Discussion: Un linguiste curieux

Entre deux cours :

Merci beaucoup ! J'ai jeté un oeil en 2/4/6 et tu me rends un fier service frère Singe !

Je prendrais le temps de lire plus avant et de faire une réponse détaillée en fin d'aprem, je pense que je vais avoir deux ou trois questions notamment sur les possibilités de discriminer entre certaines formes en fonction du contexte d'utilisation !

Encore merci ! Bien sûr je vous transmettrais mon travail et son avancement, si jamais ça peut un jour servir de ressource à quelqu'un à l'avenir...

(Ah oui et tant que j'y pense, à propos de l'homophonie, je travaille dans un cadre théorique qui part du principe que les homophones et la polysémie sont rarissimes, donc je vais toujours essayer de trouver un fonctionnement unifié pour chaque élément. Exemple : Jamais en français fonctionne de la même manière dans "Je ne fais jamais la vaisselle." et "Je suis condamné à faire la vaisselle à jamais." puisqu'en fait "Jamais" désigne une unité de temps non finie et insécable. Dans le cadre de la négation, "ne...jamais" dit donc [Dans une unité de temps non finie et insécable il n'y a pas] alors que "à jamais" dirait à la façon d'un "à demain" [Dans une unité de temps non finie et insécable]... Oui, le sens primitif de "jamais" était [Toujours])

Envoyé par frère Singe

Đừng est un autre type de négation. Il sert souvent à faire des tournures impératives.

Đừng-khóc --nữa -----------Ne pleure plus
neg. -pleurer encore

Mais on peut en faire aussi avec không :

Em -không --ra ---ngoài ! ----Tu ne sors pas ! (je t'interdit)
tu ---neg. -sortir -extérieur

Không -hút --thuốc -----------Ne pas fumer (c'est défendu)
-neg. -fumer cigarette



...

Je pense que « không » ne peut remplacer « Đừng ».
« Đừng » est utilisé dans les conseils et les implorations et il ne peut être remplacé par « không »

Exemple :
Em -không --ra ---ngoài !
N’a pas le même sens que
Em - Đừng --ra ---ngoài !

A la limite, on peut remplacer « Em -không --ra ---ngoài » par « Em -không -duoc-ra --ngoài » mais ça n’a pas exactement le même sens que « Em - Đừng --ra ---ngoài »

Autre exemple

mẹ đừng giận con
maman neg fâcher moi
maman ne te fâche pas contre moi

C'est une imploration et on est obligé d'utiliser le mot "đừng" je ne vois aucun autre mot qui peut le remplacer.

Envoyé par dannyboy

C'est une imploration et on est obligé d'utiliser le mot "đừng" je ne vois aucun autre mot qui peut le remplacer.

Bonjour TLM
Une Imploration:

Mẹ ơi! chớ đánh con đau
Để con hát bộ làm đào mẹ coi

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (2)
Để con bắt ốc hái rau cho mẹ nhờ.

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (3)
Để con bắt chí, têm trầu mẹ ăn

Mẹ ơi! chớ đánh con hoài
Để con bắt ốc hái xoài cho mẹ xơi (ăn).


Cordialement
AnhTruc

Envoyé par dannyboy

Je pense que « không » ne peut remplacer « Đừng ».
« Đừng » est utilisé dans les conseils et les implorations et il ne peut être remplacé par « không »

Exemple :
Em -không --ra ---ngoài !
N’a pas le même sens que
Em - Đừng --ra ---ngoài !

A la limite, on peut remplacer « Em -không --ra ---ngoài » par « Em -không -duoc-ra --ngoài » mais ça n’a pas exactement le même sens que « Em - Đừng --ra ---ngoài »

Autre exemple

mẹ đừng giận con
maman neg fâcher moi
maman ne te fâche pas contre moi

C'est une imploration et on est obligé d'utiliser le mot "đừng" je ne vois aucun autre mot qui peut le remplacer.

Je suis bien d'accord, mais vous noterez que je n'ai pas dit que l'un pouvait remplacer l'autre, ni que les deux avait le même sens. Et de fait je n'ai de toute façon pas traduit đừng et không de la même manière.

Ce que j'ai dit c'est que không permet aussi de construire des énoncés impératif.

Mais vous avez bien fait de chercher la petite bête car vous m'avez mis le doute, et après reconsidération je ne suis plus convaincu de la recevabilité de mes exemples. Grammaticalement le premier Em không ra ngoài est au mode affirmatif, et le second Không hút thuốc est au mode infinitif. Mais pragmatiquement je les considérais comme des impératifs car pour moi ils exprimaient très clairement une injonction. Sauf que je n'en suis plus très sûr en fin de compte :

1. Dans mon premier exemple (Emkhông ra ngoài !), je suis peut-être bien victime d'une interférence avec le français où ce genre d'injonction est très courant. Je n'ai pas trouvé sur Google d'exemple en vietnamien où un mode affirmatif est utilisé pour donner une injonction. Merci aux natifs (de préférence ceux qui n'ont pas trop longtemps vécu en milieu francophone) de nous dire comment ils le sentent.
2. Mon deuxième exemple est par contre très courant, mais je viens de me rendre compte (toujours grâce à mon ami Google) qu'il exprime souvent "(le fait de) ne pas fumer" d'une part, et l'indication "non fumeur" d'autre part (sans doute la traduction mot-à-mot de no smoking) notamment quand il est sur des panneaux d'interdiction.

