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Discussion: Un linguiste curieux

  1. #51
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de AnhTruc
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    Bonjour TLM

    Je voudrais ajouter que seul dans ce chant populaire la double négation « không không » existe
    « Có mợ thì chợ củng đông
    Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
    Autrement dans tous les autres cas « không, không » se renforcent pour dire « non non ».
    Par exemple, dans le chant populaire : con cò (le cigogne)
    …..
    Không không tôi đứng trên bờ (non, non, je suis debout sur le bord)……



    4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme "impossible" que l'on pourrait opposer à "possible" et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type "Pas impossible" ou "Pas mauvais" ou doit on dire "Possible" ou "Bon" ?

    Je crois comprendre la question.
    Tu voulais parler des deux expressions :
    « Pas possible » qui est une négation et « pas impossible » qui laisse supposer une possibilité.
    Il n’existe pas d’équivalence en vietnamien à mon avis.
    Mais dans le langage courant il peut exister une double négations. Par exemple :
    « tôi chả bao giờ không đánh răng trước khi đi ngủ »
    (tôi=je, chả bao giờ=jamais, Không= ne pas, đáng răng= brosser les dents, trước khi=avant, đi ngủ=aller me coucher)
    (jamais je ne me brosse pas les dents avant d’aller me coucher)
    « chả bao giờ » (jamais) et « không » (ne pas) forment une double négations.


    6/ Si "chẳng" produit une négation plus forte et plus formelle que "Không", a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que "không", ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s'explique historiquement par le remplacement progressif de "chẳng" par "không" comme marque de négation "de base" ?

    Chẳng et Không sont de mots de négation.
    Mais « chẳng » ne produit pas une négation ni plus forte et ni plus formelle que « không »
    Ils sont des synonymes mais possèdent chacun une nuance particulière qui fait que dans certains cas ils ne peuvent pas se remplacer). « Không » provient du Hán tandis que « chẳng » est typiquement du việt.
    Exemple : « nhà không » ou nhà trống không » (maison vide) "không" ne peut pas être remplacé par «chẳng »

    7/ En français, on peut additionner "jamais" et "pas" même si c'est lourd et pas toujours faisable. Ex : "Je ne t'aurais jamais pas tenu la porte" (Non, pas de question, c'était juste pour le dire, parce que c'est effectivement quelque chose d'assez contre intuitif mais qui existe et que ça m'amuse )

    Oui en việtnamien aussi on peut dire :
    "Tôi chẳng bao giờ không yêu em"
    « Tôi (je) chẳng bao giờ (jamais) không (ne pas) yêu (aimer) em (toi) »

    Cordialement
    AnhTruc

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  3. #52
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    Bonjour TLM,
    Pour vous distraire, je reproduis ci-dessous une note que j’ai rédigée il y a quelques années déjà à l’intention de mes collègues de l'EPHE.
    Elle n’est pas sans relation avec « la négation dans la langue vietnamienne » que cherche Grulon.
    Dông Phong


    Dans le texte ‘‘Nhất tự vi sư, bán tự vi sư’’ de Hoàng Ngọc Hùng, l’auteur nous a fait remarquer l’utilisation provocante du mot đếch dans les sentences parallèles de Nguyễn Công Trứ :

    THUỘC 36 ĐƯỜNG KINH KHÔNG THIÊN ĐỊA THÁNH THẦN, SONG KHÁC TỤC
    HAY TÁM VẠN TƯ MẶC KỆ CHẲNG QUÂN THẦN PHỤ TỬ, ĐẾCH RA NGƯỜI

    Ce mot grossier est traduit en français comme suit dans deux dictionnaires, l’un récent et l’autre plus ancien :

    đếch (tục) : ne pas. Đếch làm, ne pas faire.
    đếch cần (tục) : s’en ficher, s’en foutre, s’en torcher (Lê Khả Kế, Nguyễn Lân, Từ điển Việt-Pháp (Dictionnaire Viêtnamien-Français), Hà Nội, Nhà xuất bản Khoa Học, 1994, p. 456).

