Discussion: Thanh Hoa

Merci a vous aussi
Mais j' appartiens à la petite dynastie qui a découpé les Lê en apéricube(r) ; les rois commence a dégénérer depuis la 1 ou 2 génération ; 8 eme génération les Lê sont déjà cannibale comme Barbe Bleu
Bon, à Thanh hoa, il y a beaucoup d'héritier des Shogun Trinh - shogun de mes couilles - ils ont pour mission de nous exterminer
**********************************
Alors ma traduction ?
Le satire qui trempe son zizi dans le fleuve Ma en hiver ?

[quote=DédéHeo;116303]Il y a un vocabulaire Thanh Hoa
xứ Thanh = le nom poétique de la ville comme on dit Ha Thanh pour Hanoi ; Thanh Hoa a été la capitale du Vietnam je ne me rapelle plus quand...

[...]
/quote]


Bonsoir DédéHeo,
Thanh Hoa (sans accent aigu sur la lettre o, l'ancien nom de l'actuel Thanh Hóa, avec l'accent) était effectivement la capitale du Đại Việt des derniers rois de la dynastie des Trần (1225-1400) et de leurs usurpateurs Hồ (1400-1407). Thanh Hoa avait aussi à cette époque un autre nom : Tây Đô ou Tây Kinh (Capitale de l'Ouest).
C'était l'usurpation des Hồ qui a amené l'invasion des Chinois Ming (1400-1427) qui venaient avec le prétexte de restaurer les Trần qui les avaient appelés au secours !
Quand Lê Lợi (originaire de Thanh Hoa) réussit à repousser les Chinois, il s'intalla de nouveau à Thăng Long (Hanoi) pour fonder la dynastie des Lê Postérieurs (1428-1788).
Par opposition à Thanh Hoa, Tây Đô, Tây Kinh (Capitale de l'Ouest) Thăng Long était aussi appelé Đông Đô ou Đông Kinh (Capitale de l'Est).
Et c'est le nom de Đông Kinh qui a donné l'appelation Tonkin utilisée par les Chinois et ensuite par les Européens.
Bien amicalement.
Dông Phong

Avec mes excuses, merci de lire dans mon post précédent :

C'était l'usurpation des Hồ qui a amené l'invasion des Chinois Ming (1407-1427) au lieu de (1400-1427)

Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir DédéHeo,
Thanh Hoa (sans accent aigu sur la lettre o, l'ancien nom de l'actuel Thanh Hóa, avec l'accent) était effectivement la capitale du Đại Việt des derniers rois de la dynastie des Trần (1225-1400) et de leurs usurpateurs Hồ (1400-1407). Thanh Hoa avait aussi à cette époque un autre nom : Tây Đô ou Tây Kinh (Capitale de l'Ouest).
C'était l'usurpation des Hồ qui a amené l'invasion des Chinois Ming (1400-1427) qui venaient avec le prétexte de restaurer les Trần qui les avaient appelés au secours !
Quand Lê Lợi (originaire de Thanh Hoa) réussit à repousser les Chinois, il s'intalla de nouveau à Thăng Long (Hanoi) pour fonder la dynastie des Lê Postérieurs (1428-1788).
Par opposition à Thanh Hoa, Tây Đô, Tây Kinh (Capitale de l'Ouest) Thăng Long était aussi appelé Đông Đô ou Đông Kinh (Capitale de l'Est).
Et c'est le nom de Đông Kinh qui a donné l'appelation Tonkin utilisée par les Chinois et ensuite par les Européens.
Bien amicalement.
Dông Phong

Thanh Hóa est également la région d'origine de la dynastie Nguyễn, mais Gia Long a choisi Huế comme sa capitale impériale.

Tonton Dông Phong oi
DD appartient à la Maison Mac ; je récuse la traduction dynastie Mac =Nhà Mac
Nous ne sommes pas des usurpateurs
Oui mais apres les "Chua" Trinh nous coururent après pour nous exterminer et ils tuent tout ce qui bouge sur 3 générations : C'est la loi des Chinois : tu as tué le roi = crime régicide
alors nous nous partageont en 2 : ce qui reste de la famille est à Cao Bang (ça s'est dans tous les livres d'histoire) l'autre partie de la famille se sépare et se cache dans la mangrove du Fleuve Rouge
Bien sûr les Trinh nous cherchent partout pour exterminer jusqu'au dernier (les soldats des Trinh ne nous ont pas vu)
Alors on demande aux habitants sur la côte comment il s'appelle ?
- Je m'appelle Pham Van Charrue
il faut savoir qu'à cette époque les alluvions du Fleuve Rouge était abondantes et le temps de discuter la terre gagne quelques mètres sur la mangrove...
- ah, c'est pas vrai ?
tôï là Pham Huu Dung
- ah, pas possible, je ne connaissais pas ! Tu es une sorte de beau frère alors ?
- oui oui etc
Nous ne sommes pas les seuls de profiter de l'hospitalité des Pham de Nam Dinh
Et après nous, des faux Pham, il y en a eu "très beaucoup"
car l'histoire que je raconte était il y a 500 ans
à cette époque les Pham n'avaient même pas encore accueillis les Missionnaires Catholiques

