruction de sa maison.
La preuve, selon les experts, que le pouvoir redoute le caractère explosif du dossier, dont on trouve des avatars dans toutes les provinces du pays et derrière lequel fleurit la corruption et l’abus de pouvoir.
Le régime a entamé à la fin des années 80 une difficile transition vers l’économie de marché. Et depuis 1993, les Vietnamiens ont le droit d’acquérir pour vingt ans un « droit d’usage de la terre », qui demeure de facto propriété de l’Etat.
Des millions de paysans sont depuis, comme Vuon, à la merci des responsables locaux, qui peuvent récupérer des terrains au nom du très vague « intérêt public », puissant terreau pour la distribution d’enveloppes bien remplies.
Le dossier du pisciculteur de Haiphong (nord) constitue le « paradigme de tout ce qui ne va pas avec le système foncier » vietnamien, estime David Brown, diplomate américain à la retraite et spécialiste de la région.
Plus de 70% des plaintes déposées contre les pouvoirs locaux dans le pays sont liés à des litiges fonciers, et la crise ne peut qu’empirer en 2013, lorsque des millions de baux vont arriver à terme.
« Ce dossier est fondamentalement une question de survie pour le régime », ajoute-t-il.
Ni un amendement constitutionnel qui légaliserait la propriété privée de la terre, ni une refonte profonde du droit foncier ne sont envisageables à court terme, relève de son côté Carl Thayer, expert du Vietnam à l’université de New South Wales en Australie.
« Il s’agit là d’un dossier explosif qui peut diviser le pays. On n’imagine pas beaucoup de gens prendre les armes mais il y a eu des incidents violents, des bureaux de districts brûlés, des gens qui se déplacent en groupe à Hanoï ».
En 1997, des dizaines de milliers de personnes avaient manifesté dans la province de Thai Binh (nord) après un scandale foncier. Des commissariats de police avaient été attaqués et des bâtiments publics incendiés. Un souvenir « qui pèsera dans l’esprit de tout le monde », assure le chercheur.
Ces dernières années, de nombreuses manifestations ont été organisées dans les grandes villes du pays sur des dossiers similaires. En 2007, ils étaient des milliers à Ho Chi Minh-Ville (ex-Saïgon, sud) à dénoncer la saisie de terres pour faire place à un centre commercial.
Nguyen Tan Dung a admis vendredi que la législation était « vague, parfois même contradictoire ». Il a demandé à la justice d’accorder des circonstances atténuantes à Vuon qui, selon des sources officielles locales, récupérera son terrain.
En attendant, deux fonctionnaires locaux ont été démis de leurs fonctions mais les villageois sont en colère. « Les autorités avaient tort mais c’est la famille de Vuon qui est accusée, » relève une paysanne de 50 ans résumant, sous couvert de l’anonymat, l’opinion générale.
Un voisin espère que la cour saura être magnanime. »Vuon n’avait rien à perdre. Et vraiment, nous sommes tous dans la même situation. Pourquoi l’ont-ils traité comme ça ? ».

@DédéHeo 144790 wrote:

Bon ! TIBBS, tu ne m’as pas encore répondu : Les Jeep de la guerre d’Indochine payées à 80% par les Américains, c’étaient des Willis made in USA ou des Hotchkiss sous licence made in Saint-Denis France ?

Hotchkiss a été racheté par Brant (frigo, machine à lavé, télé et armement) qui lui même est racheté par Thomson

J’avoue que là, je donne ma langue au chat…

@TIBBS 144785 wrote:

…Je connaissais pas « Poulo Condor  » ….

Si tu ne connais pas Poulo Condor et les cages à tigre tu n’es pas vraiment qualifié pour parler des guerres françaises puis US au Vietnam.
Si tu en a l’occasion, fait un petit séjour à Côn Sơn (c’est le nom actuel de Poulo Condor), tu y apprendra des choses qui te feront peut-être réfléchir. Tu peux aussi aller à Phú Quốc, il y a aussi les restes d’un bagne politique, moins connu que Côn Sơn, mais cela fait aussi réfléchir.

Je pense que tu devrais éviter de prendre trop position sur le sujet vu tes lacunes et ton manque évident de connaissances.

@DédéHeo 144796 wrote:

Pierre Schoendoerffer nous a quitté ! Adieu au roi

Normalement je devrai voir :
TV5MONDE : Programmes – LA 317EME SECTION

Et ça m’énerve car j’aime beaucoup Schoendoerffer et ce Bruno Cremer même en Inspecteur Maigret
et en plus j’avais dû négocier longtemps pour que les mômes me libèrent une TV…
– interdit de changer de chaine. Regardez cette mire, ça vous fera les pieds !
– Papa tu es fou !
!

Je l’ ai en cassette

Pour mémoire , fim tourné au Cambodge :
– dans les régions frontalières du Vietnam, au Ratanakiri et du Mondolkiri (alors sauvages maisaujourd’hui pratiquement déboisées!!!) .. – avec les soldats de l’armée de Sihanouk comme figurants , au temps de sa splendeur et de son âge d’or du « Sangkum Reastr Niyum »- année 60- ( tu parles !!!)

@HUYARD Pierre 144770 wrote:

L’incident du golfe du Tonkin était un « false flag ».
Abu Ghraib, ce sont des dérapages du a un manque de discipline.
Wikileaks ce sont des vraies/fausses fuites (peut-être pilotées en sous main par l’agence).
Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.
Un peu comme une anode sacrificielle sur un bateau: on sacrifie une petite masse de ferraille pour protéger l’ensemble de la coque.
Cette thèse de la « défaite programmée » a sûrement eu la faveur des militaires de l’état major qui se sont gentiment plantés dans le diagnostic et l’évaluation du problème.
Ils ont sous-estimé l’ennemi: en général, cette une erreur qui ne pardonne pas

On estime à près de 25 000 le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille.
L’armée française compta 2 293 morts dans ses rangs mais, sur les 11 721 prisonniers de l’Union Française, valides ou blessés faits par le Vietminh, plus de 71% décédèrent en captivité.

Ton argumentaire ne tient pas: on attend tes sources.

Le général Giap donne une analyse des combats :
Les militaires français  » selon leur logique formelle, avaient raison « .  » Nous étions si loin de nos bases, à 500 kilomètres, 600 kilomètres.
Ils étaient persuadés, forts de l’expérience des batailles précédentes, que nous ne pouvions pas ravitailler une armée sur un champ de bataille au-delà de 100 kilomètres et seulement pendant 20 jours.
Or, nous avons ouvert des pistes, mobilisé 260 000 porteurs – nos pieds sont en fer, disaient-ils – des milliers utilisant des vélos fabriqués à Saint-Étienne que nous avions bricolés pour pouvoir porter des charges de 250 kg.
Pour l’état-major français, il était impossible que nous puissions hisser l’artillerie sur les hauteurs dominant la cuvette de Diên Biên Phu et tirer à vue.
Or, nous avons démonté les canons pour les transporter pièce par pièce dans des caches creusées à flanc de montagne et à l’insu de l’ennemi.
Navarre avait relevé que nous n’avions jamais combattu en plein jour et en rase campagne.
Il avait raison. Mais nous avons creusé 45 km de tranchées et 450 km de sapes de communications qui, jour après jour, ont grignoté les mamelons.
La bataille de Điện Biên Phủ

_ tu dis que mon argumentaire est erroné , précise sur quel(s) point(s) pour pouvoir répondre
En attendant :
_ j’ai parlé du rapport du général Blanc ,chef d’E.-M. préconisant le retrait à toute vitesse en janvier 54 . Comment confronter ce rapport avec le commentaire du Gal Giap ; la garnison est restée assise 3 mois comme une cible ,comment interpréter cet immobilisme?
_[ Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.] :une explication un peu fumeuse . Au cours d’une guerre dans un camp comme dans l’autre , il y a des dissensions internes parfois même bagarres féroces. Prenons le camp français en 1945 : il y avait le camp des réalistes incarné par Leclerc , le camp des va t’en guerre comme le parti colonial et d’Argenlieu et enfin le camp des opportunistes indécis . Au début , le camp de la guerre a l’ascendant , il traite les réalistes de munichois , bradeurs d’empire,il les accuse de poignarder l’armée , de déshonorer les soldats [Il va parfois plus loin, voir les accidents d’avion de Leclerc et de Duy tân ].
A mesure que l’échec se profile , pour obtenir le retrait , les réalistes doivent désarmer l’accusation de traitrise et couper l’herbe sous le pied des extrémistes : s’il y a des défaites répétées , ils en profitent pour dire : il faut sauver l’armée ;en cas de bavures comme My lai , ils disent : nos soldats sont épuisés , il faut les sortir du bourbier et sauver l’honneur de l’armée .
Les bavures de My lai , d’Abu Ghraib et plein d’autres pour moi ont été volontairement révélées . Tu ne dis pas grand mot des pentagon papers , la fuite est elle l’oeuvre d’un héros solitaire ou a t’elle été organisée ?
Mes sources :
_http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf ( victoire par substitution : le désengagement français d’indochine )
_http://rha.revues.org/index2243.html : L’alliance franco-américaine et la guerre d’Indochine, laboratoire d’une rupture ( ou dissensions franco américaines )

@abgech 144793 wrote:

Si tu ne connais pas Poulo Condor et les cages à tigre tu n’es pas vraiment qualifié pour parler des guerres françaises puis US au Vietnam.

A part ceux qui y étaient et qui ont fait cette guerre, je ne vois pas trés bien ceux qui sont vraiment qualifiés pour en parler. Logique, mais dans ce cas là, ça limite tout de suite les perspectives…

la 317 éme section de Pierre Schoendoerffer, quel chef d’oeuvre !!

@TIBBS 144785 wrote:

La France t’a payé ton billet ? Sache qu’elle a accordé la retraite universitaire à Boudarel. Plus rien ne m’étonne…
.

Et en 1971 et pas pendant la débacle de 1975. D’après toi ,il faudrait priver de droits tous les français qui remettent en question certaine partie de l’histoire officielle ou qui ne suivent la ligne officielle ,n’est ce pas ?

@TIBBS 144768 wrote:

Si ton cousin vit en France vivre et gagne sa vie chez « l’ancien colonisateur », il a dû devenir un peu skyzophrène non?

.

Et les centaines de milliers de Français qui vivent actuellement en Allemagne et qui osent critiquer le nazisme, sont ils aussi schizophrènes ?

@dannyboy 144803 wrote:

Et les centaines de milliers de Français qui vivent actuellement en Allemagne et qui osent critiquer le nazisme, sont ils aussi schizophrènes ?

Jusqu’à preuve du contraire, le NAZISME (déification du peulple Allemand) est mort et enterré depuis belle lurette. L’Allemagne d’après 1945 s’est contruite sur d’autres fondations. Votre exemple est donc carrément … inapproprié.

@TIBBS 144800 wrote:

A part ceux qui y étaient et qui ont fait cette guerre, je ne vois pas trés bien ceux qui sont vraiment qualifiés pour en parler. Logique, mais dans ce cas là, ça limite tout de suite les perspectives…

http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-photo-et-le-vietnam/7164-con-dao-2.html?langid=3

@ngjm95 144802 wrote:

Et en 1971 et pas pendant la débacle de 1975. D’après toi ,il faudrait priver de droits tous les français qui remettent en question certaine partie de l’histoire officielle ou qui ne suivent la ligne officielle ,n’est ce pas ?

L’histoire officielle? laquelle ? Je ne suis en aucun cas porte parole d’une quelconque histoire officielle.
Je ne représente que moi, j’essaye de comprendre :

C’est bizarre de dire qu’un Vietnamien fan d’Ho Chi minh maudissant les colons français et criant victoire en 1954 se retrouve à profiter de notre systéme en France? J’ trouve pas. Est ce que c’est normal qu’un gars pareil arrive à se faire payer un billet d’avion Vietnam-France alors qu’au LAOS il y a des anciens combattants Thai de l’armée Française qui ne reçoivent plus leur indemnité de guerre ?

ON MARCHE SUR LA TETE !!! Moi je vous le dit !!

Encore une chose, J’aime à comparer le Vietnam et la Corée. Est-ce le scénario produit en Corèe n’aurait pas été plus souhaitable au Vietnam ?

@robin des bois 144806 wrote:

http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-photo-et-le-vietnam/7164-con-dao-2.html?langid=3

Désolé on dirait que le powerpoint ne fonctionne pas chez moi.
Si c’était pour me montrer que les Français n’étaient pas des enfants de coeur, je le savais déja. J’avais lu qu’ils coupaient les tendons aux prisonniers pour les empêcher de courir .Maintenant je connais le nom du bagne et avec un peu de chance je pourrai trouver à la bibliothéque le livre sur les deux résistantes enfermées 22 mois à Poulo Condor. Ca me fera surement réfléchir, bien sûr.

Après, ça ne me fera surement pas oublier les soldats qui sont morts en camp de rééducation, n’y comptez pas. Ca a terni et continuera encore à jamais à ternir la victoire du Viet Minh.

@DédéHeo 144804 wrote:

OK RdB mais Dien Bien Phu, le film a été tourné à Hanoi et à Son Tay et j’étais 3 jours figurant.
En plus comme je fais des caprices de star, le père Schœndœrffer ne m’a payé que 2 jours.

Je suis figurant « local » au tarif de 10$ la journée mais avec un repas le midi et la cantine n’est pas dégueulasse !
Bref il me manque un de mes 3 cachets 10 euro mais j’ai mangé 3 jours
Le fils Schœndœrffer est à la caméra

Désolé : je ne suis pas sûr d’avoir vu le Dien Bien Phu de Schoendoerffer ( çà ne me dit rien : mais 317 et Crabe-tambour : oui )

et on peut vous reconnaitre comment SVP ?

@TIBBS 144808 wrote:

Désolé on dirait que le powerpoint ne fonctionne pas chez moi.
Si c’était pour me montrer que les Français n’étaient pas des enfants de coeur, je le savais déja. J’avais lu qu’ils coupaient les tendons aux prisonniers pour les empêcher de courir .Maintenant je connais le nom du bagne et avec un peu de chance je pourrai trouver à la bibliothéque le livre sur les deux résistantes enfermées 22 mois à Poulo Condor. Ca me fera surement réfléchir, bien sûr.

Après, ça ne me fera surement pas oublier les soldats qui sont morts en camp de rééducation, n’y comptez pas. Ca a terni et continuera encore à jamais à ternir la victoire du Viet Minh.

Faut voir « Indochine » tant qu’à faire .. parce que à la fin du film , Catherine Deneuve va chercher « Fifille » à la sortie du bagne de POULO CONDOR : tout çà, c’est bien triste pour elle !!!

@robin des bois 144810 wrote:

Faut voir « Indochine » tant qu’à faire .. parce que à la fin du film , Catherine Deneuve va chercher « Fifille » à la sortie du bagne de POULO CONDOR : tout çà, c’est bien triste pour elle !!!

entendu, je vais m’y attacher prochainement.

@dannyboy 144803 wrote:

Et les centaines de milliers de Français qui vivent actuellement en Allemagne et qui osent critiquer le nazisme, sont ils aussi schizophrènes ?

@TIBBS 144805 wrote:

Jusqu’à preuve du contraire, le NAZISME (déification du peulple Allemand) est mort et enterré depuis belle lurette. L’Allemagne d’après 1945 s’est contruite sur d’autres fondations. Votre exemple est donc carrément … inapproprié.

Au contraire, ce n’est pas du tout inapproprié. Il y a une parfaite similitude avec un vietnamien vivant en France actuellement et qui critique le colonialisme qui a conduit ces soldats français à venir faire la guerre au VN. Colonialisme qui est, exactement comme le nazisme, c’est-à-dire « mort et enterré depuis belle lurette ».

@TIBBS 144807 wrote:

C’est bizarre de dire qu’un Vietnamien fan d’Ho Chi minh maudissant les colons français et criant victoire en 1954 se retrouve à profiter de notre systéme en France? J’ trouve pas. Est ce que c’est normal qu’un gars pareil arrive à se faire payer un billet d’avion Vietnam-France alors qu’au LAOS il y a des anciens combattants Thai de l’armée Française qui ne reçoivent plus leur indemnité de guerre ?

Bah, c’est pas difficile à comprendre. C’est comme aujourd’hui il y a plein de fils de résistants français qui travaillent actuellement en Allemagne et qui sont en train de « profiter du miracle économique allemand ». Où est le problème ?

Est-il normal que l’Allemagne aujourd’hui accueille à bras ouverts ces fils de résistants français, alors que les enfants de collabos français ne reçoivent aucune indemnité quand leurs pères ont été exécutés sans aucun jugement par « le peuple français» en 1945 ?

@TIBBS 144807 wrote:

Encore une chose, J’aime à comparer le Vietnam et la Corée. Est-ce le scénario produit en Corèe n’aurait pas été plus souhaitable au Vietnam ?

Ouais, ça aurait été cool d’être copain avec les ricains. Eux au moins ont du pognon et ne sont pas des colonialistes arrogants à la con comme les Français de l’époque. Ils sont plus subtils ces ricains.

Je pense aussi qu’après avoir chassé les Français en 1954, HCM aurait du retourner sa veste et enlever son étiquette « communiste » et devenir copain avec les ricains. Mais ce n’était plus possible évidemment.

@dannyboy 144813 wrote:

Au contraire, ce n’est pas du tout inapproprié. Il y a une parfaite similitude avec un vietnamien vivant en France actuellement et qui critique le colonialisme qui a conduit ces soldats français à venir faire la guerre au VN. Colonialisme qui est, exactement comme le nazisme, c’est-à-dire « mort et enterré depuis belle lurette ».

Je ne pense pas que la colonisation était une affaire qui concerne tous les Français. Combien pourcent de citoyens français étaient vraiment au courants de ce qui s’est passé dans les colonies ? Étaient-ils fiers de cette soit-disant grandeur du passé de la France ? Qu’est-ce que la colonisation a apporté aux petits peuples de France dont des fils doivent aller se battre dans ces pays lointains pour les causes auxquelles ils n’adhèrent pas toujours ? Richesse ? Bonheur ?

@DédéHeo 144818 wrote:

Moi j »ai « fait » Dien Bien Phu de Schoendoerffer en 90 et Indochine de Régis Wargnier mais j’ai raté et je regrete beaucoup de n’avoir pas pu faire L’Amant – film 1991 – de Jean-Jacques Annaud

ah bon vous avez fait l’ « Indochine  » aussi ?? (de Wargnier)
Et on vous voit où SVP ?
– dans la course de bateaux ?