    Đếch – Lạ đếch gì = quoi d’extraordinaire - Có đếch gì = il n’y a rien - Đếch vào = je n’en veux pas (G. Cordier, Dictionnaire Annamite-Français à l’usage des Ecoles et des Annamitisants, Hanoi, Imprimerie Tonkinoise, 1930, p. 264).

    Cependant ces deux dictionnaires ne nous renseignent pas sur l’étymologie de ce mot grossier mais d’usage si courant. D’ailleurs peu de gens se souviennent encore de cette étymologie qu’on trouve dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) du P. Alexandre de Rhodes (colonne 214) :

    đếch : seme humano (portugais) – semen humanum (latin) [c’est-à-dire la semence de l’homme].

    Or dans le Dictionnaire du Moyen Français en ligne du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, à la page FOUTRE : Définition de FOUTRE on peut lire :

    FOUTRE, inf. subst. Sperme.

    Il est donc étonnant que, aux deux bouts de la terre, la ‘‘semence de l’homme’’ soit devenue des verbes ‘‘grossiers’’ ayant le même sens chez les Viêtnamiens (đếch) et chez les Français (se foutre de, s’en foutre) !

    Le 22 janvier 2006.
    Savant ne suis
    Poète ne puis
    Débauché ? bof...
    Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn

    Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr


  4. #53
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    Je me permets de répondre sur les réponses de AnhTruc, car je réponds à la fois à tes questions et aux réponses de ce dernier (merci AnhTruc de ne pas en prendre ombrage). Je vais laisser les questions de Grulon en petit, et colorer les réponses de AnhTruc en vert. Mes réponses seront en bleu.




    1/ Est ce que "Không anh thích ăn thịt" peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? (C) Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l'interprétation [Non, j'aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?

    Cette phrase isolée ne signifie absolument rien (A).
    Le mot « thích » désigne une préférence.
    Le mot « không » est mal placé.
    Ou on dit : « anh không thích ăn thịt »(si anh ici désigne une autre personne, la phrase peut se traduire= tu (ou vous) n’aimes (n’aimez) pas manger de la viande. Ou la phrase devient interrogative si « Không » est à la fin.
    (B) « anh thích ăn thịt không ? » aimes-tu (aimez-vous) manger de la viande.
    Maintenant la phrase a une signification certaine si elle répondait à une question telle que : « Anh thích ăn cá không ? (ou autre aliment excepté la viande) »
    Si anh est une appellation qu’on se donne vis à vis d’une autre personne moins âgée, la réponse : « Không (non, réponse faite à la question), anh thích ăn thịt (J’aime manger de la viande) »


    (A) Le problème est que vous parlez d'une phrase alors que mes exemples sont des énoncés.

    (B)
    Sauf si le [ăn thịt không] est le complément de [ăn thịt], auquel car il s'agit d'une affirmation. Certes ce cas de figure est bien moins fréquent, mais il reste possible et c'est le contexte qui indique s'il s'agit de l'un ou de l'autre.

    (C) Non. La virgule marque une pause nécessaire, sans quoi l'énoncé serait irrecevable. Je l'avais mise entre parenthèse pour la mettre en valeur, et non pas pour indiquer qu'elle était facultative, de même que j'ai mis le point d'interrogation du dernier énoncé entre parenthèse.
    Il n'a de valeur qu'à l'écrit, bien sûr. Cependant "không anh" peut se trouver, dans d'autres contextes. Je suppose qu'il équivaudrait à "sans toi" (contraction de "nếu không có anh") ou "si ce n'est pas toi" (contraction de "nếu không phải anh") selon le contexte.



    2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où "không" se trouve en fin de phrase, qu'est ce qui permet de les distinguer ?
    (D)

    Je ne pense pas qu’il y ait une forme affirmative avec « Không » en fin de phrase.
    Citez moi un exemple.
    C’est toujours la forme interrogative avec « Không » en fin de phrase
    (E)

    (D) Le contexte. A l'oral on a une intonation éventuellement différente mais en général c'est la structure de l'énoncé qui détermine s'il s'agit d'une question ou d'une affirmation, et parfois c'est juste le contexte, comme dans l'exemple donné. C'est une des difficultés de cette langue pour les étrangers.