Envoyé par DédéHeo

Tonton Dông Phong oi
DD appartient à la Maison Mac ; je récuse la traduction dynastie Mac =Nhà Mac
Nous ne sommes pas des usurpateurs
Oui mais apres les "Chua" Trinh nous coururent après pour nous exterminer et ils tuent tout ce qui bouge sur 3 générations : C'est la loi des Chinois : tu as tué le roi = crime régicide
alors nous nous partageont en 2 : ce qui reste de la famille est à Cao Bang (ça s'est dans tous les livres d'histoire) l'autre partie de la famille se sépare et se cache dans la mangrove du Fleuve Rouge
Bien sûr les Trinh nous cherchent partout pour exterminer jusqu'au dernier (les soldats des Trinh ne nous ont pas vu)
Alors on demande aux habitants sur la côte comment il s'appelle ?
- Je m'appelle Pham Van Charrue
il faut savoir qu'à cette époque les alluvions du Fleuve Rouge était abondantes et le temps de discuter la terre gagne quelques mètres sur la mangrove...
- ah, c'est pas vrai ?
tôï là Pham Huu Dung
- ah, pas possible, je ne connaissais pas ! Tu es une sorte de beau frère alors ?
- oui oui etc
Nous ne sommes pas les seuls de profiter de l'hospitalité des Pham de Nam Dinh
Et après nous, des faux Pham, il y en a eu "très beaucoup"
car l'histoire que je raconte était il y a 500 ans
à cette époque les Pham n'avaient même pas encore accueillis les Missionnaires Catholiques

Bonjour DédéHeo,
Tu as raison d’être fier d’appartenir à la dynastie des Mạc (régnant à Thăng Long de 1527 à 1592, puis à Cao Bằng jusqu’en 1697).
Voici ce que j’ai écrit dans mon mémoire de l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne) qui va être publié bientôt :
«… après le brillant apogée connu sous Lê Thánh Tông (chiffres de règne : Quang Thuận, 1460-1469, et Hồng Đức, 1470-1497), les rois Lê suivants, principalement à partir de 1505, par leur incapacité, leur cruauté, leur luxure et leurs pratiques dispendieuses, avaient vite fait sombrer le pays dans la décadence et le désordre. De nombreuses révoltes eurent lieu dans tout le pays.
Un militaire appelé en renfort, Mạc Đăng Dung, en profita pour s’emparer du pouvoir, détrôner le roi Lê, se proclamer roi et fonder la dynastie des Mạc en 1527 ».
Si la morale confucéenne a toujours considéré les Mạc comme des « usurpateurs », les historiens commencent à les reconnaître comme de grands réformateurs dont les œuvres ont été occultées par les Trịnh et les Nguyễn qui les avaient vaincus en 1592.
Je te conseille de lire le livre ci-après, qui est la brillante thèse de doctorat que mon collègue Đinh Khắc Thuân, de l’Institut Hán Nôm de Hanoi, a présentée à l’École Pratique des Sciences Sociales de Paris en 2000. Ce livre rend enfin justice à l’œuvre considérable des Mạc.
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par DédéHeo

Tonton Dông Phong oi
DD appartient à la Maison Mac ; je récuse la traduction dynastie Mac =Nhà Mac
Nous ne sommes pas des usurpateurs
Oui mais apres les "Chua" Trinh nous coururent après pour nous exterminer et ils tuent tout ce qui bouge sur 3 générations : C'est la loi des Chinois : tu as tué le roi = crime régicide

[...]