J'aurais donc du m'abstenir, et me contenter de đừng.

Je relève juste au passage qu'un des traits formel du mode impératif en français et en anglais est l'omission du sujet :

• Ne fais pas ça
• Ne t'attends pas à ce que je vienne
• Don't do that
• Do not expect me to come

Or la structure avec đừng tolère très bien la présence du sujet

Il est quand même difficile, quand on considère l'énoncé Maintenant tu arrêtes! d'y voir autre chose qu'une tournure impérative...


Par contre Em không được ra ngoài (tu n'as pas le droit de sortir) n'est impératif ni grammaticalement ni pragmatiquement. Il n'exprime pas une injonction mais un interdit.

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Frère Singe, Grulon et TLM,
Bien sûr, à côté des exemples du langage courant indiqués par FS, il y a
les termes plus littéraires en sino-vietnamien, tels que vô, bất...
Mais ne compliquons pas le travail de Grulon !
Dông Phong

Ils étaient mentionnés dans mon premier jet, avec d'autres Ca serait gentil de la part des sino-vietnamophones de donner quelques exemples

Envoyé par AnhTruc

Bonjour TLM
Une Imploration:

Mẹ ơi! chớ đánh con đau
Để con hát bộ làm đào mẹ coi

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (2)
Để con bắt ốc hái rau cho mẹ nhờ.

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (3)
Để con bắt chí, têm trầu mẹ ăn

Mẹ ơi! chớ đánh con hoài
Để con bắt ốc hái xoài cho mẹ xơi (ăn).


Cordialement
AnhTruc

Bien vu! Encore un pour allonger la liste.


Je viens de penser à une expression qu'on ne voit généralement pas comme une négation, et pourtant : mất lịch sự, mất dạy, mất nét qui veulent dire plus ou moins la même chose (impoli, malpoli, mal élevé). D'ailleurs on dit soit mất lịch sự soit bất lịch sự... c'est la même chose? En tout cas phonétiquement il n'y a qu'un pas. Il y a aussi mất vệ sinh...

Envoyé par frère Singe

Ils étaient mentionnés dans mon premier jet, avec d'autres Ca serait gentil de la part des sino-vietnamophones de donner quelques exemples



Bien vu! Encore un pour allonger la liste.


Je viens de penser à une expression qu'on ne voit généralement pas comme une négation, et pourtant : mất lịch sự, mất dạy, mất nét qui veulent dire plus ou moins la même chose (impoli, malpoli, mal élevé). D'ailleurs on dit soit mất lịch sự soit bất lịch sự... c'est la même chose? En tout cas phonétiquement il n'y a qu'un pas. Il y a aussi mất vệ sinh...

Non, FS, ces deux mots n'ont pas la même signification, bien que souvent les gens les confondent dans le langage parlé :

- mất (nôm) : signifie la perte de quelque chose
- bất (hán) : indique bien une négation

Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Non, FS, ces deux mots n'ont pas la même signification, bien que souvent les gens les confondent dans le langage parlé :

- mất (nôm) : signifie la perte de quelque chose
- bất (hán) : indique bien une négation

Dông Phong

Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd'hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j'ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d'un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l'origine être tout simplement 不. Ce n'est qu'une hypothèse.

De plus même sémantiquement, l'idée de perte est proche de l'idée de négation, donc il s'en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.

Envoyé par frère Singe

Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd'hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j'ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d'un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l'origine être tout simplement 不. Ce n'est qu'une hypothèse.

De plus même sémantiquement, l'idée de perte est proche de l'idée de négation, donc il s'en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.

Non, mất est du nôm, et s'écrit variablement avec le radical mạt 末 et non pas avec bất 不. Exemples : ō, Œ , ᘮ, ...

Par ailleurs, il ne faut pas croire tout ce que les gens disent improprement tant en vietnamien qu'en français.

Dông Phong


PS : FV n'a pas voulu prendre mes copies des caractères nôm ���� ��

Bonsoir !

Merci encore pour vos participations, je vais bientôt pouvoir prendre la négation en vietnamien comme sujet de mémoire à ce rythme là !

Quelques questions sur des points de détails :

1/ Est ce que "Không anh thích ăn thịt" peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l'interprétation [Non, j'aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?

2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où "không" se trouve en fin de phrase, qu'est ce qui permet de les distinguer ?

3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d'avoir une reduplication "[...]không không[...]" ou une association de deux termes de négation différents ?

4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme "impossible" que l'on pourrait opposer à "possible" et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type "Pas impossible" ou "Pas mauvais" ou doit on dire "Possible" ou "Bon" ?