    (E) Je ne suis pas d'accord. "thịt không", "cháo không", "bánh không", "bún không" sont des groupes nominaux tout à fait corrects, même en fin de phrase (ou d'énoncé)
    . Mon premier exemple Anh thích ăn thịt không n'est peut-être pas convaincant, il était soumis au contraintes de l'exercice consistant à donner un exemple pour chaque position du mot không dans une même succession de mots. Mais voici un exemple plus concret :
    Cô ơi, cô đừng bỏ thịt vào nhé, cháu thích ăn cháo không >>> ce n'est en aucun cas une question.
    Madame! Ne me mettez pas de viande d'accord? J'aime manger le cháo sans rien.
    Mot-à-mot :
    ---ơi, ---đừng --bỏ ----thịt -vào -nhé, cháu thích --ăn ----cháo không
    Mme [ơi!] Mme neg. mettre viande dir. [ok?] -je --aimer manger soupe neg.
    Le cháo est une sorte de soupe à base de riz bouilli, soit avec de la viande (souvent du poulet) ou des abats, soit sans viande, avec juste un peu de ciboulette et de poivre. Dans le dernier cas, certains disent "cháo trắng" au lieu de "cháo không" mais le second se dit aussi (ça vient de m'être confirmé par mon hôte, un vietnamien âgé).



    3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d'avoir une reduplication "[...]không không[...]" ou une association de deux termes de négation différents ? (G)

    Dans certaine forme poétique « Không không » existe.
    On peut dire que la première « négation không » annule la seconde.
    Ce qui revient à une affirmation.
    Par exemple :
    « Có mợ thì chợ củng đông
    Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
    (F)
    Traduction : mợ ici désigne une personne quelconque. Donc on peut traduire :
    Si tu es là le marché est aussi plein
    Si tu n’es pas là le marché ne chôme aucune journée


    (F) Je connaissais pas En fait je trouve que ça sonne faux, peut-être parce que c'est manifestement censé être un lục bát (vers en 6 et 8 pieds) car đông rime avec không, or le không en double casse le rythme. Mais c'est peut-être fait exprès.

    (G) Outre la réduplication, on peut trouver quelques occurences de négations additionnées dans le langage courant, grâce à notre ami Google, mais ça semble pas toujours très correct. Disons que certains se le permettent, comme une figure de style :

    Addition de chẳng et không :

    Làm -sếp--thế -này --ai chẳng không sướng!
    Faire chef ainsi dem. qui -neg. --neg. -heureux
    Etre chef dans ces conditions, qui n'en serait pas heureux? >> structure ai chẳng... (voir ci-après)

    cô ta cũng chẳng -không hề ---một -lời ---xin lỗi
    -elle -aussi -neg. --neg.jamais -avoir un parole excuse
    Elle n'en viendra jamais à dire un mot d'excuse >> là j'ai l'impression que les 2 négations ne s'annulent pas
    không hề veut dire "jamais", hề tout seul ne veut rien dire (il a un homophone qui veut dire "clown")

    Addition de đừng et không :
    Đừng ----lo -----quá --đừng -không ---lo -----quá
    -neg. s'inquiéter trop ---neg. -neg. -s'inquiéter trop
    Ne pas trop s'inquiéter, (mais) ne pas trop ne pas s'inquiéter! (en parlant de la grippe H1N1)

    Nói chuyện gì --đừng -không -nói chuyện -“Tiền”
    --discuter quoi --neg. --neg. ---discuter --"argent"
    Parle de ce que tu veux mais n'omets pas de parler "argent"


    Em biết
    ---sai --rồi, -anh đánh -em -đi, -đừng không ---cần -----em -----được!
    -je savoir faute [rồi], tu frapper moi [đi], -neg. neg. -avoir besoin moi -cop. pouvoir
    Je sais que j'ai tort, frappe-moi si tu veux, mais surtout n'aies pas pas besoin de moi!

    rồi "déjà" marque l'accompli, đi "aller" marque l'impératif, est la copule
    A part ça chẳng không semble aussi être un concept boudhiste qui n'a rien à voir avec la structure négative...