PS @ DédéHeo,
Il ne faut pas avoir honte de dire "dynastie des Mạc", car ils étaient des rois tout comme d'autres rois, et de plus ils étaient reconnus comme tels par la Chine, dont le Vietnam était tributaire.
Dông Phong

Merçi Dông Phong

Un petit résumé façon DD de l'histoire du Vietnam :

# 1418–1426 : guerre de libération du Viêtnam par Lê Lợi ;
Lê Lợi est du village de Lam Son au Than Hoa
Il se fache contre les Chinois qui occupent le pays depuis 500 ans
Il s'associe à Nguyễn Trãi un grand érudit de Con Son, 100 km au nord de Hanoi

C'est ce binôme qui gagne la guerre contre les Chinois

# 1428–1788 : dynastie des Lê postérieurs au Đại Việt ;
# 1470 : fin du royaume du Champâ vaincu par les Lê
# 1527–1592 : dynastie des Mac ;
Mạc Đăng Dung a fait ses débuts en tant que garde du corps pour le cruel et dépravé roi du Vietnam Lê Uy Mục. Mạc Đăng Dung était célèbre pour sa force et sa ruse. il zigouille Lê Uy Mục

# 1600 : partage du pays en royaume du Nord et royaume du Sud ;
* Les seigneurs (comme les shogun japonais) Trinh ont retrouvé un petit Lê qui trainait puis ont chassé les Mac et rétablis la dynastie Lê sous curatelle

en réalité les Trinh gouvernent tout le Nord.
Thanh Hóa province, est aussi le pays ancestral des Trịnh ; ils sont très radin et mauvais payeurs au point que les commerçants Hollandais restaient à Van Don près d'Halong et utilisaient des intermédiaires pour vendre leurs marchandises au Trinh à Hanoi

* Les Nguyen gouvernent le Sud (tout seuls, sans rois Lê)

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Le wiki francais de Lê Lợi - Wikipédia

Lê Lợi, Lê Thái Tổ de son nom de règne, est un empereur du Đại Việt (1428–1433), fondateur de la dynastie des Lê postérieurs (1428–1524) et héros national vietnamien.

Les récits de sa vie, notamment les Annales, sont largement hagiographiques. Né dans une famille aristocratique de Lam Son (province de Thanh Hoa) en 1385, il fait preuve dès sa jeunesse d'une vive intelligence et d'une grande noblesse personnelle. La Chine des Ming, puissance occupante du royaume du Đại Việt depuis 1407, tente alors de gagner le jeune homme à sa cause et lui propose un poste de mandarin, qu'il refuse par patriotisme.

En 1418, il commence à rassembler autour de lui des opposants à la domination chinoise et commence une rébellion, rejointe vers 1420 par Nguyên Trai, qui devient son conseiller militaire et politique. Il se proclame roi sous le nom de Binh Dinh Vuong (« seigneur du royaume pacifié »). En 1424, il est contraint de négocier une trêve avec les Ming. Deux ans plus tard, cependant, il reprend les armes. Il emporte successivement la citadelle de Tây Dô puis la capitale, Thang Long (actuelle Hanoï).

En 1428, il chasse les derniers Chinois du pays et se proclame empereur sous le nom de Lê Thái Tổ, fondant ainsi la dynastie des Lê postérieurs. Il fait de Tây Dô la « capitale de l'Ouest », Thang Long (rebaptisée Dông Dô ou Dông Kinh, qui deviendra le Tonkin des Occidentaux) restant la « capitale de l'Est ». Il consacre son règne à la reconstruction du pays.

Quand il meurt en 1433, son fils Lê Thanh Tong lui succède.
La légende de l'épée
Le lac de l'épée restituée (Hồ Hoàn Kiếm).

Selon la légende, Lê Lợi au début de sa lutte, aurait reçu d'un pêcheur une épée repêchée dans le lac. Dix ans plus tard, après avoir réussi à chasser les Chinois, et traversant ce même lac, il est abordé par la tortue, qui lui réclame l'épée au nom du Roi-Dragon, ancêtre mythique du peuple viêt. Lê Lợi comprend alors que l'épée était un mandat du Ciel pour chasser les Chinois du pays.

Le lac de la légende est le Hồ Hoàn Kiếm, le « lac de l'épée restituée », situé à Hanoï.

les gens du Than Hoa ont bien raison d'être fières de ce Lê Lợi

statue de Lê Lợi devant la préfecture de Thanh Hoa

Mais comme toutes les dynasties, il copie sur le modèle chinois pour la cour du roi. Bien sûr c'est à qui empoisonnera l'autre, alors ça dégénère très vite : Son fils inaugure les conneries dès la mort de Lê Loi:

Lê Thái Tông (1433-1442) était l'héritier officiel de Lê Loi, mais il n'avait que 11 ans. En conséquence, un ami proche de Le Loi, Lê Sát, a assumé la régence du royaume. Peu de temps après il prit le titre officiel de l'empereur du Vietnam en 1438. Lê Thái Tông a accusé Lê Sát d'abus de pouvoir et le fit exécuter.

