Discussion: Un linguiste curieux

Bonjour à tous !
Je suis linguiste (en Master 2) et j'aurais quelques questions à vous poser, notamment à ceux d'entre vous dont le vietnamien est la langue maternelle, à propos de la négation en vietnamien.
La grande question est : Comment le vietnamien exprime la négation ?

Sachant que je ne parle absolument pas le vietnamien, j'aurais besoin, pour les énoncés d'une notation de type :
[Enoncé en vietnamien]
[Traduction mot à mot]
[Traduction en français]
Il existe aussi une notation qui m'aiderait bien, qui marque les notions de correct (pas de marque), pas sûr (un ?), pas sûr du tout (??), pas correct (*). Elle consiste à placer cette marque devant la phrase. Au pire, dite moi juste si c'est correct ou pas et à quel degré, je mettrais la notation moi-même.

Un exemple de présentation que j'ai trouvé sur un article de Phú Phong NGUYEN (in : Cahiers de linguistique - Asie orientale, vol. 23 n°1, 1994. pp. 231-239)
Nó là sinh-viên
il Cop étudiant
"II est étudiant"

Maintenant quelles sont plus précisément mes interrogations sur la négation ?

Morphologie (ou autres...)
Quels sont les termes qui servent à marquer la négation ? Sont-ils simples ou complexes ?
Exemple : En anglais, il existe un morphème simple : not (I'm not working), en français il existe un morphème complexe : ne...pas (Je ne travaille pas). Bien sûr en anglais comme en français il y a d'autres marques de la négation, l'objectif pour le vietnamien serait de toutes les recenser, que ce soient d'ailleurs des termes, des formes syntaxiques (ordre des mots ou autres) ou des tons ou même des choses que je n'imagine pas... Je prend tout

Mobilité syntaxique
Les marques de la négation peuvent-elles occuper n'importe quelle position dans la phrase, et qu'est ce que cela change au niveau du sens ?

Portée de la négation
Est ce que la négation peut porter sur toute la phrase ou seulement sur une partie, sur n'importe quel type de terme ? (verbes, adjectifs, noms... En même temps je connais pas les catégories lexicales du vietnamien, mais je vais me renseigner)

Variabilité des degrés
Est ce qu'on peut avoir des négations plus fortes que d'autres, plus faibles que d'autres ?
Exemple en français : "Je ne suis pas fatigué" ou "Je ne suis pas trop fatigué" ou "Je ne suis jamais fatigué"

Double négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ??"Je ne préfère pas ne pas te suivre." (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)

Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu'il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s'arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)

Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d'autres mots) incompatibles avec la négation ?

Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : "Il n'y a pas de pomme ici" marque une absence de pomme, "Il n'y a rien ici" marque un vide.

Merci pour votre attention ceux qui ont pris sur eux pour tout lire !

Voilà où j'en suis :
J'ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu'ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu'un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu'un voit d'autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !

Envoyé par mekong

Oui oui, j'ai enlevé les marques de formatage html, ça devrait être plus digeste!

Envoyé par frère Singe

......................
Je propose aux modos de renommer le sujet "devoir sur la négation en vietnamien"

@frère Singe,
les 2 discussions ont été fusionnées.
rangées par ordre chronologique de postage, ton post precède maleureusement celui de Grulon

Envoyé par thuong19

@frère Singe,
les 2 discussions ont été fusionnées.
rangées par ordre chronologique de postage, ton post precède maleureusement celui de Grulon

Bonjour,

Merci pour la fusion de topics, même si j'aurais plutôt vu un déplacement de la réponse de frère Singe dans le topic de la section langue, puisque ceci est mon topic de présentation et que la pérennité de la ressource devient de fait assez bancale. Ça me semblait un poil plus logique de laisser un topic sur le vietnamien dans la section consacrée au vietnamien. Mais après, c'est votre forum.

Merci pour ta réponse frère Singe, ça me confirme en partie ce que j'avais sur les marqueurs principaux. Mais après je m'interroge sur tous les autres termes que tu évoques (hors langage sms, ça je vais le laisser de côté pour l'instant). Y'en a tant que ça ? Lesquels seraient les principaux en termes de fréquence d'emploi, hors không ?