Quant à « l’Amant « , vous n’étiez pas fait pour le rôle : faut pouvoir tenir la distance surtout à poil

@dannyboy 144813 wrote:

Au contraire, ce n’est pas du tout inapproprié. Il y a une parfaite similitude avec un vietnamien vivant en France actuellement et qui critique le colonialisme qui a conduit ces soldats français à venir faire la guerre au VN. Colonialisme qui est, exactement comme le nazisme, c’est-à-dire « mort et enterré depuis belle lurette ».

Le colonialisme est mort et enterré ? Je lis ici et là que la Françafrique n’est pas morte, que le néoconialisme va bon train…
Qu’est ce qui se passe en Afghanisthan ? Tu remplaces le VIETMINH par les TALIBANS et on recommence…On va même jusqu’à imposer par les bombes de nouveaux régimes en Lybie en jouant un peu les apprentis sorciers car on ne sait pas encore quel monstre on a créé.

Pas grave, il y a aussi surement quelque chose à faire en Syrie, bien entendu. Sous couvert de droits de l’homme bien entendu, c’est tendance.

Un Vietnamien qui ne jure que par Ho chi minh et qui vient profiter du système en France , il y a comme qui dirait un problème(pour être gentil)…désolé…

@dannyboy 144816 wrote:

Bah, c’est pas difficile à comprendre. C’est comme aujourd’hui il y a plein de fils de résistants français qui travaillent actuellement en Allemagne et qui sont en train de « profiter du miracle économique allemand ». Où est le problème ?
Est-il normal que l’Allemagne aujourd’hui accueille à bras ouverts ces fils de résistants français, alors que les enfants de collabos français ne reçoivent aucune indemnité quand leurs pères ont été exécutés sans aucun jugement par « le peuple français» en 1945 ?

C’est pas difficile à comprendre….C’est vous qui le dite. L’Allemagne et la France sont partenaires, ont le même système politique, en France on ne chasse pas les blonds aux yeux bleus comme au VN et au LAOS on chasse encore les Hmongs, les thai blanc et noir, les Français ne sont pas obligés de fuir la France sinistrèe pour se refaire une vie digne en Allemagne, la manche n’a jamais été pleine de boats people en partance pour le port d’Hambourg à ce que je sache.
Et puis moi je n’ai jamais eu l’intention de partir en Allemagne bordel, je ne suis donc pas l’avocat de ceux qui ont choisi de bosser là-bas !!!!

Ouais, ça aurait été cool d’être copain avec les ricains. Eux au moins ont du pognon et ne sont pas des colonialistes arrogants à la con comme les Français de l’époque. Ils sont plus subtils ces ricains.

Je pense aussi qu’après avoir chassé les Français en 1954, HCM aurait du retourner sa veste et enlever son étiquette « communiste » et devenir copain avec les ricains. Mais ce n’était plus possible évidemment.

Ben disons que l’argent c’est le nerf de la guerre, regarde tous ces fils du FLN Algérien, du Viet minh qui renient la direction prise par leur pays en venant travailler dans l’ancienne colonie …
Quelle meilleure preuve voudrais tu ?
Ho chi minh aurait du être bloqué et le sud aurait du pouvoir se développer à la sud Coréenne, ça aurait évité aux gens de partir ailleurs pour avoir une vie meilleure, tu ne crois pas ? A moins que tu kiffes la Corée du nord et son modèle, mais là, je ne peux rien pour toi…

@TIBBS 144826…. wrote:

Un Vietnamien qui ne jure que par Ho chi minh et qui vient profiter du système en France , il y a comme qui dirait un problème(pour être gentil)…désolé…

salut TIBBS,
ce sujet peut très bien être traité sans faire étalage d’arguments Xénophobes . je ne partage pas ton opinion, pas plus que celle de dannyboy sur Dien Bien Phu, mais tu comprendras ,j’espère, que se sujet sensible et douloureux pour tous les Viêtnamiens et les « anciens de l’Indo » ne peut faire l’objet de ressentiments et de « règlements de comptes  » que beaucoup veulent oublier ne serait-ce que pour vivre en paix le restant de leur vie.

@dannyboy 144816 wrote:

Ouais, ça aurait été cool d’être copain avec les ricains. Eux au moins ont du pognon et ne sont pas des colonialistes arrogants à la con comme les Français de l’époque. Ils sont plus subtils ces ricains.

Je pense aussi qu’après avoir chassé les Français en 1954, HCM aurait du retourner sa veste et enlever son étiquette « communiste » et devenir copain avec les ricains. Mais ce n’était plus possible évidemment.

Je pense que vous aurez remarqué que j’évite de m’immiscer dans  » l ‘Histoire du Vietnam  » – racontée par la diaspora vietnamienne sur F-V – et de prendre position …
– par politesse – et respect aussi- vis à vis du « Petit peuple vietnamien » ,

-étant donné que j ‘appartiens à un ancien « pays occupant »

Ceci dit, je ne suis pas d’accord du tout sur cette comparaison entre Français et USA, compte tenu :

– du nombre de victimes totales – surtout les civiles – dénombrées dans chacun des deux conflits concernés .. et ce malgré le nombre d’années d’occupation de la France
( cf aussi techniques et moyens employés : bombardements aériens et Napalm notamment )

– du dossier « Agent orange « 

Lors de ma visite à DPH et à CU CHI, j’avais bien noté- avec un certain agacement- la différence de traitement vietnamien- dans tous les docs audiovisuels et les commentaires- dans les traitemnts du premier et du deuxième conflit.
Après échanges un peu plus approfondis autour de moi, j’en étais arrivé à une concluson, recoupant la vôtre : à savoir qu’il y a beaucoup plus de touristes- voire d’anciens combattants US – à revenir en pélerinage sur les lieux de leurs haut-faits d’arme (dont CU CHI)… et que le Vietnam d’aujourd’hui a d’énormes besoins en devises dollar…!!!

(J’ajouterai enfin que, historiquement parlant, seule la  » Basse Cochinchine » était traitée en Colonie , et que Annam et Tonkin étaient bien des protectorats, dont les ressortissants étaient par ailleurs fort appréciés des administrations françaises pour leurs qualités de gestionnaires, de militaires et de travailleurs, y compris dans les autres protectorats du Cambodge et du Laos par exemple)

Excusez cet écart : je ne pense pas revenir sur « votre Histoire du Vietnam » …qui est à vous …
sauf lorsque l’on retrouvera le Vietnam hors de ses frontières bien évidemment !!!

@thuong19 144832 wrote:

salut TIBBS,
ce sujet peut très bien être traité sans faire étalage d’arguments Xénophobes . je ne partage pas ton opinion, pas plus que celle de dannyboy sur Dien Bien Phu, mais tu comprendras ,j’espère, que se sujet sensible et douloureux pour tous les Viêtnamiens et les « anciens de l’Indo » ne peut faire l’objet de ressentiments et de « règlements de comptes  » que beaucoup veulent oublier ne serait-ce que pour vivre en paix le restant de leur vie.

Bon ben on va arrêter là les frais alors, de toute façon dés que l’on sort le mot « Xenophobe », toutes les discutions sont closes, c’est efficace. Ce qui me fait doucement rire d’ailleurs, quand on sait ce que doit présenter un Européen comme garanties pour s’installer dans un pays comme le Cambodge, le Vietnam ou la Thailande…Je ne parle même pas d’acheter un terrain à son nom.
Je croyais naivement que beaucoup de Vietnamiens vivant ici en France comprendraient mon point de vue, au moins un petit peu. Je vois qu’il n’en est rien, j’ai un peu du mal à le comprendre mais après tout, je suis en accord avec moi même et c’est le principal. Pourvu que ça dure j’ai envie de dire. Au moins, au final, la France aura quand même donné des terres aux Hmongs en Guyane qui nous ont été fidèles, c’est une petite(piètre?) consolation, tout le monde n’a pas eu cette chance…

Un petit peu de justice en France, même à dose homéopathique, ça fait (un peu) du bien…

@TIBBS 144835 wrote:

Je croyais naivement que beaucoup de Vietnamiens vivant ici en France comprendraient mon point de vue, au moins un petit peu. Je vois qu’il n’en est rien, j’ai un peu du mal à le comprendre mais après tout,

resalut TIBBS.
il y a certainement quelques vietnamiens qui comprennent ton point de vue, mais ce n’est pas la majorité , bien heureusement.
je vis en France car je suis né en France mon père a participé à la 1ère guerre mondiale , il était tirailleur Indochinois , il s’était porté volontaire en 1915 défendre la mère patrie envahie par les Prussiens. resté en France après sa démobilisation, il y a fondé une famille. mais lorsqu’il a fallu faire un choix entre le corps expéditionnaire et ses frères qui luttaient pour l’indépendance de son pays d’origine, c’est sans hésitation qu’il a choisi son camp. voilà dans quel esprit se trouvaient les Viêtnamiens qui vivaient en France à l’epoque de Dien Bien Phu, et ce n’était certainement pas un choix entre entre la France et le Vietnam, mais le choix entre des colonisateurs et la Terre natale.entre les peuples de France et celui du Viêtnam, il n’y a pas eu de guerre .Les populations sont souvent victimes des intérêts du grand capital défendus par les soldats du peuple qu’on envoie sous le faux prétexte de défendre « le monde libre ».
Maintenant si certains viêtnamiens ont choisi présentement de vivre en France, c’est certainement, parce qu’ils s’y trouvent bien et contrairement à ce que tu sembles suspecter, ils  » ne profitent pas du système » ils sont acteurs et participent amplement à la richesse du pays et partagent avec tout français de souche ses difficultés.

Un petit peu de justice en France, même à dose homéopathique, ça fait (un peu) du bien…

?….

@DédéHeo 144797 wrote:

Pierre Schoendoerffer, mort d’un combattant

Dépêché pour filmer les opérations militaires en Indochine, il sera fait prisonnier à Dien Bien Phu, une expérience terrible et traumatisante, à laquelle il survivra, et qui lui fournira la matière formidablement intense et dense dont se nourrit son cinéma.

Pour en revenir à P. Schoendoerffer et à la 317 ème Section,

– sur ce lien :
CinéObs – « La 317° Section » : quand Pierre Schoendoerffer tournait à balles réelles

– cet article sur le tourrnage :

La 317° Section » : quand Pierre Schoendoerffer tournait à balles réelles 14 mars 2012
© Afp
[IMG]http://www.forumvietnam.fr/media/std_article/15/15066/formatted_image/top_home_image.jpg?1331734387[/IMG]

Pour tourner « La 317ème Section », Pierre Schoendoerffer s’était entouré de vétérans côtoyés au front et a aguerri ses jeunes acteurs, dont Jacques Perrin et Bruno Cremer, en les plongeant huit semaines dans la jungle cambodgienne.
Homme de loyauté et de fidélité, le cinéaste agissait de même avec ses équipes techniques et ses acteurs, raconte l’historienne Bénédicte Chéron qui lui a consacré une thèse.« Pratiquement toute l’équipe était constituée d’anciens reporters de guerre, quant aux comédiens, il les a fait vivre dans les conditions de la guerre », a-t-elle raconté à l’AFP. « Schoendoerffer tournait dans l’ordre du scénario, en partie à balles réelles faute de budget suffisant pour acquérir des munitions à blanc. Et il était bien content d’avoir avec lui d’anciens camarades de combat qui savaient se servir d’armes dans des conditions a peu près sécurisées ». Parmi eux notamment son chef opérateur préféré, Raoul Coutard, qui était aussi celui de Jean-Luc Godard et qui fut, comme Schoendoerffer, photographe des armées en Indochine. « Plus âgé que lui, Coutard était là-bas depuis 1946 et fait partie de ceux qui ont initié Schoendoerffer à la photo, à la caméra et à la guerre en même temps ».
Le cinéaste avait choisi le Cambodge en raison de ses liens d’amitié avec le roi Norodom Sihanouk, qui lui fournit une vingtaine de comédiens et figurants et une partie des armes, « l’installant » dans la province du Mondolkiri à la frontière vietnamienne – d’où il observait les premiers bombardiers américains à l’oeuvre.
Le budget du film, 700.000 francs de l’époque, était serré pour pareille équipée : l’équipe technique comptait à peine une dizaine de personnes et tous étaient partis avec le strict nécessaire. Ils avaient laissé à Pnom Penh Brigitte Friand, l’une des rares femmes photo-reporter en Indochine pour assurer la liaison avec Paris et le producteur Georges de Beauregard – qui a produit tous les films de Schoendoerffer jusqu’à sa mort en 1984 (et ceux de la Nouvelle Vague). Le réalisateur lui envoyait ses bobines sans les avoir vues, comme du temps de l’armée. « Il faisait très peu de prises pour garantir la spontanéité du jeu », surtout des scènes de combat.
A la fin du film, le jeune sous-lieutenant Torrens qui a assisté à l’extinction de sa section face au feu Viet-Minh meurt. « Mais il continue de vivre dans toutes les oeuvres suivantes de Schoendoerffer, jusqu’au dernier film, « La Haut » (2004), également adapté d’un de ses romans ».
■

Mais il ne faut pas oublier qu’il y a aussi des Français qui profitent du système staliniste vietnamien, comme ce dédéheo par exemple:france:

@thuong19 144837 wrote:

resalut TIBBS.
il y a certainement quelques vietnamiens qui comprennent ton point de vue, mais ce n’est pas la majorité , bien heureusement.
je vis en France car je suis né en France mon père a participé à la 1ère guerre mondiale , il était tirailleur Indochinois , il s’était porté volontaire en 1915 défendre la mère patrie envahie par les Prussiens. resté en France après sa démobilisation, il y a fondé une famille. mais lorsqu’il a fallu faire un choix entre le corps expéditionnaire et ses frères qui luttaient pour l’indépendance de son pays d’origine, c’est sans hésitation qu’il a choisi son camp. voilà dans quel esprit se trouvaient les Viêtnamiens qui vivaient en France à l’epoque de Dien Bien Phu, et ce n’était certainement pas un choix entre entre la France et le Vietnam, mais le choix entre des colonisateurs et la Terre natale.entre les peuples de France et celui du Viêtnam, il n’y a pas eu de guerre .Les populations sont souvent victimes des intérêts du grand capital défendus par les soldats du peuple qu’on envoie sous le faux prétexte de défendre « le monde libre ».
Maintenant si certains viêtnamiens ont choisi présentement de vivre en France, c’est certainement, parce qu’ils s’y trouvent bien et contrairement à ce que tu sembles suspecter, ils  » ne profitent pas du système » ils sont acteurs et participent amplement à la richesse du pays et partagent avec tout français de souche ses difficultés.
?….

Ok thuong19 vu comme ça avec l’exemple personnel de ton Grand père qui a eu une vie bien remplie, c’est déjà plus parlant. Je vais pas en rajouter une couche, je pense que c’est inutile. Ton grand père a fait ce qu’il avait à faire, courageusement. Avoir 2 patries, ça doit être compliqué, pour moi c’est déjà plus facile. Mon fils qui est eurasien et vit là bas aura surement le même problème, esperons qu’il n’aura jamais ce genre de choix à faire. C’est ce qu’on appelle un crève coeur.

Je me suis mal exprimé, quand je dis »profiter du système », je pensais plus dans le sens de « être parti prenante du rouage libéral/capitaliste qu’on a en France(pour faire simple) » .

Enfin, pour moi le fait d’avoir donné des terres en Guyane aux Hmongs est une grande fierté. Une sorte de justice. La France a laissé tombé beaucoup de gens qui ont eu le malheur de lui faire confiance ce dernier siècle. Le pire étant le drame des harkis qu’on a en plus pris le soin de désarmer avant. Quelle honte…

@TIBBS 144842 wrote:

Ok thuong19 vu comme ça avec l’exemple personnel de ton Grand père qui a eu une vie bien remplie, c’est déjà plus parlant. Je vais pas en rajouter une couche, je pense que c’est inutile. Ton grand père a fait ce qu’il avait à faire, courageusement. Avoir 2 patries, ça doit être compliqué, pour moi c’est déjà plus facile. Mon fils qui est eurasien et vit là bas aura surement le même problème, esperons qu’il n’aura jamais ce genre de choix à faire. C’est ce qu’on appelle un crève coeur.

c’est pas mon grand-père, c’est mon pére qui était linh tho. quant à mon fils, il est également eurasien et a également choisi de vivre là-bas.et ce n’est pas un crève coeur car nos fils se tournent plutôt vers l’avenir et ne réveillent pas nos démons enfouis dans notre passé mais que d’autres déterrent ce qui ne nous laisse pas indifférents.
.

Enfin, pour moi le fait d’avoir donné des terres en Guyane aux Hmongs est une grande fierté. Une sorte de justice. La France a laissé tombé beaucoup de gens qui ont eu le malheur de lui faire confiance ce dernier siècle. Le pire étant le drame des harkis qu’on a en plus pris le soin de désarmer avant. Quelle honte…

pour les Hmongs de Guyane,ce n’est effectivement que justice. pour ceux du Laos (abandonnés successivement par les autorités français et celles des USA après s’en être servis comme alliés autochtones dans leurs guerres de conquêtes du pays) c’est une grande injustice particulièrement pour leurs enfants qui vivent un drame auquel ils ne portent aucune responsabilité. il serait temps que notre pays ( le viêtnam) et le Laos referment cette page avec les interressés en leur permettant une vie dans la paix.Mais accepteront-ils d’abandonner leurs armes?

@thuong19 144843 wrote:

c’est pas mon grand-père, c’est mon pére qui était linh tho. quant à mon fils, il est également eurasien et a également choisi de vivre là-bas.et ce n’est pas un crève coeur car nos fils se tournent plutôt vers l’avenir et ne réveillent pas nos démons enfouis dans notre passé mais que d’autres déterrent ce qui ne nous laisse pas indifférents.

Exact, j’ai mal lu, mon grand père et mon grand oncle ont eux fait la 2ème guerre mondiale, prisonniers tous les 2, mais un évadé. J’en déduis que vous êtes de loin mon ainé, c’est surement de là que vient votre sagesse.

@TIBBS 144835 wrote:

… Ce qui me fait doucement rire d’ailleurs, quand on sait ce que doit présenter un Européen comme garanties pour s’installer dans un pays comme le Cambodge, le Vietnam ou la Thailande….

Permets moi de modifier un tout petit peu ta phrase qui devient :

Ce qui me fait doucement rire d’ailleurs, quand on sait ce que doit présenter un Vietnamien comme garanties pour venir (venir, s’installer on n’en parle même pas) dans un pays comme la Suisse, la France …

@abgech 144850 wrote:

Permets moi de modifier un tout petit peu ta phrase qui devient :

Ce qui me fait doucement rire d’ailleurs, quand on sait ce que doit présenter un Vietnamien comme garanties pour venir (venir, s’installer on n’en parle même pas) dans un pays comme la Suisse, la France …

Après 40 ans de séjour en France ,on m’a demandé lors du renouvellement de la carte d’identité de prouver que ma regrettée mère n’avait pas changé de nationalité de son vivant !On allait tout droit vers un blocage qui n’a été levé qu’après présentation de mon livret militaire!
Dans une autre municipalité ,le livret militaire d’un officier de réserve n’avait pas suffi à mon frère pour se voir accorder la CNI. Il lui a fallu demander l’aide d’un avocat. Pourtant il s’agissait de la même préfecture mais deux mairies différentes donc deux interprétations de la loi.