Le nouvel empereur avait un faible pour les femmes. Il avait plusieurs épouses, et des concubines qu'il a écartait l'une après l'autre. Le grand scandale fut sa liaison avec Nguyễn Thị Lộ, l'épouse du 1er conseiller de son père Nguyễn Trãi (l'Éminent Homme de Culture qui avait libéré le Vietnam avec son père). L'affaire a commencé au début de 1442 et s'est poursuivie lorsque l'Empereur s'est rendu au domicile de Nguyễn Trãi, qui était vénéré comme un grand érudit confucéen et était en retraite dans son village de Con Son. Peu de temps après l'empereur quitte leur domicile pour poursuivre sa tournée de la province de l'Ouest, il tomba malade et mourut. A l'époque les grands seigneurs de la Cour ont fait valoir que l'empereur avait été empoisonné. Nguyễn Trãi et son épouse ont été exécutés ainsi que trois générations de leurs deux familles entières(la punition normale pour crime de régicide).

L'affaire du fils Lê Loï ; en détail mais en anglais :
Lê Thái Tông - Wikipedia, the free encyclopedia

Lê Thái Tông (Hán tự: 黎太宗, Lí Taizong) (1423–1442) was an emperor of Vietnam from 1438 till his early death four years later.

Lê Thái Tông was the second son of Lê Lợi. His mother died early but he was considered bright and capable by his father. When Lê Lợi became sick in 1433, he summoned his closest advisors (Lê Sát, Trịnh Khả, Pham Van Sao, Nguyễn Trãi, Tran Nguyen Han, and Le Ngan) to name Lê Thái Tông as his heir to the throne, at the time Lê Thái Tông was only ten years old. Upon Lê Lợi's death, the new regent was Lê Sát.

Lê Sát ruled Vietnam more for himself than for the young king. He eliminated many of his rivals by various means and tried to further solidify his powerbase within the government. Lê Thái Tông became increasingly unhappy with his regent's actions and sought support from rival factions. He struck an alliance with Trịnh Khả (who had been sent to a distant part of Vietnam). One of his first acts upon officially taking the throne in 1438 was to bring Trịnh Khả back and installed him as the head of the Palace Guards - against Lê Sát's strong objections. A few months later, Lê Sát was accused of lacking in virtue and usurping the power which belonged solely to the king. Trịnh Khả's guards arrested Lê Sát and he was found guilty and executed.

The capable emperor Lê Thái Tông had an unfortunate weakness for pretty young women and his palace was filled with intrigue as he shifted favors from one concubine to another. His first wife was the daughter of Lê Sát, his second wife was the daughter of Le Ngan, his third favorite was Duong thi Bi, who gave birth to his first son Nghi Dân (who ruled briefly in 1459). He soon transferred his affections to Nguyen Thi Dao and Nguyễn Thị Anh. This last young woman gave birth to his third son (and immediate heir) Lê Nhân Tông. However, Nguyen thi Dao would give birth to his greatest son, Lê Thánh Tông.

At the age of eighteen, Lê Thái Tông ordered that the most beautiful girls from each of the districts were to be sent to his court for his pleasure. Still, this wasn’t enough. He apparently conceived a desire for the wife of his father's advisor, the Confucian scholar Nguyễn Trãi. The woman's name was Nguyen-thi-Lo and she and the young king started an affair early in 1442. They traveled together to the home of Nguyễn Trãi and then, after he had gone on, the young king became very sick suddenly and quickly died.

Trịnh Khả and the other senior nobles in the court accused Nguyễn Thị Lộ and her husband Nguyễn Trãi of poisoning the king and had them executed, along with all of their relatives young and old from both paternal and maternal branches. Nguyễn Thị Lộ was probably not a murderer (as she was the mistress of the king at the time) but the reason for Lê Thái Tông's death is unlikely to ever be solved. However, twenty years later, king Lê Thánh Tông officially pardoned Nguyễn Trãi, saying that he was wholly innocent in the death of Lê Thái Tông.

Le suivant Lê Thánh Tông, meurt assassiné à 18 ans après une période calme pendant la régence.
La dynastie Lê se reprend avec son fils qui sera un grand roi : Lê Thánh Tông

Très intéressant ce cours d'histoire Dédéhéo.

Envoyé par DédéHeo

Merçi Dông Phong

Un petit résumé façon DD de l'histoire du Vietnam :


* Les Nguyen gouvernent le Sud (tout seuls, sans rois Lê)

C'est plus que parfait , sous réserve quand même de
votre définition du "Sud " ....