Envoyé par thuong19

@frère Singe,
les 2 discussions ont été fusionnées.
rangées par ordre chronologique de postage, ton post precède maleureusement celui de Grulon

Ah, je ne savais pas qu'il y avait deux discussions. En effet ça fait bizarre ce décalage. Mais c'est pas grave, ça reste logique. Je maintiens qu'il faudrait renommer le topic.

Légende :
* incorrect
~ ça sonne bizarre

Morphologie (ou autres...)
Quels sont les termes qui servent à marquer la négation ? Sont-ils simples ou complexes ?
Exemple : En anglais, il existe un morphème simple : not (I'm not working), en français il existe un morphème complexe : ne...pas (Je ne travaille pas). Bien sûr en anglais comme en français il y a d'autres marques de la négation, l'objectif pour le vietnamien serait de toutes les recenser, que ce soient d'ailleurs des termes, des formes syntaxiques (ordre des mots ou autres) ou des tons ou même des choses que je n'imagine pas... Je prend tout

Ben on n'est pas rendu...
En attendant, voir mon premier post

Mobilité syntaxique
Les marques de la négation peuvent-elles occuper n'importe quelle position dans la phrase, et qu'est ce que cela change au niveau du sens ?

Non, carrément pas. Le vietnamien n'est pas du tout "Marquise d'amour" !

Không (,) anh thích ăn thịt-----Non, j'aime manger de la viande
Anh không thích ăn thịt--------Je n'aime pas manger la viande
Anh thích không ăn thịt--------J'aime ne pas manger de viande
Anh thích ăn không thịt--------J'aime manger sans viande (par exemple un phở, mais sans la viande)
Anh thích ăn thịt không-------JJ'aime manger rien que la viande (je ne prends pas les autres éléments du plat)
Anh thích ăn thịt không (?) ----Tu aimes (manger de) la viande ?

Dans le dernier énoncé, anh ne peut qu'être la 2PS car il est peu probable qu'on se demande à soi-même si on aime quelque chose... Le pronom anh (grand-frère, ou homme un peu plus âgée que soi) a valeur absolue entre 2 personnes. Par exemple, entre 2 amis d'âge différent qui discutent, l'un est toujours anh et l'autre est toujours em, qu'ils soient sujet ou complément de la phrase. Mais si l'un est anh vis-à-vis de ce em, il sera à son tour em vis-à-vis d'une 3ème personne, plus âgée que lui (toujours de façon absolue).

Portée de la négation
Est ce que la négation peut porter sur toute la phrase ou seulement sur une partie, sur n'importe quel type de terme ? (verbes, adjectifs, noms... En même temps je connais pas les catégories lexicales du vietnamien, mais je vais me renseigner)

Oui, je pense que la négation peut porter sur à peu près n'importe quoi. Comme en français, la négation porte généralement sur tout ce qui est après (mots simple ou groupe de mot). Même parfois sur du non dit, comme dans l'avant dernier exemple.
Anh thích ăn thịt không (sous-entendu : không thêm gì nữa : et rien de plus)

Sur un verbe : ---không muốn -------ne veux pas
Sur un adjectif :- không ngon --------pas bon
Sur un nom : ----không đường -------sans sucre (pas de sucre)
Sur un adverbe : không chỉ -----------pas seulement - non seulement
Sur ??? :----------không những -------non seulement... (je ne sais pas quelle est la fonction de những ici)
Sur un pronom : -không anh----------sans toi
Sur une expression temporelle : -không bao giờ ---jamais (pas "quand")
... et tout ce à quoi je ne pense pas

Sauf sur la négation elle-même.

On trouve quand-même des cas où la négation porte sur ce qui est avant :

------Biết --đâu --được -----Comment savoir! (on ne peut pas savoir)
-----savoir- neg. -pouvoir
Ici il y a un groupe đâu được qui s'applique au verbe qui précède (savoir)

------Biết --đâu --mà --nói ! ---Tu parles sans savoir! (savoir pas mais dire : tu sais pas mais tu dis)
-----savoir- neg. -mais -dire

Mais ce sont peut-être juste des formes où không aurait été omis
-----* Không biết đâu được
-----~ Không biết đâu mà nói !