    La structure ai chẳng... est équivalente à celle ai cũng...
    Bác --Hồ -thì --ai cũng --biết
    Oncle Ho alors qui aussi connaitre
    Tout le monde connaît l'Oncle Ho


    Khi
    ----yêu --ai chẳng --nếm ---buồn ---đau----, Nhưng -khi ---yêu -ai chẳng -muốn --dài lâu.
    Quand aimer qui neg. éprouver triste douloureux, mais quand aimer qui neg.
    -vouloir long longtemps
    Amoureux, qui n'éprouve pas tristesse et douleur, Et pourtant amoureux, qui ne souhaite pas que ça dure?

    4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme "impossible" (H) que l'on pourrait opposer à "possible" et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type "Pas impossible" ou "Pas mauvais" ou doit on dire "Possible" ou "Bon" ?

    Je crois comprendre la question.
    Tu voulais parler des deux expressions :
    « Pas possible » qui est une négation et « pas impossible » qui laisse supposer une possibilité.
    Il n’existe pas d’équivalence en vietnamien à mon avis.
    Mais dans le langage courant il peut exister une double négations. Par exemple :
    « tôi chả bao giờ không đánh răng trước khi đi ngủ »
    (tôi=je, chả bao giờ=jamais, Không= ne pas, đáng răng= brosser les dents, trước khi=avant, đi ngủ=aller me coucher)
    (jamais je ne me brosse pas les dents avant d’aller me coucher)
    « chả bao giờ » (jamais) et « không » (ne pas) forment une double négations.


    (H) En vietnamien il y a des syllabes qui peuvent être vues comme des préfixes (bien qu'on parle plutôt de mots composés).
    beau > đẹp
    laid > xấu
    poli > lịch sự
    impoli > mất lịch sự ou bất lịch sự
    réel > thực tế
    irréel, virtuel > phi thực tế
    heureux > hạnh phúc
    malheureux > bất hạnh
    se douter > ngờ
    inattendu > bất ngờ (không ngờ = ne pas se douter)
    Pour certains concepts, les deux contraires ont chacun leur "préfixe"
    utile > hữu ích ou ích
    inutile > ích (inutile) ou không có ích (pas utile)
    avantageux > lợi
    désavantageux > bất lợi ou không có lợi

    Bref pour compléter la réponse de AnhTruc, on peut ajouter un exemple avec une négation + mot à sens négatif
    chào --người lạ-cũng -không - ích.
    saluer -inconnu -aussi----neg. --inutile
    Saluer les inconnus n'est pas (non plus) inutile.



    6/ Si "chẳng" produit une négation plus forte et plus formelle que "Không" (I), a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que "không", ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s'explique historiquement par le remplacement progressif de "chẳng" par "không" comme marque de négation "de base" ?

    Chẳng et Không sont de mots de négation.
    Mais « chẳng » ne produit pas une négation ni plus forte et ni plus formelle que « không »
    Ils sont des synonymes mais possèdent chacun une nuance particulière qui fait que dans certains cas ils ne peuvent pas se remplacer). « Không » provient du Hán tandis que « chẳng » est typiquement du việt.
    Exemple : « nhà không » ou nhà trống không » (maison vide) "không" ne peut pas être remplacé par «chẳng »


    (I) Je n'ai pas dit que chẳng était plus "formel", par contre j'ai effectivement dit qu'il me semblait plus intense. Je pense que c'est parce que les énoncés avec chẳng expriment un avis plus subjectif que les énoncés avec không.
    C'est juste mon ressenti, et peut-être que je me trompe. Je précise que n'est pas ma langue maternelle.
    Merci aux locuteurs natifs de comparer leur ressenti entre ces différents énoncés :
    Cô ấy không xinh
    Cô ấy chẳng xinh

    Anh ấy không biết tiếng Pháp
    Anh ấy chẳng biết tiếng Pháp

    A noter que chẳng devient chăng (variation du ton) quand il est en fin de phrase pour former l'interrogation, de même que que dans l'expression phải chăng, alors que quand il est placé avant on dit chẳng phải.