Je rigole quand j’entends parler de l’allégeance au drapeau ,d’autant que parmi les députés qui vont voter ,il y a certains qui à l’époque ont tout fait pour se faire exempter.
Lentement mais surement la France va vers la différenciation de ses citoyens :1ère, 2ème catégorie, etc…
Je sais pour qui je vais voter cette fois ci.

@HUYARD Pierre 144770 wrote:

L’incident du golfe du Tonkin était un « false flag ».
Abu Ghraib, ce sont des dérapages du a un manque de discipline.
Wikileaks ce sont des vraies/fausses fuites (peut-être pilotées en sous main par l’agence).
Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.
Un peu comme une anode sacrificielle sur un bateau: on sacrifie une petite masse de ferraille pour protéger l’ensemble de la coque.
Cette thèse de la « défaite programmée » a sûrement eu la faveur des militaires de l’état major qui se sont gentiment plantés dans le diagnostic et l’évaluation du problème.
Ils ont sous-estimé l’ennemi: en général, cette une erreur qui ne pardonne pas

On estime à près de 25 000 le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille.
L’armée française compta 2 293 morts dans ses rangs mais, sur les 11 721 prisonniers de l’Union Française, valides ou blessés faits par le Vietminh, plus de 71% décédèrent en captivité.

Ton argumentaire ne tient pas: on attend tes sources.

Le général Giap donne une analyse des combats :
Les militaires français  » selon leur logique formelle, avaient raison « .  » Nous étions si loin de nos bases, à 500 kilomètres, 600 kilomètres.
Ils étaient persuadés, forts de l’expérience des batailles précédentes, que nous ne pouvions pas ravitailler une armée sur un champ de bataille au-delà de 100 kilomètres et seulement pendant 20 jours.
Or, nous avons ouvert des pistes, mobilisé 260 000 porteurs – nos pieds sont en fer, disaient-ils – des milliers utilisant des vélos fabriqués à Saint-Étienne que nous avions bricolés pour pouvoir porter des charges de 250 kg.
Pour l’état-major français, il était impossible que nous puissions hisser l’artillerie sur les hauteurs dominant la cuvette de Diên Biên Phu et tirer à vue.
Or, nous avons démonté les canons pour les transporter pièce par pièce dans des caches creusées à flanc de montagne et à l’insu de l’ennemi.
Navarre avait relevé que nous n’avions jamais combattu en plein jour et en rase campagne.
Il avait raison. Mais nous avons creusé 45 km de tranchées et 450 km de sapes de communications qui, jour après jour, ont grignoté les mamelons.
La bataille de Điện Biên Phủ

_ ma réponse semble s’être perdue .
_ mon argumentaire ne tient pas ; sur quel point , svp
_ comment comprendre le maintien de la garnison immobile pendant 3 mois malgré le rapport du général Blanc et confrnoter cela avec le commentaire de GIAP
_ [ il s’agirait d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes ou thèse de la « défaite programmée »] Derrière le mot gouvernement, il y a des factions entre lesquelles il y a des bagarres féroces ; en 1945 , par ex. , en 1945 , il y a les réalistes comme Leclerc , les jusqu’auboutistes comme d’Argenlieu et entre les deux les neutres . Au début , les partisans de la manièere forte ont l’ascendant ; ils traitent les réalistes de munichois , défaitistes bradeurs d’empire et entrainent les neutres . Quand l’enlisement commeence , il faut chercher à donner un coup de pouce pour accélérer le retrait pour désarmer l’argumentaire des va t’en guerre et les décourager . On organise alors des fuites , des scandales , éventuellement des défaites programmées
Sources : L dissensions franco américaines
http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf  » victoires par subtitution : le désengagement français de 1954″

@TIBBS 144828 wrote:

Le colonialisme est mort et enterré ? Je lis ici et là que la Françafrique n’est pas morte, que le néoconialisme va bon train…

Tu viens de te contredire. La Françafrique est du néoconialisme. Ce n’est pas du colonialisme qui, lui, est déjà mort et enterré.

@TIBBS 144828 wrote:

Qu’est ce qui se passe en Afghanisthan ? Tu remplaces le VIETMINH par les TALIBANS et on recommence…

Les Talibans ont soutenu Ben Laden qui a osé attaquer les US. Les américains ne faisaient que se défendre. Les Vietminh n’ont jamais attaqué la France. Cela n’a donc rien à voir.

@TIBBS 144828 wrote:

Un Vietnamien qui ne jure que par Ho chi minh et qui vient profiter du système en France , il y a comme qui dirait un problème(pour être gentil)…désolé…

Si problème y a, c’est le même genre de problème qu’avec des centaines de milliers de Français qui sont installés en Allemagne aujourd’hui pour « profiter du système allemand » tout en lançant des louanges aux résistants français en 1945 qui ont participé à la chasse aux nazis (et aux lynchages des collabos). Et là, je suis aussi gentil que toi. … désolé …

@TIBBS 144828 wrote:

C’est pas difficile à comprendre….C’est vous qui le dite. L’Allemagne et la France sont partenaires, ont le même système politique, en France on ne chasse pas les blonds aux yeux bleus comme au VN et au LAOS on chasse encore les Hmongs, les thai blanc et noir, les Français ne sont pas obligés de fuir la France sinistrèe pour se refaire une vie digne en Allemagne, la manche n’a jamais été pleine de boats people en partance pour le port d’Hambourg à ce que je sache.

Il faut voir un peu plus loin que cela. La France et le VN sont aussi partenaires maintenant. Il suffit de voir les visites bilatérales de leurs officiels pour s’en rendre compte. Et au VN aujourd’hui, on ne chasse pas les Français non plus, les nombreux membres de FV habitant sur place peuvent en témoigner. Les Hmongs, Thais blancs et noirs, s’ils déposent leurs armes et qu’ils acceptent d’être « jugés » comme les collabos français en 1945 en France, ils auraient gagné leur intégration à la société.

En 1945, si l’Allemagne n’avait pas été envahi, tu aurais à coup sûr des centaines de « boat people français » qui traversent la frontière pour y demander l’asile et échapper aux lynchages et exécutions sommaires pratiqués par « le peuple français ».
Il y a un parfait parallélisme entre les deux situations je te le dis.

@TIBBS 144828 wrote:

Et puis moi je n’ai jamais eu l’intention de partir en Allemagne bordel, je ne suis donc pas l’avocat de ceux qui ont choisi de bosser là-bas !!!!

Tu n’a jamais eu l’intention de partir en Allemagne jusqu’à maintenant peut être. Mais tu changeras peut être d’avis dans 5 ans quand l’économie allemande aurait largement distancé l’économie française. Moi non plus j’ai refusé des offres d’emploi des sociétés françaises jusqu’à présent car je vis très bien là où je suis en ce moment. Mais je pourrais changer d’avis à tout moment.

Ce que je veux t’expliquer est qu’un vietnamien habitant en France (ce qui n’est pas mon cas) a parfaitement le droit de critiquer la colonisation française sans devoir se faire traiter que « schizophrène » ou de « traite ». Exactement comme un Français habitant en Allemagne peut tout à fait librement critiquer le nazisme. Pourquoi ? Parce que la France d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec la France coloniale en 1954 et que l’Allemagne a complètement tourné le dos avec son passé nazi des années 1940. C’est pourtant simple à comprendre, non ?

@TIBBS 144828 wrote:

Ben disons que l’argent c’est le nerf de la guerre, regarde tous ces fils du FLN Algérien, du Viet minh qui renient la direction prise par leur pays en venant travailler dans l’ancienne colonie …
Quelle meilleure preuve voudrais tu ?

Bah, Les enfants des vietminh qui travaillent en France ne renient nullement « la direction prise par leur pays ». Tout comme beaucoup d’enfants des résistants français travaillant en Allemagne aujourd’hui ne renient pas du tout la France. Ils savent simplement que l’Allemagne a changé. C’est pas plus compliqué que cela.

@TIBBS 144828 wrote:

Ho chi minh aurait du être bloqué et le sud aurait du pouvoir se développer à la sud Coréenne, ça aurait évité aux gens de partir ailleurs pour avoir une vie meilleure, tu ne crois pas ? A moins que tu kiffes la Corée du nord et son modèle, mais là, je ne peux rien pour toi…

Non, pour moi HCM aurait du laisser tomber l’allégeance aux pays communistes (URSS, Chine) et devenir copain avec les ricains. Car le Vietnam était de toute façon incapable d’avoir une indépendance à 100%.

@robin des bois 144833 wrote:

Je pense que vous aurez remarqué que j’évite de m’immiscer dans  » l ‘Histoire du Vietnam  » – racontée par la diaspora vietnamienne sur F-V – et de prendre position …
– par politesse – et respect aussi- vis à vis du « Petit peuple vietnamien » ,

-étant donné que j ‘appartiens à un ancien « pays occupant »

Ceci dit, je ne suis pas d’accord du tout sur cette comparaison entre Français et USA, compte tenu :

– du nombre de victimes totales – surtout les civiles – dénombrées dans chacun des deux conflits concernés .. et ce malgré le nombre d’années d’occupation de la France
( cf aussi techniques et moyens employés : bombardements aériens et Napalm notamment )

– du dossier « Agent orange « 

Lors de ma visite à DPH et à CU CHI, j’avais bien noté- avec un certain agacement- la différence de traitement vietnamien- dans tous les docs audiovisuels et les commentaires- dans les traitemnts du premier et du deuxième conflit.
Après échanges un peu plus approfondis autour de moi, j’en étais arrivé à une concluson, recoupant la vôtre : à savoir qu’il y a beaucoup plus de touristes- voire d’anciens combattants US – à revenir en pélerinage sur les lieux de leurs haut-faits d’arme (dont CU CHI)… et que le Vietnam d’aujourd’hui a d’énormes besoins en devises dollar…!!!

Celà me laisse quand même « songeur et rêveur ».. . ..
et j’ai bien noté aussi que Papy GIAP (du haut de ses 100 ans) ne partage pas tout à fait cette façon d’analyser les choses en ne disant jamais de choses désagréables sur ses anciens adversaires : « la classe « .

(J’ajouterai enfin que, historiquement parlant, seule la  » Basse Cochinchine » était traitée en Colonie , et que Annam et Tonkin étaient bien des protectorats, dont les ressortissants étaient par ailleurs fort appréciés des administrations françaises pour leurs qualités de gestionnaires, de militaires et de travailleurs, y compris dans les autres protectorats du Cambodge et du Laos par exemple)

Excusez cet écart : je ne pense pas revenir sur « votre Histoire du Vietnam » …qui est à vous …
sauf lorsque l’on retrouvera le Vietnam hors de ses frontières bien évidemment !!!

Ce que je voulais dire, cher Robin, c’est que le colonialisme était inacceptable pour le peuple du VN. C’est arrogant et c’est du racisme pur. Faire la guerre avec colonialistes français en 1945 était un choix inévitable (même si les vietminh ont tout fait pour l’éviter). Les ricains ne sont pas colonialistes. Ils sont impérialistes. Ce qu’ils ont fait en Corée du Sud est de l’impérialisme. C’est moins arrogant et leur racisme est moins apparent. Exactement comme l’impérialisme que l’URSS et la Chine ont pratiqué avec le VN du Nord.

Je voulais dire que : quitte à choisir entre 2 impérialismes, autant choisir celui qui rapporte le plus. La Corée du Sud était sous influence américaine. Exactement comme le VN du Nord était sous l’influence de l’URSS. Mais la différence est que le PIB en Corée du Sud était 20 ou 30 fois supérieur à celui du VN.

Bien sûr, la France aujourd’hui n’est plus un pays colonialiste. On parlait du passé là.

@dannyboy 144857 wrote:

Non, pour moi HCM aurait du laisser tomber l’allégeance aux pays communistes (URSS, Chine) et devenir copain avec les ricains. Car le Vietnam était de toute façon incapable d’avoir une indépendance à 100%.

Peut-être tu as oublié que, avant de choisir définitivement le camp URSS, Chine pour parvenir à ses fins, HCM a envoyé plusieurs lettre au président Truman mais sans réponse de celui-ci.

À la différence d’autres révolutionnaires du 20ème siècle qui ne sont que des brutes et n’étant jamais allés plus loin hors de leurs frontières, HCM, parlant plusieurs langues et exerçant plusieurs métiers, était un grand voyageur, il a vu le monde et les grandes civilisations (Afrique du Sud, New-York, Londres, Paris, Berlin, Moscou, Hongkong, Pékin, Bangkok…).

@dannyboy 144858 wrote:

Ce que je voulais dire, cher Robin,

– c’est que le colonialisme était inacceptable pour le peuple du VN. C’est arrogant et c’est du racisme pur. Faire la guerre avec colonialistes français en 1945 était un choix inévitable (même si les vietminh ont tout fait pour l’éviter). L

– les ricains ne sont pas colonialistes. Ils sont impérialistes. Ce qu’ils ont fait en Corée du Sud est de l’impérialisme. C’est moins arrogant et leur racisme est moins apparent. Exactement comme l’impérialisme que l’URSS et la Chine ont pratiqué avec le VN du Nord.

là.

Vous avez le sens de la concision … ce qui ne m’empêche pas de ne pas partager toute l’analyse que vous donnez ci desssus.

– sur le point n°1 : à la rigueur, on va s’entendre globalement et rapidement.

Car il est évident que les Vietnamiens n’avaient pas a accepter « le fait colonial »; mais je ne sais si ce fait colonial relève  » de l’ arrogance ou du racisme  » .
Je pencherais plutôt pour des notions bassement matérielles, économiques et financières, et mettrais directement en cause lesGrands Colons, Financiers et Banquiers, notamment ceux qui ont imposé le statut de  » Colonie d’exploitation » à la Basse Cochinchine pour mieux « faire du fric » .

Ce que je ressens profondément c’est que, lorsqu’existe un peuple qui forme une « Nation avec une âme « , et qui voit son sol occupé par une puissance étrangère, il est « légitime et normal » que cette Nation chasse l’occupant. : c’est une guerre d’indépendance . POINT barre

Hier ou aujourd’hui, vous et moi pouvons assez facilement mettre des noms sur ces peuples et/ou Nations et sur les « puissances occupantes « . Mais il y a une constante « positive », même si elle est souvent « sanglante »: le résultat est toujours le même, l’occupant perd régulièrement par manque de motivations.

– sur le point n°2 : LES « US impérialistes » : oui bien sûr – c’est même un cliché sur lequel je ne vais pas m’attarder :
sûrs de leur définition de la Liberté, de la démocratie , et même de leurs valeurs chrétiennes !!! etc etc

Mais il est évident qu’ils pratiquent aussi le Colonialisme , surtout si vous ramenez la définition de ce terme à son essentiel :

système de penser et d’agir économiquement et financièrement, visant à se procurer- au plus bas prix- chez les autres ce que l’on n’a pas chez soi .

Il suffit de revenir, notamment, dans les années 60/70, aux pratiques US en Amérique Centrale, en Amérique du sud, de demander aux Etats pétroliers de ce continent ce qu’ils pensent de la politique américaine de ces années là pour être édifiés .
Sans compter les coups bas, les meurtres, les coups d’Etat qui certainement confortaient l’Impérailisme américain… mais aussi imposaient les Trusts et les Multinationales US

Allende, PINOCHET : ce sont les années 70 !!

Aujourd’hui le Colonialisme existe toujours dans cet esprit là, notamment celui pratiqué par La CHINE sur le continent africain …mais aussi en ASEAN :

« OK : je vous donne des Yuans ou des dollars gagnés par mes « ouvriers-esclaves » ,
mais  » je me paye sur la bête », de préférence en matières premières ou vivrières de première nécessité, et bien sûr en ressources naturelles …dont la Terre et l’Eau .. etc etc

ainsi parlait ….

@robin des bois 144865 wrote:

– sur le point n°2 : LES « US impérialistes » : oui bien sûr – c’est même un cliché sur lequel je ne vais pas m’attarder :
sûrs de leur définition de la Liberté, de la démocratie , et même de leurs valeurs chrétiennes !!! etc etc
Mais il est évident qu’ils pratiquent aussi le Colonialisme , surtout si vous ramenez la définition de ce terme à son essentiel :
système de penser et d’agir économiquement et financièrement, visant à se procurer- au plus bas prix- chez les autres ce que l’on n’a pas chez soi .
Il suffit de revenir, notamment, dans les années 60/70, aux pratiques US en Amérique Centrale, en Amérique du sud, de demander aux Etats pétroliers de ce continent ce qu’ils pensent de la politique américaine de ces années là pour être édifiés .
Sans compter les coups bas, les meurtres, les coups d’Etat qui certainement confortaient l’Impérailisme américain… mais aussi imposaient les Trusts et les Multinationales US Allende, PINOCHET : ce sont les années 70 !!
Aujourd’hui le Colonialisme existe toujours dans cet esprit là, notamment celui pratiqué par La CHINE sur le continent africain …mais aussi en ASEAN :
« OK : je vous donne des Yuans ou des dollars gagnés par mes « ouvriers-esclaves » ,
mais  » je me paye sur la bête », de préférence en matières premières ou vivrières de première nécessité, et bien sûr en ressources naturelles …dont la Terre et l’Eau .. etc etc

Tout à fait d’accord sur le point n°2 , je vous propose quelques sources:
* « la stratégie du choc de Naomi Klein
* le célébrissime ( en Amérique latine ) bouquin « Les veines ouvertes de l’A. latine  » d’Eduardo Galeano
*Eric Toussaint : « l'Europe soumise à une thérapie de choc comme l'Amérique latine dans les années 1980 et 1990 » par Carlos Alonso Bedoya ( le grand soir est un blog marxiste )
_ j’ajouterais que la prospérité de la Corée du sud qu’on nous montre en exemple des qualités intrinsèques du peuple coréen et des vertus du confucianisme sont plus dûs à un investissement énorme des USA, destiné à faire de la Corée du sud une vitrine anticommmuniste et que la Corée du sud a été aussi soumise à un traitement de choc dans less années 90 ( là je n’ai pas de sourcess )

Après avoir relu certains des messages dont l’auteur parle de conventions de Genève, je me suis demandé comment puisse-t-on parler de conventions avec le viet minh qui n’était pas une armée conventionnelle d’une nation existante par ses institutions et constitutions reconnue par la communauté internationale. En effet, le viet minh était un mouvement à la Robin Hood dont la majorité des membres étant analphabètes et dépourvus de déontologie militaire.