5/ Pour "Biết đâu được" peut on envisager la forme "Không biết được" comme acceptable et d'un sens à peu près équivalent ? Si oui, quelles sont les différences (notamment au niveau du contexte qui pourrait amener leurs emplois respectifs) ?

6/ Si "chẳng" produit une négation plus forte et plus formelle que "Không", a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que "không", ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s'explique historiquement par le remplacement progressif de "chẳng" par "không" comme marque de négation "de base" ?

7/ En français, on peut additioner "jamais" et "pas" même si c'est lourd et pas toujours faisable. Ex : "Je ne t'aurais jamais pas tenu la porte" (Non, pas de question, c'était juste pour le dire, parce que c'est effectivement quelque chose d'assez contre intuitif mais qui existe et que ça m'amuse )

8/ Dans "Ở đây không/chẳng/chả có gì" quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d'emploi, entre ces trois termes de négation ?

9/ Si on peut rapprocher "Em - Đừng --ra ---ngoài !" et "Em -không -duoc-ra --ngoài" quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d'emploi, entre ces deux formes (Et quel sont les fonctions et natures de "duoc" ?)

Je tiens à répéter mes remerciements pour vos généreuses participations, on avance vite et vous me rendez un très fier service !

Envoyé par Grulon

Bonsoir !

Merci encore pour vos participations, je vais bientôt pouvoir prendre la négation en vietnamien comme sujet de mémoire à ce rythme là !

Quelques questions sur des points de détails :

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Je tiens à répéter mes remerciements pour vos généreuses participations, on avance vite et vous me rendez un très fier service !

Bonsoir

Trop de questions à la fois, j’essaie de répondre à celles que j’ai comprises.

1/ Est ce que "Không anh thích ăn thịt" peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l'interprétation [Non, j'aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?

Cette phrase isolée ne signifie absolument rien.
Le mot « thích » désigne une préférence.
Le mot « không » est mal placé.
Ou on dit : « anh không thích ăn thịt »(si anh ici désigne une autre personne, la phrase peut se traduire= tu (ou vous) n’aimes (n’aimez) pas manger de la viande. Ou la phrase devient interrogative si « Không » est à la fin. « anh thích ăn thịt không ? » aimes-tu (aimez-vous) manger de la viande.
Maintenant la phrase a une signification certaine si elle répondait à une question telle que : « Anh thích ăn cá không ? (ou autre aliment excepté la viande) »
Si anh est une appellation qu’on se donne vis à vis d’une autre personne moins âgée, la réponse : « Không (non, réponse faite à la question), anh thích ăn thịt (J’aime manger de la viande) »

2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où "không" se trouve en fin de phrase, qu'est ce qui permet de les distinguer ?

Je ne pense pas qu’il y ait une forme affirmative avec « Không » en fin de phrase. Citez moi un exemple.
C’est toujours la forme interrogative avec « Không » en fin de phrase

3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d'avoir une reduplication "[...]không không[...]" ou une association de deux termes de négation différents ?

Dans certaine forme poétique « Không không » existe.
On peut dire que la première « négation không » annule la seconde.
Ce qui revient à une affirmation.
Par exemple :
« Có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
Traduction : mợ ici désigne une personne quelconque. Donc on peut traduire :
Si tu es là le marché est aussi plein
Si tu n’es pas là le marché ne chôme aucune journée

4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme "impossible" que l'on pourrait opposer à "possible" et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type "Pas impossible" ou "Pas mauvais" ou doit on dire "Possible" ou "Bon" ?

Je ne comprends pas très bien la question.

5/ Pour "Biết đâu được" peut on envisager la forme "Không biết được" comme acceptable et d'un sens à peu près équivalent ? Si oui, quelles sont les différences (notamment au niveau du contexte qui pourrait amener leurs emplois respectifs) ?

« Biết đâu được » a un certain côté humoristique qui veut dire oui et non
tandis que « Không biết được » est sans équivoque. « connais pas »


6/ Si "chẳng" produit une négation plus forte et plus formelle que "Không", a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que "không", ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s'explique historiquement par le remplacement progressif de "chẳng" par "không" comme marque de négation "de base" ?

Je ne comprends pas la question.

7/ En français, on peut additioner "jamais" et "pas" même si c'est lourd et pas toujours faisable. Ex : "Je ne t'aurais jamais pas tenu la porte" (Non, pas de question, c'était juste pour le dire, parce que c'est effectivement quelque chose d'assez contre intuitif mais qui existe et que ça m'amuse )

Je ne comprends pas la question.

8/ Dans "Ở đây không/chẳng/chả có gì" quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d'emploi, entre ces trois termes de négation ?

Mais c’est totalement différent ces trois termes

9/ Si on peut rapprocher "Em - Đừng --ra ---ngoài !" et "Em -không -duoc-ra --ngoài" quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d'emploi, entre ces deux formes (Et quel sont les fonctions et natures de "duoc" ?)

« Em đừng ra ngoài » est un conseil
« Em không được ra ngoài » est une interdiction.

Cordialement
AnhTruc