    A noter aussi que phải chăng se place en début de phrase alors que phải không se met à la fin.
    ----ấy -----đã ----đi -----lấy -chồng, phải không? (plutôt à l'oral)
    dame dem. [passé] aller prendre mari, exact neg.
    Cette femme s'est mariée, n'est-ce pas?
    Phải chăng
    ---ấy ------đã -----đi --lấy --chồng? (plutôt littéraire)
    exact neg. -dame dem. [passé] aller prendre mari
    Cette femme s'est mariée, n'est-ce pas?
    * Phải không cô ấy đã đi lấy chồng?
    * Cô ấy đã đi lấy chồng, phải chăng?



    7/ En français, on peut additionner "jamais" et "pas" même si c'est lourd et pas toujours faisable. Ex : "Je ne t'aurais jamais pas tenu la porte" (Non, pas de question, c'était juste pour le dire, parce que c'est effectivement quelque chose d'assez contre intuitif mais qui existe et que ça m'amuse )

    Oui en việtnamien aussi on peut dire :
    "Tôi chẳng bao giờ không yêu em"
    « Tôi (je) chẳng bao giờ (jamais) không (ne pas) yêu (aimer) em (toi) »


    On peut faire ce qu'on veut pour exprimer des choses rarement exprimées (peu d'antécédants dans l'usage) à condition bien sûr d'être compris. Autre exemple
    Anh -không bao giờ -không ---hiểu ----em -----------il n'arrive jamais que je ne te comprenne pas
    je --------jamais ------neg. comprendre toi
    La tournure se justifie tout à fait car bien moins fade que "je te comprends toujours".
    Dernière modification par frère Singe ; 14/12/2012 à 12h14.

  5. #54
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd'hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j'ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d'un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l'origine être tout simplement 不. Ce n'est qu'une hypothèse.

    De plus même sémantiquement, l'idée de perte est proche de l'idée de négation, donc il s'en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.
    Non, mất est du nôm, et s'écrit variablement avec le radical mạt et non pas avec bất . Exemples : ō, Œ , , ...

    Par ailleurs, il ne faut pas croire tout ce que les gens disent improprement tant en vietnamien qu'en français.

    Dông Phong


    PS : FV n'a pas voulu prendre mes copies des caractères nôm
    Œ
    On ne se comprend pas.

    Avant d'être du nôm (ou plutôt un caractère nôm, écrit), mất est un mot du lexique vietnamien parlé, de même que bất (un emprunt au chinois, certes, mais il fait partie du lexique viet quand-même). Ils ont chacun leur sens et sont chacun écrit à l'aide d'un caractère différent (des caractères nôm pour le premier, un caractère hán pour le second), on est d'accord là-dessus.

    Je fais juste remarquer 3 choses :


    1. il y a parfois une confusion entre les 2 termes (ou plutôt, ils sont parfois interchangeables)
      exemple :
      mất lịch sự
      bất
      lịch sự
    2. il y a phonétiquement une proximité troublante
    3. sémantiquement, on peut aussi faire le rapprochement entre
      mất : perdre, mourir, coûter
      et
      bất : l'idée de négation en général


    J'en tire l'hypothèse (pas de conclusion) que le mất de mất lịch sự est peut-être l'adaptation en vietnamien d'une négation à la chinoise. Une interférence.

    Bon, j'ai creusé un peu plus et voilà ce que je constate :
    (J'écris le pinyin entre crochets)

    1. parmi la multitude de caractères nôm créés pour écrire mất, on trouve qui contient
    2. le caractère nôm emprunté au chinois pour écrite một (le chiffre "un") est 沒 [méi]/[mò] prononcé một par les vietnamiens.
    3. il y a effectivement une similitude phonétique entre một et mất (d'où l'idée de piquer le caractère). Aujourd'hui ce n'est qu'une similitude, mais peut-être qu'au moment où le caractère a été emprunté, la prononciation était quasiment identique, et qu'avec le temps elle a évolué vers /motˀ˧˨/ (một) pour le chiffre 1 et vers /møt˦˥/ (mất) pour "perdre, mourir" (phonétique prise sur Wikitionnaire)
    4. 沒 est un mot grammatical chinois de négation presque aussi courant que 不 [bù] bất
      不 est plutôt l'idée de ce qui n'est pas..., 沒 est plutôt l'idée de ce qui n'a pas de..., ce qui manque de... mais à vrai dire en chinois la différence est plutôt le type d'usage que dans la signification.
    5. pour dire "impoli" en chinois de nos jours, on dit soit 礼貌 soit 礼貌 (tiens tiens!) et il semble qu'il y ait une légère différence.
      Je rappelle qu'en viet on trouve de nos jours tantôt mất lịch sự tantôt bất lịch sự...