@DédéHeo 144762 wrote:

Cette intervention courageuse de mon chef direct fut stoppée net par une gifle cinglante de l’officier viet, qui rouge de colère poursuivit : « Je m’en fous de la Convention de Genève !

Ce qu’il veut dire par là, c’est que ce n’est pas parce que quelques occidentaux inventent dans leur coin une Convention de Genève sans consulter les autres peuples, que tout le monde est obligé de suivre. Mais il précise tout de suite que les vietminh ont leur propre « code de bonne conduite » en ce qui concerne le traitement des prisonniers de guerre :

@DédéHeo 144762 wrote:

Mais – quoi qu’en pense le criminel de guerre Danel – nous ne sommes pas des bourreaux ! Vous serez jugés légalement. Vous recevrez même l’assistance d’un avocat en la personne d’un officier de l’armée populaire, désigné d’office, à qui il sera laissé le temps nécessaire pour étudier vos dossiers, afin qu’il soit en mesure de vous défendre en toute connaissance de cause. Les interrogatoires commenceront demain. Voici maintenant du papier, un porte-plume et de l’encre pour rédiger chacun votre autobiographie. Ne mentez pas, soyez précis, car vos déclarations seront vérifiées : nous en avons la possibilité ».

En somme, c’est assez similaire à ce que les Alliés ont crié à la gueule des nazis à Nuremberg.

@DédéHeo 144762 wrote:

Il s’attaqua d’abord aux pays capitalistes, dont il critiqua violemment la politique de domination, puis il condamna en termes sévères et offensants la mission des militaires français du Corps Expéditionnaire, les traitant de mercenaires à la solde de l’Amérique. Il nous vanta ensuite les mérites et les méthodes des pays communistes et des républiques populaires, sans – bien sûr – oublier le régime Viet-Minh. En fin de discours, il en vint à l’objet de notre internement.
« Après mon exposé de tout à l’heure, dit-il, sur la mission déshonorante des mercenaires du Corps Expéditionnaire, vous avez certainement deviné les motifs de votre présence ici. Toutefois, pour que vous sachiez à quoi vous en tenir, je m’en vais vous les préciser. Vous êtes accu ‘ ses par la paisible et laborieuse population de Nghia-Lo et de ses environs – que vous avez exploités et rançonnés jusqu’au dernier grain de riz – d’assassinats, de tortures, de viols, de vols et de bien d’autres exactions qu’il ne m’est pas nécessaire de citer. Vous êtes des criminels de guerre dangereux !

C’est le discours classique des vainqueurs. Les soldats allemands après leur défaite ont du écouter les mêmes salades, sans pouvoir se plaindre.

@DédéHeo 144762 wrote:

En conséquence, vous serez traités et jugés comme tels. Estimez-vous heureux que je ne vous livre pas tout de suite à la colère du peuple ».

Ca, c’est tout à fait vrai. Les collabos français en France ont été livrés à la « colère du peuple ». Ils auraient préféré subir de la « maltraitance » comme ces CEFEO au lieu du lynchage et de l’exécution sommaire.

@DédéHeo 144762 wrote:

Outré par de telles accusations sans fondement, le Lt Danel intervint en ces termes : « C’est une honte d’accuser de la sorte, sans preuve, des prisonniers de guerre, qui en tant que militaires n’ont fait que leur devoir. Votre façon d’agir dénote d’abord un manque d’éducation, ensuite une ignorance totale des dispositions de la Convention de Genève, relative aux droits des prisonniers de guerre ».

Ce Lt Danel est peut être courageux, mais pas très intelligent. Les soldats sudistes, après leur défaite de 1975, savaient qu’il faut faire semblant d’être démoralisé, d’être en mauvaise santé, de simuler des blessures pour pouvoir, à la moindre occasion, tuer ses geôliers pour retrouver la liberté.

Il ne faut pas oublier que ces prisonniers sont d’abord des soldats entrainés pour tuer. Ces CEFEO ont une force physique dépassant largement un vietminh moyen. Si les prisonniers français étaient dans un stress permanent, leurs geôliers aussi se couchent chaque nuit avec une peur de ne jamais se réveiller le matin s’ils avaient le malheur de mal enchaîner leurs prisonniers le soir. C’est qu’ils n’ont pas les moyens pour construire des jolies prisons bien solides dignes d’un pays développé, ces vietminh.

Alors quand un vietminh entend une réponse comme celle du Lt Danel, il doit se dire que ces prisonniers ont besoin d’être « cassés » à la fois moralement et physiquement. Cela signifie, en clair, des semaines de cachot et un dortoir sans confort élémentaire. Rien de mieux qu’un peu de paludisme pour calmer « ces machines à tuer CEFEO».

@DédéHeo 144762 wrote:

En guise de nourriture, nous recevions quotidiennement une boule de riz infecte (300 à 400 gr, dans laquelle les charançons concurrençaient, par leur nombre, les grains de riz. Au début, le fait même de sentir craquer sous nos dents la carapace de ces petits coléoptères nous donnait des haut-le-coeur. Ce dégoût fut de courte durée. La faim, terrible maladie, en eut rapidement raison. Nous parvînmes même, dans une certaine mesure, à les apprécier pour l’infime quantité de protéines qu’ils apportaient à notre organisme. Car il fallait se rendre à l’évidence : nous étions entrés « de plein estomac » dans l’ère de la ration sans lipide ni viande ni légume, rien que du riz… et quel riz ! Le dimanche, on nous offrait une pincée de sel, remplacée dans les mêmes proportions – en cas de pénurie véritable ou simulée par des résidus de graines de soja déshuilées, véritable tourteau, qu’en France on donne aux animaux. Nous parvenions cependant de temps à autre, en cachette, à chaparder, en cours de corvée, quelques herbes et fruits sauvages, que nous mangions tels quels.
Lors des premières perceptions, notre chère boule de riz était immédiatement – et entièrement – engloutie dès sa réception, tant nous étions affamés, mais bien vite notre estomac, -non encore habitué aux privations, nous contraignit à plus de sagesse. Nous en fîmes deux parts : une pour le midi, une pour le soir. Comme boisson, nous devions nous contenter de la tisane de feuilles de goyavier, que nous appelions communément « goyave ».

Ce type n’a jamais mangé de riz aux charançons et ça le dégoute. Pourtant c’est le lot quotidien des paysans viet en 1954. Les graines de sojas déshuilés, c’est plein de protéine, c’est un plat tout à fait convenable au VN en 1954.

Bref, c’est un régime alimentaire pour les pauvres au VN. C’est dur, mais rien de criminel.

@DédéHeo 144762 wrote:

Les corvées constituaient l’essentiel de nos activités physiques. Au début, nous les accueillîmes avec une certaine joie pour le dérivatif qu’elles procuraient. Il n’en fut pas de même après un mois et demi d’internement, à cause des difficultés de déplacement résultant d’une part, de l’état lamentable de nos pieds, qui, en contact permanent avec la pourriture humide du camp, étaient d’une extrême sensibilité, d’autre part de la rigueur du, climat et des trop longues distances à parcourir. Pour le riz, par exemple, la corvée se faisait de nuit, sous prétexte de ne pas se faire repérer par les avions français. Les silos étaient à une vingtaine de kilomètres du camp. En plus de la fatigue, c’était une nuit fichue. Nous nous rendions aux silos par des pistes en mauvais état, marchant tantôt sur des graviers ou rochers coupants, tantôt sur des diguettes boueuses et glissantes comme en comportent toutes les rizières, exercice d’équilibre très périlleux, notamment quand on porte autour du cou, sur l’épaule ou sur le dos de 20 à 30 kilos de riz. A toutes ces difficultés, il convenait d’en ajouter une autre, non moins désagréable : la traversée à l’aller comme au retour, avec parfois de l’eau jusqu’aux épaules, de nombreux ruisseaux, dont la température, au mois de décembre, ne dut jamais excéder huit degrés. Il ne faut pas non plus oublier les sangsues, qui s’installaient partout : entre les orteils, sur toute veine apparente, entre les cuisses, et parfois même dans l’anus, où les hémorroïdes, lot de tout dysentérique étaient pour elles un terrain de prédilection.

C’est des activités physiques assurés quotidiennement par les paysans viets, qui, en 1954, n’avaient même pas de chaussures.

@DédéHeo 144762 wrote:

Ainsi donc, après avoir éprouvé l’humiliation de la défaite, enduré les souffrances physiques et morales du régime concentrationnaire réservées aux criminels de guerre, subi les sarcasmes de la population, goûté au régime et à la haine des internés politiques, il avait encore fallu nous exposer à l’hostilité de nos anciens compagnons d’armes pour mieux nous avilir, nous ôter toute personnalité. C’était désormais chose faite. Sous-alimentés, affamés, malades, meurtris dans notre chair et dans notre âme, à bout de résistance physique et morale, nous étions en fin de compte à point pour subir l’ultime assaut des théoriciens du parti, dont la mission était de faire de nous des hommes nouveaux, ou, en cas d’échec, des cadavres

Personne n’a obligé ces garçons à s’engager dans une guerre ayant pour but de servir les colonisateurs. Ils connaissaient les risques. Les collabos en 1945 qui ont participé aux massacres de résistants en France savaient aussi ce qu’ils risquent. Et ces collabos français ont subi un sort beaucoup plus dramatique, sans pouvoir se plaindre.

Concernant les chiffres, les gens affirment que 70% de ces prisonniers ne sont pas revenus. Il faut analyser plus loin. Dans ces 70% manquant, il y 30% d’indochinois qui subissaient le même sort que les collabos en France (jugés et exécutés comme des traites). Dans 40% restant, il y en a qui ont été jugés (et exécutés) pour crimes de guerre. Ceux qui ont tenté de fuir étaient aussi exécutés. Ceux qui ont réussi à fuir (probablement après avoir tué leurs geôliers) se perdent dans la jungle. Pas mal sont morts de leurs blessures de guerre par manque de soin et de médicaments (comme beaucoup de blessés vietminh).

Les vietminh ont obligés la croix rouge à soigner leurs blessés de la même manière que les blessés CEFEO, et en cas de désaccord, ils refusent simplement les soins à tout le monde.

Bien sûr, il y en a qui sont morts de mauvais traitements. Mais certainement pas 70% d’entre eux.

@HAN VIËT 144855 wrote:

_ ma réponse semble s’être perdue .
_ mon argumentaire ne tient pas ; sur quel point , svp
_ comment comprendre le maintien de la garnison immobile pendant 3 mois malgré le rapport du général Blanc et confrnoter cela avec le commentaire de GIAP
_ [ il s’agirait d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes ou thèse de la « défaite programmée »] Derrière le mot gouvernement, il y a des factions entre lesquelles il y a des bagarres féroces ; en 1945 , par ex. , en 1945 , il y a les réalistes comme Leclerc , les jusqu’auboutistes comme d’Argenlieu et entre les deux les neutres . Au début , les partisans de la manièere forte ont l’ascendant ; ils traitent les réalistes de munichois , défaitistes bradeurs d’empire et entrainent les neutres . Quand l’enlisement commeence , il faut chercher à donner un coup de pouce pour accélérer le retrait pour désarmer l’argumentaire des va t’en guerre et les décourager . On organise alors des fuites , des scandales , éventuellement des défaites programmées
Sources : L dissensions franco américaines
http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf  » victoires par subtitution : le désengagement français de 1954″

Un peu long à lire ce fichier pdf. Pas très convaincant non plus.

Il y a une argumentation assez fournie pour affirmer qu’à partir de juin 1954, la France a brusquement envie de se retirer d’Indochine. Ca c’est possible.

Mais rien de très plausible pour dire qu’au moment de la préparation du site de DBP (avant mars 1954) les dirigeants français le faisaient tout en sachant que leurs troupes n’avaient aucune chance de gagner. Cette partie n’est pas très convaincante.

@dannyboy 145544 wrote:

Un peu long à lire ce fichier pdf. Pas très convaincant non plus.

Il y a une argumentation assez fournie pour affirmer qu’à partir de juin 1954, la France a brusquement envie de se retirer d’Indochine. Ca c’est possible.

Mais rien de très plausible pour dire qu’au moment de la préparation du site de DBP (avant mars 1954) les dirigeants français le faisaient tout en sachant que leurs troupes n’avaient aucune chance de gagner. Cette partie n’est pas très convaincante.

Les professeurs, Nguyen Manh Quang et Tran Chung Ngoc, formés dans des universités américaines, ont écrits un grand nombre d’articles mettant en cause le rôle du Vatican dans la colonisation et la séparation du Vietnam.

Infos : Pr Tran Chung Ngoc est également un ancien officier de l’armée française et celle du Sud-Vietnam.

NGÔ ĐÌNH DIỆM TRONG LIÊN MINH MỸ – VATICANThứ sáu – 02/12/2011 10:42

NGÔ ĐÌNH DIỆM TRONG LIÊN MINH MỸ – VATICAN
Nguyễn Mạnh Quang, USA

Với chủ tâm dựa vào Mỹ để duy trì quyền lực ở Việt Nam, tháng 8 năm 1950, Vatican cho người đưa ông Ngô Đình Diệm sang Hoa Kỳ để vận động liên kết với siêu cường này trong một thế liên minh mới mà các nhà viết sử gọi là Liên Minh Mỹ – Vatican hay Trục Washington – Vatican (The Vatican – Washington Axis) thay thế cho liên minh cũ Pháp và Vatican. Như vậy là Vatican đã tự động bỏ rơi nước Pháp và Liên Minh Đế Quốc Thực Dân Pháp- Vatican coi như bắt đầu tan vỡ kể từ đây.

NGÔ ĐÌNH DIỆM TRONG DANS L’AXE AMÉRICANO-VATICAN

Cũng xin nói rõ là Liên Minh Đế Quốc Thực Dân Xâm Lược Pháp-Vatican do Vatican chủ xướng, vốn bắt nguồn từ một Sắc Lệnh Romanus Pontifex được ban hành vào ngày 8/1/1454 trong thời Giáo Hoàng Nicholas V (1447-1455), khởi sự vận động vào đầu thế kỷ thứ 17, cũng do người của Giáo Hội La Mã là Linh-mục Alrexandre de Rhodes đề nghị với nước Pháp kèm theo với bản tường trình thành quả công tác tình báo tại Việt Nam và lá thư yêu cầu Pháp Hoàng Louis XIV phái quân đi chinh phục Đông Dương (đã được trình bày đầy đủ trong Chương 20.) Vì hoàn cảnh khó khăn lúc đó, Pháp Hoàng Louis XIV không đáp ứng được yêu cầu của Giáo Hội lúc bấy giờ. Trong thập 1780, lại cũng người của Giáo Hội là Giám-mục Pigneau de Béhaine lặn lội từ Việt Nam đem Hoàng Tử Cảnh mới có 5 tuổi đến triều đình Pháp Hoàng Louis XVI, thỉnh cầu viện trợ quân sự cho Nguyễn Ánh để đánh bại nhà Tây Sơn với chủ ý là Vatican và nước Pháp sẽ lợi dụng công ơn viện trợ để: Ceci dit que l’axe établi avec les colonialistes français ce fut à l’initiative du Vatican, qui tire son origine du degré Romanus Pontifex được ban hành vào ngày 8/1/1454 trong thời Giáo Hoàng Nicholas V (1447-1455)

1.- Khuyến dụ Nguyễn Ánh, một khi đã chiến thắng, thì phải chiều theo những đòi hỏi Vatican và Pháp. Nếu Nguyễn Ánh chiều theo thì cả Vatican và Pháp lần lần nắm thế thượng phong, áp dụng chính sách “được đằng chân lân đằng đầu” như Vatican đã từng làm đối với Pháp trong thời Pháp Hoàng Henry IV (1589-1610), dần dần áp đảo và biến triều đình Việt Nam trở thành một thứ chính quyền tay sai cho cả Vatican và Pháp.

2.- Nếu Nguyễn Ánh không thành công hay không thỏa mãn những đòi hỏi của Vatican và của Pháp, thì các nhà truyền giáo của Giáo Hội tại Việt Nam sẽ xúi giục giáo dân Việt Nam nổi loạn, bất tuân lệnh chính quyền, nhằm tạo nên loạn lạc khắp nơi, và mỗi xóm đạo sẽ là một ổ phiến loạn, lúc bấy giờ Giáo Hội mới công khai nhẩy vào thừa nước đục thả câu, kết hợp với Pháp đem quân đến đánh chiếm và thống trị Việt Nam.1 Giáo Hội cũng đã tiến hành sách lược nầy ở East Timor mấy năm vừa qua.

Giám-mục Pigneau de Béhaine đại diện cho phe đảng Nguyễn Ánh, tiếm danh là đại diện cho Việt Nam, thương thuyết với triều đình vua Louis XVI và đã đạt được một hiệp ước ký tại Điện Versailles vào ngày 28-11-1787. Theo hiệp ước này, Pháp sẽ viện trợ quân sự cho Nguyễn Ánh 4 chiến hạm, 1750 sĩ quan và binh sĩ, và Nguyễn Ánh phải nhượng cho Pháp và Giáo Hội La Mã một số quyền lợi. Nhưng Hiệp Ước Versailles vừa ký xong thì nước Pháp rơi vào tình trạng khủng hoảng tài chánh và kinh tế do bất công trong xã hội gây nên, rồi lan sang lãnh vực chính trị và chuyển thành Cách Mạng 1789. Vì thế mà Pháp không thể viện trợ cho Nguyễn Ánh được. Pháp bỏ cuộc, nhưng Vatican vẫn không nản lòng và vẫn còn bám lấy Việt Nam. Được Vatican triệt để ủng hộ, Giám-mục Pigneau de Béhaine nhân danh Vatican bỏ tiền ra mua sắm súng đạn và thuê mướn được một số binh lính đánh thuê đem đến viện trợ cho Nguyễn Ánh đánh bại nhà Tây Sơn.

Giáo Hội La Mã thường dạy là phải sống nghèo. Sao ông Giám-mục Pigneau de Béhaine của Giáo Hội tiền của đâu mà giàu thế? Nếu không phải do Vatican cung ứng để mua sắm các chiến tầu, súng đạn cũng như trang trải tiền trả lương cho quân lính, quân cụ, quân trang, quân dụng và quân nhu trên đây, thì tiền bạc ở đâu để ông giám-mục này mua sắm chiến tầu, khí giới, tuyển mộ quân lính, nuôi quân và trả lương cho lính? Nhưng, lại cũng chữ “nhưng” một lần nữa, « mưu sự tại nhân, thành sự tại thiên« . Công lao và tiền của bỏ ra viện trợ thì có, nhưng những yêu sách của Giáo Hội thì lại không được Nguyễn Ánh (khi thành công là Gia Long), đền bù. Giám-mục Pigneau de Béhaine và Hoàng Tử Cảnh lại sớm lên thiên đường, khiến cho Giáo Hội đã thất bại nặng nề ván bài Béhaine-Nguyễn Ánh.