Variabilité des degrés
Est ce qu'on peut avoir des négations plus fortes que d'autres, plus faibles que d'autres ?
Exemple en français : "Je ne suis pas fatigué" ou "Je ne suis pas trop fatigué" ou "Je ne suis jamais fatigué"

^--Anh hơi không thích một chút-------ll y a un petit quelque chose que je n'aime pas là dedans^--Anh không hoàn toàn thích ----------Je n'aime pas complètement
^--Anh không thích lắm----------------Je n'aime pas trop
>--Anh không thích ----------------------Je n'aime pas

v--Anh rất không thích ------------------Je n'aime vraiment pas
v--Anh không thích tí nào ---------------Je n'aime pas , même un peu
v--Anh hoàn toàn không thích ----------Je n'aime absolument pas
v--Anh cực kỳ không thích --------------Je n'aime extrêmement pas

Double négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ??"Je ne préfère pas ne pas te suivre." (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)

Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu'il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s'arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)

Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d'autres mots) incompatibles avec la négation ?

Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : "Il n'y a pas de pomme ici" marque une absence de pomme, "Il n'y a rien ici" marque un vide.

J'ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu'ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu'un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu'un voit d'autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !

Tiens oui, j'avais oublié đừng qui est comparable à l'anglais do not

Mince, à peine le temps d'aller manger que je ne peux déjà plus éditer mon post.
Je reprends donc là où je m'étais arrêter.
Si un modo pouvait supprimer la dernière partie de mon post précédent (à partir de là où commence ce post-ci) ça serait gentil.

Variabilité des degrés
Est ce qu'on peut avoir des négations plus fortes que d'autres, plus faibles que d'autres ?
Exemple en français : "Je ne suis pas fatigué" ou "Je ne suis pas trop fatigué" ou "Je ne suis jamais fatigué"

Quelques exemples en viet, classés par intensité (classement discutable)

^--Anh hơi không thích một chút-------ll y a un petit quelque chose que je n'aime pas là dedans
---vaguement ----------un peu
^--Anh không hoàn toàn thích ---------Je n'aime pas tout à fait
------------complètement
^--Anh không thích lắm----------------Je n'aime pas trop
------------------beaucoup

>--Anh không thích --------------------Je n'aime pas (ça)

v--Anh chẳng thích --------------------(même sens, plus fort)
v--Anh rất không thích -----------------Je n'aime vraiment pas
-----beaucoup
v--Anh không thích tí nào --------------Je n'aime pas , même un peu
-----------------peu quel
v--Anh hoàn toàn không thích ----------Je n'aime absolument pas
-----complètement
v--Anh cực kỳ không thích -------------Je déteste au plus haut point
-----extrêmement

Double négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ??"Je ne préfère pas ne pas te suivre." (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)

Anh -không -thể --không -đến! -------Tu ne peux pas ne pas venir !
tu ---neg. -pouvoir -neg. -venir

Un exemple célèbre dans la littérature populaire :

Rượu ngon -không -có --bạn hiền,--không mua --không phải --không tiền --không mua
alcool bon ---neg. avoir- ami doux --neg. acheter --neg. exact --neg. argent -neg. acheter
Qu'est-ce qu'un bon vin sans bonne compagnie ? Ce n'est pas que je manque d'argent pour me le payer !

Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu'il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s'arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)

Anh- không -làm -gì --------------Je ne fais rien
-Je --neg. --faire quoi


Temps :

Anh -sẽ -không -làm -gì ----------Je ne ferai rien
-Je -tps. -neg. -faire quoi

Anh -đã -không -làm -gì ----------Je n'ai rien fait
-Je -tps. -neg. -faire quoi


Aspect :

Anh-đang -không -làm -gì -------Je ne fais rien en ce moment (je suis en train de ne rien faire)
-Je --asp. --neg. -faire quoi

~ Anh không đang làm gì ---------Je ne fais rien en ce moment (je ne suis pas en train de faire qqch)


Avec chưa :

Anh chưa làm gì ------------------Je n'ai encore rien fait (mais je suis censé faire quelque chose)

Anh vẫn chưa làm gì --------------Je n'ai toujours rien fait (je n'ai [encore maintenant] pas encore fait)
---encore

Anh mãi chưa làm gì ---------------Depuis le temps je n'ai encore rien fait
--perpétuellement


Je crois que chưa n'est pas compatible avec le temps et la modalité. Vous en pensez quoi, vous autres?