    Tout ça vous semble n'être que coincidence?

    Ensuite il faudrait voir comment on dit "perdre" et "mourir" en khmer, mais pour le moment je penche plutôt pour l'hypothèse selon laquelle mất est un mot d'origine chinoise qui a profondément pénétré dans la langue vietnamienne, et qu'on retrouve aujourd'hui soit dans des termes comme mất lịch sự où il a son sens d'origine, soit dans des usages proprement vietnamiens où il a pris, avec le temps, le sens de "perdre, mourir, etc..."

    EDIT : Dédé en avait parlé, et Wikitionnaire aussi :
    một :
    Du proto-Viêt Mùong *mooc.
    Autre hypothèse : c'est un mot d'origine commune, déjà présent dans la langue vietnamienne, par conséquent aussi présent dans les langues des peuples qui se sont installés plus au Nord (Chine actuelle) et qui ensuite a été "réemprunté" au chinois pour certains usages (notamment celui de la négation), un peu comme le mot "tennis" en français. En effet, au cours du peuplement de la planète, les hommes sont peut-être passés par le delta du Fleuve Rouge pour se diriger ensuite vers la Chine actuelle, il n'y a donc rien d'impossible à ce que certains mots aient des similitudes sans qu'il s'agisse d'emprunts. Du coup on pourrait trouver des traces de ce même mot en khmer, en viet et en chinois simultanément.

    Autre hypothèse, sur un autre problème cette fois : vu l'étrange similitude de bất et mất il est possible qu'en chinois et aient été à une certaine époque un seul et même mot, qui a évolué différemment dans différentes régions, pour être finalement réintégrés comme 2 mots distincts exprimant tout deux des nuances de négation.

    Tout ça est à vérifier. Qui veut faire une thèse? Grulon, tu te portes volontaire?


    dernier EDIT : correction de la transcription phonétique de một : ce n'est pas /mòt/ comme écrit dans Wilitionnary mais plutôt /motˀ˧˨/
    Dernière modification par frère Singe ; 14/12/2012 à 14h06.

  6. #55
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de AnhTruc
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Je me permets de répondre sur les réponses de AnhTruc, car je réponds à la fois à tes questions et aux réponses de ce dernier (merci AnhTruc de ne pas en prendre ombrage)....

    (B)
    Sauf si le [ăn thịt không] est le complément de [ăn thịt], auquel car il s'agit d'une affirmation. Certes ce cas de figure est bien moins fréquent, mais il reste possible et c'est le contexte qui indique s'il s'agit de l'un ou de l'autre.
    .......

    (E) Je ne suis pas d'accord. "thịt không", "cháo không", "bánh không", "bún không" sont des groupes nominaux tout à fait corrects, même en fin de phrase (ou d'énoncé)
    .

    « Có mợ thì chợ củng đông
    Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
    (F)


    (F) Je connaissais pas En fait je trouve que ça sonne faux, peut-être parce que c'est manifestement censé être un lục bát (vers en 6 et 8 pieds) car đông rime avec không, or le không en double casse le rythme. Mais c'est peut-être fait exprès.

    .........

    Cô ấy không xinh
    Cô ấy chẳng xinh
    ........
    .