Tuy nhiên, như đã nói trước đây, kế hoạch xâm thực của Giáo Hội là một kế hoạch dài hạn và trường kỳ mai phục. Thua keo này, Giáo Hội lại bày keo khác. Cuối cùng, vào đầu thập niên 1850, Giáo Hội cũng đã thành công trong việc vận động được chính quyền Pháp cùng với Giáo Hội bỏ công bỏ của đem quân đến chinh phục Việt Nam và Liên Minh Đế Quốc Thực Dân Xâm Lược Phap-Vatican thực sự thành hình và tích cực hoạt động kể từ đây.

Trở lại vấn đề vận động thành lập Liên Minh Chống Cộng Hoa Kỳ-Vatican, để cho kế hoạch này được thành công, tất cả những tín đồ của Giáo Hội tại Hoa Kỳ cũng như tại Pháp tùy theo khả năng đều được huy động để góp công vào việc vận động với chính quyền Hoa Kỳ làm áp lực với chính quyền Pháp và Quốc Trưởng Bảo Đại để đưa ông Ngô Đình Diệm về Việt Nam làm thủ tướng. Từ bà Ngô Đình Nhu ra vào thủ thỉ với ông Bảo Đại, Bà Nam Phương Hoàng Hậu với tình chăn gối trong chốn phong the, khối dân Kitô La Mã người Pháp cùng với đảng Da-tô Mouvement Republique Populaire (MRP) do ông Da-tô George Bidault làm đảng trưởng cho đến các ông Hồng Y Spellman, Thượng Nghị Sĩ John F. Kennedy, Thượng Nghị Mike Mansfield, Dân Biểu Walter Judd, ông Tòa Tối Cao Pháp Viện William Douglas đều được huy động để vận động vào việc làm áp lực với các thế lực liên hệ để cho ông Diệm về Việt Nam cầm quyền.

Việc Vatican cho người dẫn ông Ngô Đình Diệm sang Mỹ giao cho Hồng Y Francis Spellman vận động những tín đồ Da-tô có thế lực trong chính quyền Hoa Kỳ để đưa ông ta (Ngô Đình Diệm) về cầm quyền làm tay sai cho Giáo Hội La Mã Mã được rất nhiều sách sử trình bầy đầy đủ. Dưới đây là một số sách sử nói về sự thật lịch sử này:

1.- Sách Vịetnam: A History viết:

“Diệm rời Việt Nam vào năm 1950 với danh nghĩa đi dự lễ năm Thánh ở Vatican. Cuối cùng, ông ta đi Hoa Kỳ và lưu ngụ hai năm ở Chủng Viên Maryknoll ở Lakewood thuộc tiểu bang New Jersey, làm những công việc rửa chén, lau sàn nhà và cầu nguyện giống như một người mới đi tu. Quan trọng hơn, ông ta được giới thiệu gặp các vị chính khách nổi như Hồng Y Francis Spellman của địa phận New York, Thẩm Phán Tối Cao Pháp Viện William O. Douglas, Thượng Nghĩ Sĩ Mike Mansfield và Thượng Nghị John F. Kennedy. Ông Diệm biện minh cho trường hợp của ông với một lý luân đơn giản có thể lôi cuốn được cả những người bảo thủ và tự do. Lý luân đơn giản này là ông chống lại cả cộng sản và thực dân Pháp thống trị Việt Nam. Như vậy, ông trở thành người đại diện cho chủ nghĩa quốc gia. Điều hấp dẫn đối với Hồng Y Spellman là ông Diệm là một tín đồ Kitô La Mã. Nhờ vậy mà Hồng Y Spellman đã tích cực ủng hộ ông Diệm”. Nguyên văn: (“Diem left Vietnam in 1950, ostensibly to attend the Holy Year celebration at the Vatican. He eventually went to the United States, where he spent two years at the Maryknoll Seminary in Lakewood, New Jersey, washing dishes, scribbing floors, and praying, like any novice, and he even watched a football game at Princeton . More important, he gained introductions to such prominent Americans as Cardinal Francis Spellman of New York, Justice William O. Douglas, and Senators Mike Mansfield and John F. Kennedy. Diem pleaded hís case with a simplistic, if compelling logic that appealed to conservatives and liberals alike. He opposed both Communist domination and French colonialism, thus he represented true nationalism. The added attraction for Spellman was Diem ‘s Catholicism and he became one of his active promoters…”2

2.-Sách Vietnam: A Dragon Embattled viết: “Sau khi được chính quyền Pháp cho phép đi dự lễ Năm Thánh ở La Mã, ông Diệm rời Việt Nam vào tháng Tám năm 1950. Trạm đầu tiến, ông ghé Đông Kinh đến thăm ông Cường Để. Ông này đã lưu vong ở Nhật từ năm 1906. Đồng thời, ở Đông Kinh, ông Diệm cũng gặp một số người Hoa Kỳ. Họ dặn dò ông khi đến thủ đô Washington phải nên nói những gì với những nhân vật ông được tiếp kiến. Ông Diệm lưu lại ở Hoa Kỳ trong hai tháng 9 và 10 năm 1950. Trong thời gian này, ông được làm quen với một số chính khách người Hoa Kỳ rất quan tâm đến Việt Nam nhưng lại không hiều rõ tính cách phức tạp về tình hình chính trị và quân sự ở Đông Diương. Luận cứ đơn giản của ông Diệm là nếu chấm được chế độ thực dân và Việt Nam có được một chính quyền quốc gia thực sự thì Việt Minh sẽ bị đánh bại nhanh chóng. Hồng Y Spellman, người mà Giám-mục Ngô Đình Thục đem ông Diêm đến giới thiệu, có lẽ là người Hoa Kỳ đầu tiên đang tìm một tín đồ Kitô La Mã như ông Diệm để lành đạo chinh quyền Việt Nam.

Thời kỳ ở La Mã của ông Diệm rất ngắn. Ở đây, ông được Giáo Hòang XII tiếp kiến, rồi ông đi Thụy Sĩ, Bỉ và Pháp. Tại các nước này, ông nói chuyện với những người Việt lưu vong. Những vì thấy rằng đối với Pháp, ông chẳng có cơ may nào, ông trở lại Hoa Kỳ vào đầu năm 1951 và lưu ngụ trong các Chủng Viện Maryknoll ở New Jersey và Chủng Viện Ossining ở New York. Thời gian này kéo dài tới hai năm và thỉnh thoảng ông đi thuyết trình tại các Đại Học ở miền Đông và miền Trung Tây. Nhiều lần ông đi Thủ Đô Hoa Thịnh Đốn để nói chuyện vớ các chính khách người Hoa Kỳ và chiếm được cảm tình của họ đối với quan điểm của ông. Trong những chính khách ủng hộ quan điểm và khát vọng cá nhân của ông, có Thượng Nghị Sĩ.Mike Mansfield, Thượng Nghị Sĩ John F. Kennedy, Dân Biểu Walter Judd và Thảm Phán Tối Cao Pháp Viện William Douglas. Nhưng những việc vận động của họ cho nền độc lập của Việt Nam không được chính quyền của Tổng Thống Truman và chính quyền của Tổng Thống Eisenhower quan tâm, vì rằng lúc đó Hoa Kỳ vẫn còn theo đuổi chính sách viện trợ vô điều kiện cho người Pháp. Chán nản với những biến cố này, ông Diệm quay ra dõn nỗ lực vào việc suy tưởng và cầu nguyện, một phương cách rất thích hợp với bản chất của ông ta để tìm ra phương cách được chấp nhận đưa về Việt Nam cầm quyền hơn là tích cực tổ chức để thu hút sự ủng hộ cho việc làm của ông.

Thực ra, giả thuyết về việc ông Diêm được đưa lên làm thủ tướng được nhiều người chấp nhận là lúc bấy giờ Hồng Y Spellman với sự tiếp tay của các thành phần trong Phong Trào Cộng Hòa Bình Dân Kitô La Mã và chính quyền Pháp làm áp liực mạnh với ông Bảo Đại.

” Nguyên văn: “Diem left Vietnam in August, 1950, after having been granted permission by the French to attend the Holly Year celebration in Rome. His first stop was Japan, where he conferred with and paid homage to the old conservative nationalist Cuong De, in exile since 1906. In Tokyo, Diem also met Americans who advised him, what contacts he should seek in Washington. September and October, 1950, were spent in the United States. It was then that Diem first became known to the small group of Americans concerned about Vietnam but unfamiliar with the complexities of the military anf political conditions in Indochina. Diem’s thesis combined attractive simplicity with compelling logic: If colonialism were brought to an end and Vietnam to receive a truly nationalist government, the Vietminh could be quickly defeated. Cardinal Spellman, to whom Diem was introduced by Bishop Thuc, was probably the first American to look toward a Vietnamese government headed by the Catholic Ngo Dinh Diem.

Diem ‘s stay in Rome was brief. He had an audience with the Pope and then left for Switzerland, Belgium, and France, where he talked with prominent Vietnamese in exile. But since there were no prospects for a chance in French policy, Diem returned to the United States (early in 1951), this time for a stay that was to last two years. He resided at the Maryknoll seminaries in New Jersey, and Ossining, New York. For a while he was moderately active as a lecturer on Vietnam, mainly at Eastern and Midwestern unniversities, he also made a number of trips to Washington, where he won much sympathy for his views. Among the people who favored both his cause and his personal aspirations were Senators Mike Mansfield and John F. Kennedy, Representative Walter Judd and Justice William Douglas. But the occasional pleading of these people for Vietnammese independence did not influence the Truman and Eisenhower Administration, whose policy, in spite of many verbal reservations, remained one of unconditional aid to the French. Discouraged by external events, Diem concentrated on searching in himself for the strength needed to lead his country through meditation, which was more congenial to his nature and talents than activelly organizing support for his cause….

In fact, it gave the rise the still widely accepted legend that nomination of Diem was brought about by strong pressure on Bao Dai and the French and intervention by Cadinal Spellman via members of the Catholic Miovement Republicain Populaire....”3

3.- Chuyện Vatican cho người dẫn dắt ông Diệm đi Vatican và Hoa Kỳ để chạy chọt cho lên cầm quyền ở Việt Nam được tác giả Đỗ Mậu ghi lại trong sách Việt Nam Máu Lửa Quê Hương Tôi đầy đủ hơn cả. Dưới đây là nguyên văn:

“Trở lại năm 1950, khi tôi bắt đầu một giai đoạn nổi trôi lăn lóc trong những năm tàn khốc của cuộc chiến Pháp Việt từ Trung ra Bắc, thì tháng 8 năm đó, sau một thời gian vận động ngầm của Giám-mục Ngô Đình Thục, ông Diệm và người anh có ảnh hưởng lớn lao trên Giáo Hội Thiên Chúa Giáo Việt Nam này, lên đường đi La Mã dự lễ Năm Thánh để che đậy âm mưu đi Mỹ vận động chính trị.

Lộ trình không đi thẳng đến La Mã mà còn ghé qua Nhật Bản thăm Kỳ Ngoại Hầu Cường Để (một giải pháp hầu như không có giá trị nữa kể từ năm 1945) và nhất là để ông Diệm có cơ hội gặp giáo sư Wesley Fisher, một cựu sĩ quan tình báo hải quân thuộc Đệ Thất Hạm Đội Hoa Kỳ thời Đệ Nhị Thế Chiến và nghe nói đang là một nhân viên cao cấp của CIA. Buổi họp mặt với viên chức quan trọng này của cơ qua tình báo Mỹ đưa đến kết quả là trường Đại Học Michgan sẽ bảo trợ chuyến đi Mỹ của ông Diệm.

Sau đó, ông Diệm lên đường đi La Mã dự Năm Thánh và yết kiến Đức Giáo Hoàng, rồi từ đó bay đi Mỹ. Qua trung gian của Giám-mục Ngô Đình Thục, ông được Hồng Y Spellman, thuộc dòng Franciscain, tiếp kiến.

Từ Mỹ, ông Diệm lại quay về La Mã mấy ngày rồi mới đi Thụy Sĩ, Bỉ và Pháp để thảo luận với một số chính khách Việt Nam mà phần đông là Thiên Chúa Giáo đang cư ngụ tại các nước này. Năm 1951, Ông Diệm trở lại Hoa Kỳ hai năm, sống trong tu viện Maryknoll tại Lakewood (New Jersey) và Ossining (New York). Nhờ sự giúp đỡ của Hồng Y Spellman, thỉnh thoảng ông lại được mời đi thuyết trình tại các đại học miền Đông và Trung-Tây Hoa Kỳ. Ông cũng diễn thuyết tại thủ đô Hoa Thịnh Đốn. và với lý luận rằng “chỉ cần chấm dứt chính sách thực dân Pháp và chỉ cần Việt Nam có một chính phủ do người quốc gia lãnh đạo là có thể đánh bại được Cộng Sản” mà ông đã chiếm được cảm tình và lời hứa sẽ yểm trợ của các chính trị gia Mỹ như Nghị Sĩ Mike Mansfield, John F. Kennedy, Dân Biểu Walter Judd, Chánh Án Williams Douglas và nhiều chính khách Thiên Chúa giáo khác. Phê bình câu nói của ông Diệm, giáo sư Buttinger cho rằng luận cứ này phối hợp được sự đơn giản rất hấp dẫn và sự hợp lý khó cãi được.

Chính vì sự hấp dẫn không cãi được” đó và quyết tâm của Hồng Y Spellman muốn có một chính phủ Việt Nam do người Thiên Chúa giáo lãnh đạo mà ông Diệm đã trở thành một “giải pháp” khả dụng và khả thị cho chính sách của Mỹ tại Đông Dương trong tương lai rất gần.. Nhưng cái luận cứ “đơn giản và hợp lý” này đã chứng tỏ tính cách thiếu khoa học và không thực tế của nó khi ông Diệm, với một chính phủ quốc gia và 9 năm cai trị, ông Thiệu với một chính phủ quốc gia và 11 năm cai trị khác, vẫn không đánh bại được Cộng Sản. Nếu không muốn nói rằng chính phủ quốc gia của ông Diệm đã chính nghĩa hóa sự hiện diện ngụy trang của Cộng Sản tại miền Nam, và chính phủ quốc gia của ông Thiệu đã kiện toàn hóa chiến thắng “tự nhiên thành” của Cộng Sản tại miền Nam. Như vậy, rõ ràng hai chế độ quốc gia đã quản trị đất nước trong khoảng thời gian từ 1954 đến 1975 quả thật đã không xứng đáng trên cả hai mặt nội dung cũng như thực tế để mang nhận danh từ này

Theo dõi hành trình vận động quốc tế của ông Diệm, ta thấy gồm 6 chặng đường.(1) Đi Đông Kinh gặp một nhân viên tình báo Mỹ, (2) đến Vaticangặp Đức Giáo Hoàng, (3) đi Mỹ gặp Hồng Y Spellman, (4) trở lại Vatican không biết làm gì trong một thời gian ngắn, (5) rồi lại trở qua Mỹ gặp tiếp Hồng Y Spellman, (6) sau đó là các chính khách Hoa Kỳ. Sáu chặng đường đó thật ra chỉ gồm trong hai danh từ lẫy lừng: Vatican và Mỹ.

Tháng 5 năm 1953, theo lời mời của một số chính khách Việt Nam lưu vong mà đa số là người Thiên Chúa giáo, ông Diệm tiừ giã Hoa Kỳ về Pháp rồi đi Bỉ và trú ngụ tai tu viện Bénédictine de St. André les Purges. Đúng một năm sau, năm 1954, khi số phận Việt Nam bắt đầu bị cột chặt bởi chiến bại của Pháp tại Điện Biên Phủ vào ngày 7 tháng 5 và cuộc mặc cả tại Hội Nghị Genève thì ông Diệm trở lại Paris và sống tại ngôi nhà ông Tôn Thất Cẩn. Tại đây, với sự yểm trợ đắc lực của người em là Ngô Đình Luyện, ông bắt đầu mở các cuộc thăm dò và vận động trong giới chính khách Việt Nam cũng như với các thế lực quốc tế.

Theo giáo-sư Buttinger thì tại Sàigón, ông Nhu biết rằng anh mình không đủ khả năng đối phó với những vận động chính trị quốc tế khó khăn và phức tạp, bèn vội vàng phái cộng sự viên thân tín là ông Trần Chánh Thành và Lê Quang Luật qua Paris để tăng cường thêm cho ông Diệm. Ông Trần Chánh Thành nguyên là tri huyện thời Pháp thuộc, sau theo Việt Minh làm chánh án Liên Khu Tư, rồi bỏ kháng chiến về Tề vào năm 1952. Còn ông Lê Quang Luật là một trí thức Thiên Chúa giáo Bắc Việt, người thân tín của Giám-mục Lê Hữu Từ.

Ba mục tiêu vận động quan trọng và quyết định nhất của ông Diệm là (1) đạt được sự yểm trợ của chính quyền Mỹ, (2) tranh thủ được sự thoả thuận của chính quyền Pháp, và (3) cuối cùng là thuyết phục được Quốc Trưởng Bảo Đại bổ nhiệm làm thủ tướng. Ba vận động liênh hệ chặt chẽ của hàng triệu người Việt Nam mà sức mạnh vô địch của chính hàng triệu người Việt Nam đó không hề được vận dụng tới. Thật ra ba bước vận động này tròng vào nhau như ba mắt xích mà trong bối cảnh chính trị quốc tế lúc bấy giờ, mở được mắt xích thứ nhất là hai mắt xích còn lại sẽ bị tháo tung. Mắt xích thứ nhất, Hồng Y Spellman đã giúp ông Diệm mở ra từ năm 1953 rồi cho nên Bảo Đại và chính phủ Pháp lúc bấy giờ không đồng ý “con người Ngô Đình Diệm”, nhưng dưới áp lực của Ngoại Trưởng Mỹ Foster Dulles và sự can thiệp mạnh mẽ của Hồng Y Spellman vào chính sách của Phong Trào Cộng Hòa Bình Dân Thiên Chúa Giáp Pháp (MRP), cuối cùng chính phủ Pháp và Bảo Đại đành phải chấp thuận bổ nhiệm ông Diệm làm thủ tướng.

Trong cuốn hồi ký Le Dragon d’ Annam, trang 328, ông Bảo Đại đã cố tình không nói rõ những áp lực này dù những vận động chính trị của các nước liên hệ đến chính tình Việt Nam lúc đó, (xem thêm Bên Giòng Lịch Sử 1940-1975, ấn bản Hoa Kỳ, của Cao Văn Luận). Một cách thật tinh tế, để nói lên áp lực của người Mỹ, ông Bảo Đại đã cho biết rằng “Sau khi gặp ông Foster Dulles để cho ông ta biết dự án của tôi, tôi đã gọi ông Diệm đến và nói rằng: (“Après m’ être entretenu avec Foster Dulles, pour lui faire part de mon projet…”). Sự kiện trước lúc lấy một quyết định nội bộ quan trọng (chỉ định một thủ tướng) mà vị nguyên thủ quốc gia phải hội ý với Ngoại Trưởng của Mỹ (không như trước do Bảo Đại đã chỉ định 5 thủ tướng không cần phải qua “thủ tục” này) đã chứng tỏ áp lực của Mỹ quả thật có tác dụng lên quyết định của Bảo Đại. Hơn nữa, ngay ở trang 329 sau đó, Bảo Đại còn viết thêm:

“Thật vậy từ nhiều năm nay, ông ta được nhiều người Mỹ biết và thích nhờ tính cứng rắn. Dưới mắt họ, ông Diệm là người hùng phù hợp một cách đặc biệt cho hoàn cảnh hiện tại, vì vậy mà Hoa Thịnh Đốn không ngần ngại gì mà không ủng hộ ông ta. En effet, depuis de nombreuses années, il était connnu des Americains qui appréciaient son intransigeance. À leurs yeux, il était l’homme fort convenant particulièrement à la conjoncture, aussi Washington ne lui ménagerait pas son appui).

Nêu lên nhận định này, Bảo Đại ngầm cho ta biết sự can thiệp của người Mỹ trong quá trình chọn lựa Ngô Đình Diệm làm thủ tướng của ông là một sự can thiệp có thật. (Những người không hiểu rõ cá tính của ông Bảo Đại và ông Diệm, lại không nắm vững những vận động quốc tế cũng như nội bộ Việt Nam lúc bấy giờ đã nhầm lẫn và không hiểu rõ được sự can thiệp này nên đã hiểu sai luôn những biến cố lịch sử sau đó là lẽ dĩ nhiên).

Sự kiện ông Diệm được Vatican và Mỹ ủng hộ là một yếu tố quan trọng xoay chuyển lịch sử Việt Nam trong chiến tranh Quốc Cộng nên tôi cần trích dẫn ra dưới đây những đọan sách khả tín của các ký giả, nhà văn nổi tiếng Anh, Mỹ để thêm tài liệu cho các nhà nghiên cứu sử sau này.

Theo John Cooney thì Giáo Hoàng Pius XII (1939-1958) muốn Hồng Y Spellman vận động với Hoa Kỳ tham dự vào chánh tình Việt Nam và ủng hộ cho Ngô Đình Diệm cầm quyền tại nước này:

“Theo Malachi Martin, một giáo sĩ Dòng Tên đã từng làm việc tại Vatican trong những năm Mỹ gia tăng sự tham dự vào Việt Nam, thì lập trường của Hồng Y Spellman hợp với ý của Giáo Hoàng (in accordance with the wishes of the Pope…) Giáo Hoàng muốn Hoa Kỳ ủng hộ Diệm vì Ngài bị ảnh hưởng của Giám-mục Thục là anh của Diệm. Ông Martin xác nhận rằng: “Giáo Hoàng lo ngại Cộng Sản sẽ bành trướng thêm làm suy hại đến Giáo Hội. Giáo Hoàng đã nhờ Hồng Y Spellman khuyến khích người Mỹ can dự vào Việt Nam.” (“The Pope was concerned about Communism making more gains at the expense of the Church. He turned to Spellman to encourage American commitment to Vietnam.”, The American Pope, John Cooney, tr. 241, 242).

Vì vậy Spellman đã bắt tay vào việc điều động kỹ càng một chiến dịch xây dựng chế độ Diệm (carefully orchestrated campaign to prop up the Diem regime). Spellman và Kennedy cũng thành lập một tổ chức ở Hoa Thịnh Đốn để vận động cho Diệm. Chiêu bài vận động là Chống Cộng và Thiên Chúa Giáo (the rallying cries were anti-Communism and Catholicism). Sách đã dãn, trang 242.

Tháng 10 năm 1950, hai anh em Thục Diệm gặp các viên chức Bộ Ngoại Giao tại khách sạn Mayflower ở Hoa Thịnh Đốn, có sự tham dự của Dean Rusk . Diệm và Thục được Linh-mục McGuire và giáo sĩ chính trị gia (political churchmen) đặc trách chính sách Chống Cộng tháp tùng, đó là Cha Emmanuel Jacque, Giám-mục Howard Carroll và Edmund Walsh của Đại Học Georgetown. Mục đích của cuộc gặp gỡ là để tìm hiểu tình hình Việt Nam và để xác định lập trường chính trị của hai anh em Diệm-Thục. Hai anh em tin rằng Diệm đã được an bài để cai trị đât nước (Both Diem and Thuc believed that Diem was destined to rule his nation). Sự kiện giáo dân Việt Nam chỉ chiếm mười phần trăm chẳng làm cho hai ông bận tâm. (The fact that Vietnam’s population was only ten percent Catholic mattered little as far as the brothers were concerned…) như Diệm đã nói trong bữa ăn tối rằng hai lập trường không lay chuyển của ông ta đã quá rõ ràng. Ông tin ràng vào quyền lực của Tòa Thánh và ông chống Cộng kịch liệt (He believed in the power of the Catholic Church and he was virulently anti-Communist). Sách đã dẫn, trang 241.

Thật vậy, ngoài cuốn “The Ameican Pope – The Life and Times of Francis Cardinal Spellman” của John Cooney do Times Books phát hành, trong quyển “Vietnam – Why did We go?” của Avro Manhattan (trang 58, ấn bản 1984), chuỗi sự kiện này cũng đã được trình bày rõ ràng:

“Spellman introduced Diem to William O. Douglas of the Supreme Court. The latter introduced Diem to Mike Mansfield and to John F. Kennedy, both Catholics and senators. Allan Dulles, director of the CIA adopted him -. following the decision of his brother, John Foster Dulles, and of Cardinal Spellman, who was acting for Pope XII,. Diem became their choice. He was going to be the head of the government in South Vietnam.

The decision having been taken, Dulles advised France to tell Bao Dai to appoint Diem as prime minister. France having by now decided to abandon Vietnam, agreed. Diem became premier in June, 1954. The 19th of that same month, Bao Dai invested Diem with dictatorial power. This entailed not only civilian but also military control of the country. Diem arrived in Saigon June 26, 1954 and on July 7 set up his own government.

Tạm dịch: “Hồng Y Spellman đã giới thiệu ông Diệm với ông William O. Douglas., Thẩm Phán Tối Cao Pháp Viện. Ông này lại giới thiệu ông Diệm với ông Mike Mansfield và ông John F. Kennedy, cả hai đều là Thượng Nghị Sĩ the Thiên Chúa Giáo. Ông giám đóc CIA Allen Dulles cũng đã đỡ đầu cho ông Diệm – tiếp theo quyết định của anh ông ta là (Ngoại Trưởng) John Foster Dulles.và của Hồng Y Spellman, người đại diện của Giáo Hoàng Phêrô XII. Ông Diệm đã được họ tuyển chọn, ông sẽ là người câm đầu chính phủ Nam Việt Nam. Sau khi lấy quyết định xong, ông (Ngoại Trường Mỹ) Dulles khuyến cáo chính quyền Pháp hãy nói với Bảo Đại bổ nhiệm ông Diệm làm thủ tướng. Vì lưc bấy giờ đã có quyết định bỏ Việt Nam nên Pháp đồng ý. Ông Diệm trở thành thủ tướng vào tháng 6 năm 1954. Ngày 19 cùng tháng đó, Bảo Đại phong cho ông Diệm toàn quyền, không những quyền kiểm soát dân sự mà còn cả quân sự nũa trên toàn quốc. Ông Diệm về tới Sàgòn ngày 26 tháng 6 và thành lập chính phủ vào ngày 7 tháng 7 năm 1954.”

Những bí ẩn lịch sử trên đây cho ta thấy ngay từ trước năm 1950 ông Diệm vì không thể cộng tác được với Pháp và cựu hoàng Bảo Đại nữa nên hướng về Hoa Kỳ mà cuộc vận động nhịp nhàng của Vatican và cơ quan CIA đã đưa ông thành công với chức vụ thủ thướng khi Pháp thất bại tại Điện Biên Phủ. Bây giờ thì ta thấy rõ ràng tại sao trên đường xuất ngoại vào năm 1950 hai ông Diệm và Thục lại gặp giáo sư Wesley Fisher tại Nhật Bản, một nhân viên cao cấp của Tình Báo Trung Ương Mỹ, tại sao trong “Bên Giòng Lịch Sử” Linh-mục Cao Văn Luận khoe khoang: “Có thể nói rằng nếu không có Cha Houssa, thì số phận Việt Nam không chừng đã khác”, tại sao khi đến Saigon thăm lính Mỹ, Hồng Y Spellman tuyên bố: “Các anh chiến đấu cho văn minh Thiên Chúa Giáo”. Từ nay ông Diệm trở thành ngươi lính tiền đồn ngăn chặn Cộng Sản cho Vatican và Hoa Kỳ.”4

4.- Trong bài viết “Bài Học Chiến Tranh Việt Nam Nhìn Từ Hậu Trường Chính Trị Hoa Kỳ” đăng trong cuốn Sự Thật (Đặc San Xuân Đinh Sửu 1997), ông Lương Minh Sơn cho chúng ta một cái nhìn rõ ràng và đầy đủ về bàn tay của Giáo Hội La Mã trong việc chạy chọt cho ông Ngô Đình Diệm về cầm quyền ở Viêt Nam. Dưới đây là mấy đoạn văn quan trọng nói về những việc làm của Giáo Hội ở Hoa Kỳ trong những cố gắng chạy chọt với Hoa Kỳ cho ông Diệm về Việt Nam cầm quyền.

“Năm 1861, người Pháp đem quân đội và tôn giáo vào để cai trị Việt Nam nhưng năm 1954, người Pháp chỉ có thể triệt thoái quân đội mà không có một kế hoạch thỏa đáng để cứu vãn tình thế cho giáo dân Việt Nam đã từng đặt niềm tin nơi người Pháp. Trong lúc hồi tưởng về những ngày cuối cùng ở miền Bắc, Đại-tá Vanuxem của Quân Đội Viễn Chinh (Pháp) đã kể lại những lời lẽ trách cứ của Giám-mục Phạm Ngọc Chi, một người bạn thân của Vanuxem, khi đơn vị của ông sửa soạn rút khỏi giáo phận Bùi Chu, như sau:

“Chúng tôi cứ tưởng rằng chúng tôi xứng đáng được hưởng sự độc lập (1) mà chúng tôi đã có bổn phận góp công giúp đỡ, nhưng đến khi nhận ra thì đã quá muộn. Những người mà chúng tôi đã trông cậy lại là những kẻ thù đang muốn chúng tôi bị mất linh hồn” [VAN, Tr. 158-159].

Ở Vatican, Đức Giáo Hoàng Pius XII có lẽ cũng đã dự đoán được tình trạng cực kỳ nguy hiểm cho giáo dân Việt Nam một khi quân đội Pháp rút khỏi miền Bắc, nên kể từ cuối thập niên 1940, Ngài đã khuyến khích Đức Hồng Y Francis Joseph Spellman vận động chính phủ Hoa Kỳ sửa soạn can dự vào Việt Nam. Điều này có thể là một thắc mắc không nhỏ đối với những người chuyên nhìn trên phương diện tôn giáo thuần túy. Tuy nhiên, dưới khía cạnh chính trị, ngoài nhiệm vụ lãnh đạo đời sống tâm linh của giáo dân trên thế giới, Đức Giáo Hoàng của Thiên Chúa Giáo La Mã (The Roman Catholics) còn có trách nhiệm đại diện cho Hội Đồng Giáo Hội (The Council) và quốc gia Vatican để phản ảnh quan niệm và phát huy ảnh hưởng chính trị của Tòa Thánh đối với thế giới. Thành thử, muốn tìm hiểu về quan niệm và ảnh hưởng chính trị của quốc gia Vatican trong cuộc chiến tranh “Quốc Cộng” ở Việt Nam nói riêng, và trong cuộc Chiến Tranh Lạnh nói chung, lịch sử cần nhìn lại quan điểm chính trị của một số giáo hoàng, bắt đầu từ Đức Giáo Hoàng XII.

Giáo Hoàng Pius XII tên thật là Eugino Pacell, sanh năm 1876 ở Ý Đại Lợi. Năm 1930, Ngài được cử làm Ngoại Trưởng cho Đức Giáo Hồang XI (1922-1939). Năm 1933, Ngài lập công lớn với Tòa Thánh vì đạt được thỏa hiệp dung hòa với Phát Xít Đức (The 1933 Concordat). Theo thỏa hiệp này, Tòa Thánh coi như sẽ không phát biểu ý kiến về tình hình chính trị của Đức Quốc Xã, chẳng hạn như chuyện Đức Quốc Xã đang chuẩn bị guồng máy chiến tranh cho Đệ Nhị Thế Chiến. Ngược lại, Đức Quốc Xã coi như sẽ tôn trọng thực thể và chủ quyền của Tòa Thánh. Sau này, trên đường tiến vào thôn tính thủ đô La Mã, thiết đoàn chiến xa Panther của biệt đội SS Phát Xít Đức phải chẻ thành hai đường đi vòng qua Tòa Thánh thay vì có thể san bằng để băng qua, nếu họ muốn.

Trong suốt cuộc Đệ Nhị Thế Chiến, quan điểm của Đức Giáo Hoàng Pius XII về đường lối tiến tới hòa bình là duy trì tư thế trung lập cho Tòa Thánh đối với mọi phe lâm chiến. Tuy nhiên, lịch sử thế giới Tây Phương chỉ trích Ngài nặng nề nhất là vì Tòa Thánh đã không lên án Đức Quốc Xã khi quốc gia này thẳng tay tàn sát 6 triệu người Do Thái, và vì Tòa Thánh đã không tận dụng khả năng để che chở cho những người Ý gốc Do Thái khi mật vụ SS Đức lùng bắt họ ở Ý Đại Lợi.

Khi một số giới chức lãnh đạo Tây Phương khuyên Joseph Stalin, chủ tịch Đảng Cộng Sản Nga Sô nên cho người Thiên Chúa Giáo La Mã giảng đạo tự do ở Nga để lấy lòng Đức Giáo Hoàng, Stalin hỏi, “Đức Giáo Hoàng? Đức Giáo Hoàng có mấy sư đoàn?” [WIN], [CDQ]. Năm 1949, Đức Giáo Hoàng Pius XII kêu gọi giáo dân trên thế giới đứng lên chống lại chủ nghĩa Cộng Sản, và đồng thời tuyên bố “phạt tuyệt thông” (excommunicate) tất cả những giáo dân nào theo Cộng Sản [CUP, Pope Pius XII].

Nhưng, tại sao chính trị lại có tôn giáo, và tôn giáo lại có chính tri? Tổng Thống Richard M. Nixon (1969-1974) đã từng nói: “Mặc dù người Cộng Sản là những người vô thần nhưng chủ nghĩa Cộng Sản lại là một tôn giáo với hơn một phần tư tín đồ trên thế giới,” [NIX, chg. 5]. Thành thử, ngoài vấn đề “an ninh phòng thủ” cho Hiệp Chủng Quốc, sự bành trướng của khối “tôn giáo vô thần” Cộng Sản trong thập niên 1950 còn là một mối đe dọa trực tiếp đến ảnh hưởng của Vatican nói riêng, và của khối Thiên Chúa Giáo hữu thần nói chung. Giáo-sĩ Malachi Martin, người đã từng phục vụ trong Tòa Thánh Vatican cũng đã xác nhận. “Đức Giáo Hoàng (Pius XII) lo ngại Cộng Sản sẽ bành trướng và làm suy hại đến uy tín của Giáo Hội,”[COO, Tr. 241-242].

Nhưng quan điểm của quốc gia Vatican có ảnh hưởng gì đến chiến tranh Việt Nam? Các dữ kiện của đầu thập niên 1950 cho thấy Ngô Đình Diệm được Đức Giáo Hoàng Pius XII gởi gắm cho Đức Hồng Y Spellman dẫn qua Hoa Kỳ để vận động chính trị vì quan niệm tôn giáo nhiều hơn là quan niệm cho phép một quốc gia nhược tiểu như Việt Nam được sống lại sau hơn 80 năm bị đô hộ.

Tháng 10 năm 1950, Đức Hồng Y Spellman, Linh-mục McGuire, và ba nhân vật Ủy Viên Chính Trị (political churchmen) của một số giáo phái Thiên Chúa Giáo ở Hoa Kỳ như Cha Emmanuel Jacque, Giám-mục Carroll và Gíáo-sư Edmund Walsh đưa Ngô Đình Diệm và Đức Cha Ngô Đình Thục đi gặp một số nhân viên của Bộ Ngoại Giao Hoa Kỳ tại Khách Sạn Mayflower ở Washington. Ông Dean Rusk là một trong những nhân vật của Bộ Ngoại Giao có mặt trong buổi cơm tối hôm đó. Sau này, ông Rusk làm Ngoại Trưởng từ năm 1961 đến 1969. Mục đích của cuộc gặp gỡ xã giao này là để chính phủ Hoa Kỳ tìm hiểu về tình hình Việt Nam và để xác định lập trường của ông Diệm và Đức Cha Thục. Sự kiện 90% người dân Việt Nam không phải là tín đồ Thiên Chúa Giáo không làm cho ông Diệm quan tâm vì ông đã tuyên bố trong bữa cơm tối hôm đó rằng ông “tin tưởng vào quyền lực của Vatican và ông chống Cộng một cách cực lực,” [COO. Tr. 242].

Với hai yếu tố vì tôn giáo và vì chống Cộng, ông Diêm được Đức Hồng Y Spellman tiếp tục giới thiệu với William O. Douglas, Thẩm Phán Tối Cao Pháp Viện, Thượng Nghị Sĩ Mike Mansfield, Thượng Nghị Sĩ John F. Kennedy, Allen Dulles, Giám Đốc Trung Ương Tình Báo CIA, và anh của ông Dulles là Ngoại Trưởng John Foster Dulles [MAN, Tr. 58]. Từ đó, ông Diệm trở thành con đáp số gần như mỹ mãn trong bài toán chính trị của một phe phái có ý muốn can dự vào Việt Nam:

1.- Chính sách đối ngoại đang đòi hỏi Hoa Kỳ phải xây dựng một thành trì chống Cộng ở Việt Nam.