    Bonjour Frère Singe
    Je ne prends jamais ombrage dans les discussions car elles apportent beaucoup à l’un comme à l’autre.
    Je ne réponds pas tout parce que c’est trop long.
    Mais je relève quelques points :
    D’abord :
    (F)- « có mợ thì chợ củng đông
    Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
    est un « cadao » (chant populaire) très connu.
    (B) et (E) à mon avis, le « Không » dans les cụm từ :
    thịt không, cháo không, bánh không, bún không….
    n’est ni une négation, ni une affirmation. Il désigne un état et qui peut être traduit par « seulement sans autre chose ».
    Comme « nhà không » que j’ai cité. Le « không » désigne le vide : une maison inoccupée.
    Le vers de notre poétesse nationale H X H :
    « Cọc nhổ đi rồi, lổ bỏ không »
    le « Không » ici désigne l’inutilité du trou. (ni une négation, ni une affirmation.)
    Pour terminer, je suis un natif. Mais franchement je n’ai pas encore entendu un vietnamien dire :
    « Cô ấy chẳng xinh » Ça viendra peut-être.
    Cordialement
    AnhTruc

  7. #56
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    Citation Envoyé par AnhTruc Voir le message

    Bonjour Frère Singe
    Je ne prends jamais ombrage dans les discussions car elles apportent beaucoup à l’un comme à l’autre.
    Je ne réponds pas tout parce que c’est trop long.
    (...)
    Pour terminer, je suis un natif. Mais franchement je n’ai pas encore entendu un vietnamien dire :
    « Cô ấy chẳng xinh » Ça viendra peut-être.
    Cordialement
    AnhTruc
    Vous avez raison, c'est fou de passer autant de temps pour un truc qu'on va pas signer. Je vais me calmer... J'espère quand-même qu'on sera dans les crédits

    Pour chẳng xinh, je ne sais pas si ça se dit beaucoup (mais j'affirme l'avoir déjà entendu) en tout cas pas mal de gens l'écrivent. On trouve 90.000 résultats dans Google (1.200.000 pour không xinh)

  8. #57
    Nouveau Viêt Avatar de Grulon
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    Bonjour tout le monde, merci beaucoup, avec tout ça, j'ai largement de quoi faire mon boulot (que j'aurais normalement fini demain). Grâce à vous j'aurais pu faire un travail très détaillé en un temps record, je vous dois vraiment une fière chandelle.

    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Vous avez raison, c'est fou de passer autant de temps pour un truc qu'on va pas signer. Je vais me calmer... J'espère quand-même qu'on sera dans les crédits
    Ah ah, bien sûr que vous serez tous crédités !
    De plus, je pense poster ici même le résultat de mes analyses (qui seront assez superficielles, mais une analyse énonciative superficielle c'est déjà pas mal...) en Creative Commons. Donc si l'un d'entre vous veut se servir de ces résultats pour une publication à but commercial ou non... Bref, je ne sais pas quelles sont vos activités, mais si ça peut servir à l'un d'entre vous à l'avenir, j'en serai ravi. Accessoirement, si ma qualité de linguiste et épistémologue peut aider sur un point ou un autre, n'hésitez pas à me demander, je serais ravi de rendre à mon tour service !

  9. #58
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par Grulon Voir le message
    Bonjour tout le monde, merci beaucoup, avec tout ça, j'ai largement de quoi faire mon boulot (que j'aurais normalement fini demain). Grâce à vous j'aurais pu faire un travail très détaillé en un temps record, je vous dois vraiment une fière chandelle.



    Ah ah, bien sûr que vous serez tous crédités !
    De plus, je pense poster ici même le résultat de mes analyses (qui seront assez superficielles, mais une analyse énonciative superficielle c'est déjà pas mal...) en Creative Commons. Donc si l'un d'entre vous veut se servir de ces résultats pour une publication à but commercial ou non... Bref, je ne sais pas quelles sont vos activités, mais si ça peut servir à l'un d'entre vous à l'avenir, j'en serai ravi. Accessoirement, si ma qualité de linguiste et épistémologue peut aider sur un point ou un autre, n'hésitez pas à me demander, je serais ravi de rendre à mon tour service !

    Bonsoir Grulon,
    Je vous souhaite une bonne réussite dans vos études.
    Mais je vais me taire, car :
    « L'homme qui connaît le Tao ne parle pas, celui qui parle ne le connaît pas.
    Il clôt sa bouche, il ferme ses oreilles et ses yeux, il émousse son activité, il se dégage de tous liens, il tempère sa lumière intérieure, il s'assimile au vulgaire. On peut dire qu'il ressemble au Tao.
    Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l'ignominie.
    C'est pourquoi il est l'homme le plus honorable de l'univers », Tao Te Jing, II.56.
    Dông Phong


    PS : je les ai mises en gras pour que vous remarquiez qu'il y a plusieurs "négations" dans cet aphorisme.



    Dernière modification par Dông Phong ; 15/12/2012 à 21h48. Motif: Ajout du PS
    Savant ne suis
    Poète ne puis
    Débauché ? bof...
    Gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn

    Mon blog : http://terrelointaine.over-blog.fr


  10. #59
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    Ma réponse était incomplète

    Citation Envoyé par AnhTruc Voir le message
    (...)
    (F)- « có mợ thì chợ củng đông
    Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
    est un « cadao » (chant populaire) très connu.
    La particularité des ca dao est d'être transmis oralement, et parfois c'est un peu le téléphone arabe...

    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không không buổi nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không bữa nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng chẳng không bữa nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ chẳng ở không bữa nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng chẳng bỏ không bữa nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng đâu bỏ không bửa nào chắc
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ không nghỉ buổi nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không nỗi nào
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ không không bao giờ
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng đông như thường
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ vẫn đông như thường
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không thiếu người
    Có mợ thì chợ cũng đông. không mợ thì chợ cũng không vắng người
    Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ vẫn không vắng người

    On ne peut pas savoir quelle est la bonne version, car les source se perdent dans le fin fond de la tradition orale, mais comparer toutes les variantes permet de bien saisir le sens populaire de ce chant populaire...

    On peut quand-même constater que seules certaines versions riment selon le modèle lục bát. Je les ai indiquées en soulignant les rimes. Mais peut-être que le ca dao était à l'origine de forme libre, et qu'il a été par la suite "lucbatisé" pour faire plus littéraire


    Citation Envoyé par AnhTruc Voir le message
    (...)
    (B) et (E) à mon avis, le « Không » dans les cụm từ :
    thịt không, cháo không, bánh không, bún không….
    n’est ni une négation, ni une affirmation. Il désigne un état et qui peut être traduit par « seulement sans autre chose ».
    Comme « nhà không » que j’ai cité. Le « không » désigne le vide : une maison inoccupée.
    Le vers de notre poétesse nationale H X H :
    « Cọc nhổ đi rồi, lổ bỏ không »
    le « Không » ici désigne l’inutilité du trou. (ni une négation, ni une affirmation.)

    (...)
    Je suis d'accord. La raison pour laquelle j'ai cité l'exemple thịt không à la base, c'était le jeu de positionnement de không dans une suite de mots donnés. Ce n'est pas une négation au sens grammatical. Cependant, không exprime l'idée de négation (quelque chose qui n'est pas) à l'intérieur des expressions citées.

    thịt không : de la viande avec pas d'autre chose
    cháo không : du cháo avec pas de viande (cháo có thịt và cháo không có thịt)
    nhà không : une maison avec pas de meubles dedans
    Dernière modification par frère Singe ; 16/12/2012 à 05h34.

  11. #60
    Nouveau Viêt Avatar de Grulon
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    Salut vous tous !

    Sur le phénomène de négation en général, le cadre théorique dans lequel je travaille (Culioli) considère qu'il existe globalement deux types de négation, une qui porte sur la qualité -Qlt- (vide) et une qui porte sur la quantité -Qnt- (absence de).

    Donc AnhTruc, quand vous dites :
    Le « không » désigne le vide
    pour moi ceci correspond bien à une négation.

    D'ailleurs rien n'oppose à priori, toujours dans mon cadre théorique, l'affirmation et la négation, puisque rien n'empêche au fond d'affirmer que quelque chose n'est pas, ou d'utiliser des formes négatives pour affirmer que quelque chose est.
    Les distinctions que nous faisons sont plutôt : Affirmation, interrogation, injonction, performation, expression etc.

    Sinon, je stresse pas mal sur la rédaction de mon devoir, pas tant vis à vis de mon évaluateur, mais plutôt parce que je me suis engagé à également vous le transmettre. Si jamais j'ai rien compris et que j'écris n'importe quoi, j'aurais l'impression de trahir vos généreuses contributions !

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