2.- Ngoại Trưởng John Foster Dulles đang muốn tìm một lãnh tụ chống Cộng theo khuôn mẫu đạo đức và xã hội Thiên Chúa Giáo.

3.- Đức Hồng Y Spellman đang cần Hoa Kỳ thay thế Pháp ở Việt Nam, và cũng cần một giáo dân trung kiên như ông Diệm để lãnh đạo công cuộc chống Cộng như lời kêu gọi của Đức Giáo Hoàng Pius XII. Điều còn lại sau cùng cho kế hoạch chính trị hỗn hợp này là làm thế nào để giải thích cho Hội Đồng Chính Phủ và Quốc Hội Hoa Kỳ về kinh nghiệm chính trị và khả năng lãnh đạo của ông Ngô Đình Diệm? Tổng Thống Eisenhower cũng chỉ có thể trấn an Hội Đồng Chính Phủ bằng câu nói, “Trong đám mù, thằng chột làm vua,”.[HER].

Điều này cho thấy: một là ông Diệm không có một thành tích chính trị nào đáng kể, hai là ông Diệm không có khả năng lãnh đạo, hoặc ba là người Mỹ hoàn toàn không biết gì về ông Diệm.

Đầu năm 1954, Ngoại Trưởng John Foster Dulles khuyến dụ Pháp khuyên nhủ Bảo Đại bổ nhiệm ông Ngô Đình Diệm về Việt Nam làm thủ tướng.” 5

Tạm kể ra bốn tài liệu trên đây để độc giả thấy rằng vai trò của Giáo Hội trong việc chạy chọt với Hoa Kỳ cho ông Diệm lên cầm quyền ở Việt Nam nhằm để làm tay sai phục vụ cho quyền lực và quyền lợi của Vatican.

Để cho kế hoạch này được thành công, tất cả những tín đồ của Giáo Hội tùy theo khả năng đều được huy động để góp công vào việc vận động với chính quyền Hoa Kỳ làm áp lực với chính quyền Pháp và Quốc Trưởng Bảo Đại để đưa ông Ngô Đình Diệm về Việt Nam làm thủ tướng. Từ bà Ngô Đình Nhu ra vào thủ thỉ với ông Bảo Đại, Bà Nam Phương Hoàng Hậu với tình chăn gối trong chốn phong the, khối dân Kitô La Mã người Pháp cùng với đảng Da-tô Mouvement Republique Populaire (MRP) do ông Da-tô George Bidault làm đảng trưởng cho đến các ông Hồng Y Spellman, Thượng Nghị Sĩ John F. Kennedy, Thượng Nghị Mike Mansfield, Dân Biểu Walter Judd, ông Tòa Tối Cao Pháp Viện William Douglas đều được huy động để vận động vào việc làm áp lực với các thế lực liên hệ để cho ông Diệm về Việt Nam cầm quyền.

Về việc tín đồ Da-tô có thế lực Pháp và đảng Da-tô MRP của Da-tô Georges Bidault vận động cho ông Da-tô Ngô Đình Diệm được đưa lên cầm quyền, sáchViệt Sử Khảo Luận kể lại lời cựu Luật-sư Trần Văn Tuyên với nguyên văn như sau:

“Dư luận Việt Nam thường coi ông Ngô Đình Diệm là “người của Hoa Kỳ” và việc ông lên cầm quyền là do Hoa Kỳ thúc đẩy.

Thực ra, ông Ngô Đình Diệm không phải là “con ngựa” của Hoa Kỳ mà là “người cưng” của Pháp hay đúng hơn của một đảng Công Giáo Pháp, “Mặt Trận Bình Dân” (M.R.P.), mà lãnh tụ là Bidault, bộ trưởng ngoại giao, trưởng phái đoàn Pháp ở Hội Nghị Geneve.

Năm 1953, ông Diệm được nhóm chính trị Công Giáo Pháp – Việt ở Paris mời về Pháp để “tính toán” công việc với Bidault. Khi Bảo Đại giải tán chính phủ Nguyễn Văn Tâm (tháng chạp 1953), Pháp (của đảng Da-tô MRP – NMQ) muốn vận động cho ông ta về làm thủ tướng Việt Nam. Tuy nhiên, những người tay chân của ông trong nước đã hành động vụng về hấp tấp, khi họ muốn lợi dụng Phong Trào Đại Đoàn Kết để đưa ông lên cầm quyền (muốn dùng tất cả giáo phái Cao Đài – Hòa Hảo và nhóm Bình Xuyên để làm hậu thuẫn cho ông Diệm chống Bảo Đại). Vận động đó thất bại, Bảo Đại không dùng ông Diệm mà cử ông Bửu Lộc ra lập chính phủ thay ông Nguyễn Văn Tâm.

Trước những khó khăn nội bộ cũng như trước trách nhiệm nhận chia đôi đất nước, Bửu Lộc xin từ chức, giữa lúc Hội Nghị Genève tới chỗ bết tắc (trung tuần tháng 6/1954), Bidault lại tấn công Bảo Đại, yêu cầu ông chỉ định Ngô Đình Diệm làm thủ tướng, Bảo Đại ngần ngừ. Ngày 12/6 (1954), Bảo Đại đánh điện triệu tôi và Đại-tá Lê Văn Kim xuống Cannes để hỏi công việc. Ông ra tận sân bay Nice để đón chúng tôi. Sau khi nghe báo cáo về tình hình hội nghị, ông hỏi tôi: “Bửu Lộc từ chức. Pháp (của đảng Da-tô MRP – NMQ) đề nghị ông Ngô Đình Diệm lập chính phủ. Hoa Kỳ có ủng hộ ông Ngô Đình Diệm hay không?”

Tôi trả lời: “Không thấy các đại biểu Hoa Kỳ nói gì về ông Diệm và xin về Genève hỏi ý kiến các bạn Hoa Kỳ của chúng tôi trong Hội Nghị Genève.”

Đây là một câu trả lời của nhân viên cao cấp Bộ Ngoại Giao Hoa Kỳ khi tôi hỏi về ông Ngô Đình Diệm: “Ông Diệm và anh ông là Thục có đến thăm Bộ Ngoại Gíao Hoa Kỳ. Sau khi nói chuyện, chúng tôi đều đồng ý là nên để ông giám mục làm chính trị và nhà chính trị làm giám mục thì đúng hơn. (ý nói ông Diệm không xứng đáng bằng cha Thục).

Về ông Bedell Smith, thì cho chúng tôi biết: “Hoa Kỳ không ủng hộ một cá nhân ai cả, sẵn sàng ủng hộ chánh phủ quốc gia chánh thức chống Cộng, dù ai cầm đầu cũng được.”6 Về việc Vatican vận động bà Nam Phương Hoàng Hậu thủ thỉ với Quốc Trưởng Bảo Đại bổ nhiệm ông Diệm là Thủ Tướng được, ông Đại Mạc viết trong Nguyệt San Người Dân số 77 (tháng 1/1997) như sau:

« Lại cũng có ký giả ngoại quốc (Bernard Fall) viết rằng chính bà Nam Phương, do khuyến cáo của giáo hội, đã bảo đảm với ông Bảo Đại để ông giao chính phủ cho ông Diệm. Ông Diệm đã quỳ lạy thề cùng cả hai người là trung thành với nhà Nguyễn. Sự phản bội của ông Diệm khiến bà Nam Phương giận giáo hội, và đã tự tử để chứng tỏ bà không còn thuộc giáo hội nữa. Ông ký giả lập luận rằng, trong y bạ, bà Nam Phương không hề có triệu chứng về tim. Mà bà lại mất bất ngờ, đến nỗi chính ông Bảo Đại cũng không hay biết gì. Tuy ông Bảo Đại vợ nọ con kia, nhưng vẫn là người chồng cha tốt với gia đình chính thức cũng như rất hiếu đễ với mẹ. » 7

Tóm lại, ngay từ mùa hè năm 1950, Giáo Hội La Mã đã chạy chọt lo lót với các nhân vật quyền thế trong chính quyền Hoa Kỳ để cùng với Giáo Hội làm áp lực với chính quyền Pháp và Quốc Trưởng Bảo Đại đưa ông Ngô Đình Diệm lên làm thủ tướng chính phủ của chế độ Bảo Đại. Sự thật là Hoa Kỳ đồng ý với Vatican trong việc dùng áp lực với chính quyền Pháp và với Quốc Trưởng Bảo Đại để đưa ông Ngô Đình Diêm về Việt Nam cầm quyền với toàn quyền dân sự và quân sự. Sự kiện này cho ta thấy rõ Liên Minh Thánh Mỹ – Vatican đã được thành lập kể từ đây. Cái Liên Minh Thánh này được sử gia Chính Đạo tức Vũ Ngự Chiêu gọi là “Cuộc Thánh Chiến Chống Cộng”. (Houston, TX: Văn Hoá, 2004).

Nhận xét về vai trò của Vatican trong việc vận động Hoa Kỳ đưa ông Ngô Đình Diệm về Việt Nam cầm quyền, rất nhiều sử gia và chính khách thời bấy giờ đều cùng một nhận xét đại khái như sau:

Nếu không có Hồng Y Francis Spellman và những tín đồ Kitô có thế lực và ảnh hưởng lớn trên sân khấu chính trị ở Pháp như ông Georges Bidault cũng như các chính khách Hoa Kỳ vốn là những con chiên của Giáo Hội như các ông Thượng Nghị Sĩ John F. Kennedy, Thượng nghị Sĩ Mike Mansfield, Dân Biểu Walter, Thẩm Tối Cao Pháp Viện William Douglas, Ngoại Trưởng John Foster Dulles, Giám Đốc Cơ Quan Tình Báo Trung Ương (CIA) là ông Allen W. Dulles đỡ đầu, thì Hoa Kỳ có thể đã đưa một trong các ông Phan Quang Đán, Phan Huy Quát, Trần Văn Tuyên, Nguyễn Tường Tam và Nguyễn Hữu Trí lên làm thủ tướng rồi. Lý do dễ hiểu là ông Ngô Đình Diệm không những đã có thành tích phản quôc đối với nhân dân Việt Nam, mà lại không có tài năng chính trị, không có thành tích cách mạng và cũng không có một uy tín nào đối với nhân dân Việt Nam và nhân dân Hoa Kỳ. Cũng vì thế mà sau khi đưa ông Diệm lên cầm quyền rồi, Tổng Thống Eisenhower mới bị nhiều người cật vấn khiến cho ông lúng túng mà đành phải tuyên bố rằng « Trong đám thằng mù, thằng chột sẽ làm vua.”

Hoa Kỳ có ngờ đâu sau khi đưa « cái thằng chột » Ngô Đình Diệm này về làm vua ở Miền Nam Việt Nam thì nó lại làm hỏng hết cả chương trình viện trợ của Hoa Kỳ cho mục đích chống Cộng và làm mất hết đi cái ý nghĩa cao đẹp của lý tưởng tự do dân chủ mà nhân dân Hoa Kỳ hằng theo đuổi từ khi phát động cuộc chiến Cách Mạng (1776-1783) đánh đuổi Đế Quốc Thực Dân Anh để giành lại quyền tự chủ và quyền tự do bất khả nhượng của Trời đã ban cho. Tất cả cũng chỉ vì « cái thằng chột » Ngô Đình Diệm mang căn bệnh cuồng tín về tín ngưỡng, chỉ biết nghe lệnh Vatican, theo đuổi “chính sách bất khoàn dung » đối với các thành phần thuộc tam giáo cổ truyền của dân tộc, tiến hành « kế hoạch Da-tô hóa » miền Nam Việt Nam bằng bạo lực, cho nên chính sách viện trợ của Hoa Kỳ cho Miền Nam mới rơi vào thảm cảnh đau thương nhất trong lịch sử ngoại viện của Hoa Kỳ. Sự kiện này được ông Lương Minh Sơn nói rõ như sau:

« Năm 1971, dựa theo tập tài liệu « Hồ Sơ Ngũ Giác Đài », bình luận gia Neil Sheehan có đúc kết một phần nhận định về chính quyền của Tổng Thống Ngô Đình Diệm như sau: « Ngay từ những ngày đầu, chính cá nhân của Tổng Thống Diệm và quan niệm chính trị của ông đã làm giảm thiểu hiệu năng của chính quyền… Được trưởng thành trong một gia đình vừa cuồng tín theo Thiên Chúa Giáo, vừa mang nặng tính cách phong kiến của giai cấp quan lại thống trị, ông Diệm là một người độc đoán, cố chấp, thơ lại, đa nghi và câu nệ về phương diện luân lý. Tinh thần của ông là tinh thần của một « Spanish Insquisitor »…, » một loại hung thần của Tây Ban Nha thời Trung Cổ , [SHE, Trg 70-72].”8

Phần trình bày trên đây cho chúng ta thấy rõ ràng là ngày từ năm 1950, Vatican đã sử dụng tất cả những tín đồ Da-tô của Giáo Hội có thế lực ở Hoa Kỳ, ở Pháp và cả bà Nam Phương Hoàng Hậu để vận động đưa ông Ngô Đình Diệm về Việt Nam cầm quyền để làm tay sai cho Giáo Hội. Dĩ nhiên, khi đưa ông Diệm về Việt Nam cầm quyền, Hoa Kỳ cũng đã coi ông Diệm như là một thứ làm tay sai cho Hoa Kỳ và coi miền Nam như là thuộc địa của Hoa Kỳ. Đây là sự thật lịch sử và sự thật này không những các nhà viết sử chân chính đều khẳng định như vậy, mà ngay cả bọn văn nô Da-tô như Tú Gàn (một bút hiệu của cựu thầm Phán Nguyễn Cần) cũng phải nhìn nhận sự thật này bằng mấy đoạn văn dưới đây:

“Coi miền Nam như thuộc Mỹ: Cảm tưởng đầu tiên của chúng tôi khi đọc Công Điện mang số Deptel 243 và các tài liệu tiếp theo của chính phủ Hoa Kỳ là Washington coi miền Nam như thuộc địa của Mỹ.

Nước Pháp ngày xưa khi đến đô hộ miền Nam và “bảo hộ” miền Bắc và miền Trung Việt Nam đều có ký hiệp ước với Triều Đình Huế. Đến năm 1887, Pháp hợp Bắc Kỳ, Trung Kỳ, Nam Kỳ, và Cao Mên lại thành Liên Bang Đông Dương (Union Indochinoise) do một Toàn Quyền Đông Đương (Gouverneur Général de l’ Indochine) ở Hà Nội cai trị và đặt dưới quyền của Bộ Thuộc Địa (Ministère des Colonies). Các quan lại lở tỉnh đều đặt trực thuộc một Công Sứ (Résident) Pháp.

Đầu năm 1956, do áp lực của Mỹ, Pháp đã phải ký thỏa ước với Việt Nam rút Quân Đội Pháp khỏi miền Nam trước ngày 30/6/1956. Nhưng đến ngày 26/4/1956, Quân Đội Pháp đã rút hết khỏi miền Nam. Ngày 26/4/1956, Pháp tuyên bố bãi bỏ chức Cao Ủy Đông Dương và ngày 28/4/1955 tuyên bố giải tán Bộ Tư Lệnh Pháp tại Đông Dương. Người Mỹ âm thầm vào thay Pháp.

Tuy chính phủ Mỹ không hề ký với các chính phủ Việt Nam một hiệp ước nào về “quyền bảo hộ” như chính phủ Pháp đã ký trước đây, nhưng Bộ Ngoại Giao Hoa Kỳ đã tự động biến thành Bộ Thụôc Địa để áp đặt mọi chính sách và đường lối lên trên miền Nam và Đại Sứ Mỹ tại Sàigòn nghiễm nhiên trở thành Toàn Quyền Đông Dương hay Cao Ủy Mỹ tại Đông Dương, thường được người Việt gọi là “Quan Thái Thú”. Các lãnh sự Mỹ ở tỉnh cũng đóng vai trò của các Công Sứ Pháp. Một số đã tình nguyện làm lính Khố Xanh (Gardes Indigènes) hay lính Khố Đỏ (Tiraillers) cho Mỹ. Trạm CIA (CIA Station) của Mỹ tại Sàigòn đã hoạt động giống hệt Sở Mật Thám hay Sở Liêm Phóng Đông Dương (Service de Sureté Générale de L’Indochine của Pháp ngày xưa!

Chúng tôi xin nhắc lại: Năm 1963, khi tiếp Đại Sứ Frederick Nolting, ông Diệm , ông Diệm có nói: “Chúng tôi không muốn thành một xứ bảo hộ của Hoa Kỳ.”9

Qua mấy đoạn văn trên đây, chúng ta thấy được hai điểm: Thứ nhất, ông Da-tô Tú Gàn trách móc người Hoa Kỳ đã coi miền Nam như là thuộc đjia của Hoa Kỳ.Thứ hai, ông Tổng Thống Da-tô Ngô Đình Diệm nói với Đại-sứ Hoa Kỳ Frederick Nolting rằng: “Chúng tôi không muốn trở thành một xứ bảo hộ của Hoa Kỳ.” Sự kiện này chứng tỏ rằng (1) cả hai ông Da-tô Ngô Đình Diệm và Tú Gàn đều không học sử Việt Nam (quốc sử) và sử thế giới, và (2) cả hai ông Da-tô này đều thiếu thông minh.

Vì không học quốc sử cho nên hai ông Da-tô này không biết lấy chuyên ông vua Lê Chiếu Thống để suy ra thân phận ông Da-tô Ngô Đình Diệm. Vào cuối năm 1788, khi Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ kéo quân ra Bắc dẹp tên ma đầu chính trị Nguyễn Hữu Chỉnh, Lê Chiêu Thống bỏ trốn Thăng Long chạy sang Tầu cầu cứu nhà Thanh đem quân sang Việt Nam tái lập vương quyền cho ông ta. Đáp lời cầu cứu của Lê Chiêu Thống, Vua Càn Long sai Tôn Sĩ Nghi, Tổng Đốc Lưỡng Quảng, đem 280 ngàn quân Tàu đưa Lê Chiêu Thống về Thăng long cho ngồi vào ngai vàng, nhưng hàng ngày chính nhà vua và Lê Quýnh cùng mấy chục tên lính hầu phải thân hành đến phủ của Tốn Sĩ Nghị ở Tây Long Cung để chầu chực, chờ nhận lệnh cho phép làm gì thì mới được làm. Sự kiện này ông Hoa Bằng kể lại trong cuốn Quang Trung Nguyễn Huệ Anh Hùng Dân Tộc 1788-1792 với nguyên văn như sau:

“Dẫu được người Thanh “ban” cho danh hiệu hờ, vua Lê vẫn khép nép e dè, không dám đường hoàng trên văn thư dùng niên hiệu Chiêu Thống, mà vẫn phải để hiệu Kiền Long nhà Thanh (bấy giờ là năm Kiền Long thứ 53 tức năm Mậu Thân 1788).

Hằng ngày, Chiêu Thống cưỡi ngưỡi đi trước, Lê Quýnh cưỡi ngựa theo sau, với vài chục lính hầu, cong cóc sang Tây Long Cung, nơi Sĩ Nghị đóng, chầu chực công việc quân quốc. Có khi Chiêu Thống tiến yết, Nghị không tiếp, chỉ sai người đứng dưới gác chuông, truyền ra bảo vua Lê rằng: Nay không có việc quân quốc gì, hãy cứ về cung mà nghỉ.”10

Trong những năm 1950-1954, Vatican cho người dẫn ông Da-tô Ngô Đình Diêm sang Mỹ, sang Pháp rồi lại sang Mỹ để khẩn khoản nhờ Mỹ đưa về Việt Nam cầm quyền. Nhưng phải chờ tới khi có hoàn cảnh thuận tiện Mỹ mới thực hiện được. Mãi tới mùa xuân năm 1954, lúc đó, quân dân Việt Nam sắp đánh bại Liên Quân Xâm Lăng Pháp – Vatican tại tập đoàn cứ điểm Điện Biên Phủ, Mỹ mới ra tay hành động, gửi Đại-Tá tình báo Edward G. Lansdale tới Việt Nam dọn đường, rồi tới ngày 26/6/1954 mới đưa ông Diệm về Sàigòn cho ngồi vào ngội vị thủ tướng với toàn quyền về quân sự và dân sự, dĩ nhiên là dưới quyền chỉ đạo của Mỹ.

Trường hợp này của ông Da-tô Ngô Đình Diệm được Mỹ đưa về ngồi vào ghế thủ tướng ở Sàigòn và tổng thống trong những năm 1954-1963 giống y hệt như trường hợp Lê Chiêu Thống được nhà Thanh đưa về Việt Nam cho ngồi vào ngôi vua ở Thăng Long vào cuối năm Mậu Thân 1988. Có một điều hơi khác là vào thập niên 1950, người Mỹ tương đối khôn khéo và tế nhị hơn Tôn Sĩ Nghị:

Tôn Sĩ Nghị đòi hỏi Lê Chiêu Thông hàng ngày phải thân hành đến phủ Tôn Sĩ Nghị để chầu chực việc quân quốc. Người Mỹ khôn ngoan hơn, họ để cho anh em ông Diệm và các tu sĩ Da-tô được nắm trọn quyền quản lý nhân dân miền Nam miễn là đừng quá trớn khiến cho họ mang tiếng là thủ phạm tạo nên một thứ Spanish Inquisitor ở miền Nam Việt Nam vào giữa thế kỷ 20. Còn họ, họ lo việc biến miền Nam thành tiền đồn chống Cộng ở Đông Nam Á Châu và biến đạo quân đánh thuê người Việt do người Pháp để lại thành một đạo quân hùng mạnh nhất trong vùng này để đánh thuê cho họ trong việc đối phó với phong trào Cộng Sản đang dâng tràn từ phương Bắc.

Thế nhưng anh em ông Diệm và các ông tu sĩ Da-tô không nhớ lời quan thày Mỹ đã dặn rằng đừng quá trớn. Vì thế họ mới hăng say theo đuổi chính sách Ki-tô hóa miền Nam bằng bạo lực, tàn sát hơn 300 ngàn người dân không chịu theo đạo Da-tô ở những vùng hẻo lánh xa Sàigòn, và công khai bách hại Phật giáo ở ngay cố đô Huế, ở ngay Sàigòn và ở nhiều nơi khác trên toàn lãnh thố, Vì thế chính phủ Mỹ mới ra lệnh cho ông Đại Sứ Frederick Nolting đến Dinh Gia Long ra chỉ thị cho ông Tổng Thống Da-tô Ngô Đình Diệm phải ngưng tức khắc chính sách bách hại Phật Giáo và không được tiến hành kế hoạch Ki-tô hóa nhân dân miền Nam bằng bạo lực nũa. Do đó mới có chuyện ông Diệm nói với ông Đại Sứ Hoa Kỳ Frederick Nolting rằng: “Chúng tôi không muốn thành một xứ bảo hộ của Hoa Kỳ.”

Sự thật rõ ràng là như vậy, mà cả ông Da-tô Tú Gàn, tức Lữ Giang, tức cựu thẩm phán Nguyễn Cần lại không nhìn ra. Phải chăng vì thiếu thông minh hay vì không học quốc sử và không học lich sử thế giới, cho nên ông ta mới không nhìn ra vấn đề này? Dù là ở vào trường hợp nào đi nữa, trong thực tế, ông Tú Gàn cũng ở vào tình trạng chậm hiều về cái thân phận của ông Da-tô Ngô Đình Diệm, và chính ông Da-tô Ngô Đình Diệm cũng thiếu thông minh, cho nên mới không nhìn ra cái thân phận của ông trong những năm 1954-1963 không khác gì thân phận của Lê Chiêu Thống vào cuối năm Mậu Thân 1788. Hậu quả là anh em ông đã phải đền tội trước nhân dân Sàigòn vào sáng ngày 2/11/1963.

Nếu nắm 1889, người Pháp có thể đưa Thành Thái lên làm vua bù nhìn tại triều đình Huế để làm cảnh trang tri cho nền thống trị của họ ở Việt Nam, thì năm 1907 họ cũng có thể phế bỏ ông ta khi thấy rằng ông ta trở mòi nghe lời xúi giục của thằng Việt gian Ca-tô Ngô Đình Khả ngã theo Vatican chống lại người Pháp trong mưu đồ giành thế thượng phong trong bộ máy cai trị tại Việt Nam. Tương tự như vậy, nếu năm 1954, người Mỹ đã có thể đưa thằng phản thần tam đại Việt gian Ngô Đình Diệm lên cầm quyền ở miền Nam để làm tay sai cho họ trong nhu cầu biến miền Nam thành tiền đồn chống Cộng ở Đông Nam Á, thì năm 1963, họ cũng có thế lôi ông xuống hay khử diệt ông khi họ thấy rằng ông đã tỏ ra khăng khăng chỉ biết phục vụ cho quyền lợi của Vatican mà bất cần đến uy tín và quyền lợi của họ, đúng như lời Giáo-sư Lý Chánh Trung ghi nhận:

“ông đã tưởng mình có thể nhẩy vào vòng tay người Mỹ trong một giai đoạn ngặt nghèo rồi thoát khỏi vòng tay đó khi tình hình sáng sủa hơn, ông đã tưởng có thể chấp nhận làm con cờ trong một ván cờ rồi ngay trong ván cờ đó, có thể tự động đi một nước cờ riêng của ông.

Khi ông nhìn thấy đó chỉ là ảo tưởng thì đã quá trễ: Ông đã chết vì ảo tưởng đó. Và cái chết bi thảm của ông cho thấy một sự thật hết sức tầm thường:Không một con cờ nào có thể tự động đi một nước cờ cho riêng nó, dầu con cờ đó mang tên Ngô Đình Diệm, và không một nước nhỏ nào có thể lợi dụng một nước lớn, nhất là nước đó mang tên Hoa Kỳ.” 11

Nguyễn Mạnh Quang[Source: Lịch sử và Hồ sơ Tội ác của Giáo hội Công giáo La Mã, Phần 5, Mục VIII – Tựa đề và nhấn mạnh của GĐ]

CHÚ THÍCH :[1] Nguyễn Xuân Thọ. Bước Mở Đầu Của Sự Thiết Lập Hệ Thống Thuộc Địa Pháp Ở Việt Nam 1858-1897 (Santa Ana, CA: Tác giả xuất bản, 1998, trang 17, 86-87 và 361.[2] Stanley Karnow, Vietnam: A History (New York: Viking Press, 1983), p 217.[3] Joseph Buttinger, Vietnam: A Dragon Embattled, Vol. II (New York: Frederich A. Praefer, 1967) pp, 846-848.[4] Đỗ Mậu, Việt Nam Máu Lửa Quê Hương Tôi (Wesminster, California: Văn Nghệ, 1993), trang 87-91.[5] Lê Hữu Dản,. Sự Thật – Đặc San Xuân Đinh Sửu 1997 (Fremont, Calìornia, 1997), trang 23-24.[6] Hoàng Cơ Thụy, Việt Sử Khảo Luận – Cuốn 5 (Paris: Nam Á, 2002), tr. 2621-22.[7] Đại Mạc. “Bảo Đại Đời Tư Và Đời Công » Người Dân số 77 tháng 1/997.^[8] Lê Hữu Dản. Bđd., tr 27.^[9] Tú Gàn. “Ra Lệnh Đảo Chánh” Sàigòn Nhỏ, Số 568, phát ngày ngày 2/22/2007, phổ biến trên nhóm điện thư SAIGON_9 ngày1/11/2007.[10] Hoa Bằng, Quang Trung Nguyễn Huệ Anh Hùng Dân Tộc 1788-1792 (Glendale, CA: Đại Nam, không đề năm xuất bản), tr.171.^[11] Lý Chánh Trung, Những Ngày Buồn Nôn (Sàigòn: Đối Diện, 1971), tr. 137.

Tác giả bài viết: Nguyễn Mạnh QuangNguồn tin: Diễn Đàn Điện Tử

Source : [URL= »http://[FONT=Arial »] [/URL]http://kbchn.net/news/Lich-Su-Viet-Nam/NGO-DINH-DIEM-TRONG-LIEN-MINH-MY-VATICAN-424/

L’arrière plan de la bataille de Diên biên phu ( et de Cao Bang )
http://www.er.uqam.ca/nobel/r26645/documents/articles/EJEA_009_02_02Goscha_online.pdf
La lecture de ce document fait ressortir plusieurs points :
_ les privations et les souffrances des combattants VN par manque de médicaments et de provisions,subissant en plus dans la jungle les maladies tropicales : un peu mieux lotis que les futurs prisonniers du CEFEO mais à peine. Les nostalgiques du colonialisme ne devraient plus ressortir et ressasser leur complainte , la mortalité des prisonniers de guerre .
[
Cao Bang semblait une victoire glorieuse pour le Parti communiste et son armée,ouvrant la frontière à l’aide chinoise.Toutefois, la bataille fut également une expérience terrifiante pour les bô dôi et les équipes médicales débordées:le général Giap dans une analyse après la bataille a souligné deux lacunes majeures dans la médecine de combat, l’organisation des soins médicaux et le transport des blessés. En fait, Cao Bang pourrait bien avoir été une catastrophe médicale et militaire . Les retards dans les transports et leur désorganisation augmentèrent considérablement les décès et les souffrances parmi les blessés Sollicité au-delà de ses limites , le corps de santé VN était également mal préparé à prendre soin des milliers de blessés des prisonniers européens, africains et magrhébins et presque tout à fait incapable de les protéger contre le choléra et le paludisme,infestant les jungles et faisant aussi des ravages sur les soldats vietnamiens pendant des années. Les taux de mortalité parmi les prisonniers capturés dus aux blessures mal soignées et aux maladies fut énorme . ]_

_les pertes VN sur l’ensemble de la guerre d’Indochine sont plus dues aux maladies qu’aux combats .
_ sur le plan des combats,il y avait une supériorité technique absolue en aviation et en particulier en artillerie des colonialistes ( et des américains ) , pendant toute la durée de la guerre
]Si la Première Guerre mondiale a marqué le début de la guerre industrielle avec l’introduction de l’artillerie, des gaz, des bombardements aériens et autres, les guerres d’Indochine et de Corée ont été les premières à apporter la brutalité de la guerre moderne sur les peuples colonisés avec sa capacité augmentée à mutiler et tuer.Les deux guerres aussi ont rendue plus floue la ligne entre les civils et les soldats. L’aviation colonialiste n’a pas hésité à bombarder des objectifs civils dont des hôpitaux, des digues, le bétail et les porteurs]

Cette supériorité n’a jamais été mise en brèche sauf au dernier quart d’heure à DBP ( mais jamais pendant la guerre américaine ) . Cette supériorité a nourri leur hubris ( arrogance et aveuglement ) à s’engager dans l’invasion , ça explique leur entêtement pendant plusieurs années encore , ils gagnaient toutes les batailles rangées ; mais cela n’a pas empêché leur défaite . Ca les enrage encore rétrospectivement , ils se répètent tout le temps , comment on a pu perdre la guerre ?
Statistiques sur le genre de blessures infligées par les obus
[L’enfer était le plus concentré sur le champ de bataille de DBP et le soldat vietnamien a pris les coups directs. Les troupes vietnamiennes à Dien Bien Phu ont subi un taux de mortalité de 20 à 30 pour cent. En effet, les tirs d’artillerie ont représenté 86% des blessures infligées aux soldats VN. Les statistiques vietnamiennes sur la répartition des blessures : la tête, le visage et le cou 23% ; membres supérieurs32% , membres inférieurs 27% poitrine et dos 11% ,ventre 2,6% ,lésions osseuses et viscérales pelviennes 2,7%. Cela montre que ce n’étaient pas des combats de guérilla ou des corps à corps .Parmi les soldats souffrant de blessures graves à la tête et des blessures au dos, des centaines ne marcheraient plus jamais ,handicapées (tàn phê’)ou paralysées (tê Liêt) à vie ou pire .Et ces chiffres ne s’appliquent bien sûr qu’à ceux qui ont survécu. Ce qui est sûr, c’est que la bataille de Dien Bien Phu fut la bataille la plus intense de la guerre d’indochine ]

_il y eut des pertes humaines terribles : 30 à 50% de telle ou telle unité , causant des mutineries qui ont failli faire échouer l’attaque et la transformer en défaite .
Pendant la guerre américaine , les souffrances se sont étendues encore plus aux civils ,aux 2/3 de la population du Sud VN . Pensez aux femmes , aux enfants subissant toutes sortes de blessures par les obus et les bombardements aériens dont les meurtriers B52 .
En cette date anniversaire , hommage aux souffrances des bô dôi et du peuple vietnamien .

@DédéHeo 151171 wrote:

J’ai acheté dans une brocante pour 50 centime le livre :
J’étais Médecin À Dien-Bien-Phu du Médecin Commandant Grauwin.
.

perso, j’ai acheté – neuf

J’étais médecin dans les tranchées , de Louis Maufrais (mais guerre 14-18 !!)

 » voici un texte hallucinant…oeuvre d’un médecin « … etc etc
( soit les 16 cassettes d’un papy/médecin, enfouies dans une boite de chaussures, et retrouvées en 77 après sa mort par sa petite-fille, transcrites et publiées finalement en 2001 !!!!

comme quoi  » la connerie humaine dans la guerre  » n’a pas de frontière ….et les témoignages tiennent à très peu de chose

moi je préfère lire  » carnet de guerre d’un jeune viêt-minh à Dien Bien Phu ». récit traduit en français d’un jeune artiste de 22 ans à l’époque , étudiant des Beaux arts de Hanoï. Son témoignage est celui d’un observateur qui ne portait pas d’armes .

J’avoue être parfois attérré en parcourant les commentaires / analyses de certains posteurs qui oscillent entre le farfelu, l’invérifiable, le mensonge et l’embellissement saupoudrés d’un manque d’objectivité flagrant…bref les outils classiques usées par les grandes démocraties moderne (c’est ironique bien entendu) pour leur propagande.

@DédéHeo 155751 wrote:

Cette année, pour le 59ème anniversaire, les mômes nous ont offert 2 dessin animé rigolo :

Video « 56 ngày đêm chiến dịch Điện Biên Phủ hào hùng« 

et « Chiến dịch Điện Biên Phủ 1954

http://www.youtube.com/watch?v=tkZRZJSWz2U
Chiến dịch Điện Biên Phủ 1954

La bataille de Diên Biên Phú racontée comme ça… C’est du beau travail d’animation, même sans comprendre les commentaires, on arrive à bien suivre. Je regrette juste que ce ne soit pas un jeu, mais une vraie guerre, avec de vrais morts et de vrais estropiés.

Il y a 60 ans , le 13 mars 1954 , éclataient les premiers obus tirés par les soldats Vietminh sur la garnison colonialiste française de Dien bien Phu . Successivement les points d’appui Anne Marie ( Ban keo ) , Gabrielle (Dôc lâp ) et Béatrice ( Him lam ) allaient tomber en 4 jours , scellant le sort de la base . Le 7 mai , ce fut la chute de Dien bien Phu et celle de l’empire colonial français d’Indochine Ce fut pour le peuple VN la revanche de la chute de Huê’ en juillet 1885 et la fin de 80 années d’oppression , d’humiliation et d’exploitation colonialiste .
IMAGE SYMBOLIQUE DU VN A GENOUX PENDANT 80 ANS

L’En Dehors – Mesdames et Messieurs les Députés de France, regardez ces photos d’Indochine : par André Bouny : autres images du VN sous la botte colonialiste

A cette occasion , nombreuses manifestations au VN
Diverses activités célébrant l’anniversaire de la victoire de Dien Bien Phu

Il reste deux mois avant la grande célébration à l’échelle nationale du 60e anniversaire de la victoire de Dien Bien Phu (7 mai). En écho à ce grand événement, plusieurs activités sont prévues. 60 n

Idées d’excursion au VN
Du lịch Tây Bắc năm 2014. K? ni?m 60 n?m Chi?n Th?ng ?i?n Biên Ph?
Theo Kế hoạch, Lễ kỷ niệm 60 năm Chiến thắng Điện Biên Phủ sẽ được bắt đầu vào sáng ngày 7/5/2014 với Lễ dâng hương tại Nghĩa trang liệt sĩ A1 (phường Mường Thanh, thành phố Điện Biên Phủ, tỉnh Điện Biên). Tiếp đó, tổ chức Mít tinh, diễu binh, diễu hành tại sân vận động tỉnh Điện Biên.
Danh nghĩa tổ chức Lễ kỷ niệm là Ban Chấp hành Trung ương Đảng, Quốc hội, Chủ tịch nước, Chính phủ, Ủy ban Trung ương Mặt trận Tổ quốc Việt Nam và tỉnh Điện Biên.
1 ngày trước Lễ kỷ niệm, Chương trình nghệ thuật đặc biệt kỷ niệm 60 năm Chiến thắng Điện Biên Phủ sẽ được tổ chức vào 20h ngày 6/5/2014 tại Quảng trường Trung tâm Hội nghị – Văn hóa tỉnh Điện Biên.