Modalité :

Ngồi --ăn cơm -không được --nhai --tóp tép ---On ne doit pas manger en faisant des bruits de mastication
assoir -manger -neg. pouvoir -mâcher (onomatopée)
Autrement dit quand on est atablé on ne doit pas faire de bruit en mangeant (ou manger en faisant du bruit)

Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d'autres mots) incompatibles avec la négation ?

à méditer...

Je crois qu'on ne peut pas additionner không et chưa, mais en même temps je ne vois pas pourquoi on voudrait le faire. De même qu'en français on n'additionne pas pas et jamais.
* Mẹ không chưa về nhà
* Mẹ chưa không về nhà

On peut éventuellement dire :
Không phải ---mẹ ---chưa ----về --nhà --------Ce n'est pas (exact) que maman n'est pas rentrée
-neg. exact -maman -neg. -rentrer maison

Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : "Il n'y a pas de pomme ici" marque une absence de pomme, "Il n'y a rien ici" marque un vide.

Traduisons déjà tes deux exemples :

Ở đây -không/đâu -có --táo ----------------------Il n'y a pas de pomme ici
à-ici-----neg. -----avoir -pomme

Ở đây -không/chẳng/chả -có --gì -----------------Il n'y a rien ici
à-ici--------neg. ---------avoir -quoi

Ở đây -không/chẳng/chả -có ---gì --cả -----------Il n'y a rien du tout ici
à-ici -----neg. -----------avoir -quoi [totalité] --

Ở đây -không/chẳng/chả -có ---gì --đâu ----------Il n'y a rien (où que ce soit) ici
à-ici --------neg. --------avoir -quoi [quelque part]--

Ma traduction de đâu est nécessairement insatisfaisante. C'est un terme qui a beaucoup d'usages, un sens flou qui n'est perceptible que pas la considération de multiples exemples, et il n'est pas évident qu'il s'agisse toujours du même mot ou d'homophones. Dans le dernier énoncé, đâu induit l'idée que l'interlocuteur est d'un avis contraire.

J'ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu'ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu'un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu'un voit d'autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !

Peu de différence entre không et chẳng, si ce n'est que chẳng est souvent d'une intensité plus forte, et qu'il n'est syntaxiquement pas aussi flexible que không (par exemple on ne fait pas d'interrogation avec chẳng).

Đừng est un autre type de négation. Il sert souvent à faire des tournures impératives.

Đừng-khóc --nữa -----------Ne pleure plus
neg. -pleurer encore

Mais on peut en faire aussi avec không :

Em -không --ra ---ngoài ! ----Tu ne sors pas ! (je t'interdit)
tu ---neg. -sortir -extérieur

Không -hút --thuốc -----------Ne pas fumer (c'est défendu)
-neg. -fumer cigarette



EDIT (pour la énième) : je devient dingue avec les erreurs de mise en page qui apparaissent après l'envoi. Obligé de rééditer facilement 20 fois le même message...

Envoyé par Grulon

Merci pour ta réponse frère Singe, ça me confirme en partie ce que j'avais sur les marqueurs principaux. Mais après je m'interroge sur tous les autres termes que tu évoques (hors langage sms, ça je vais le laisser de côté pour l'instant). Y'en a tant que ça ? Lesquels seraient les principaux en termes de fréquence d'emploi, hors không ?

Oui il y en a tant que ça, et probablement quelques autres encore.

Ensuite comme tu dis, il faut voir à quelle fréquence ils sont employés, selon les registres de langue.

Tu peux toi-même vérifier en passant des textes (romans, articles...) à la moulinette d'un logiciel d'analyse statistique textuelle comme TextStat.

Envoyé par frère Singe

Oui il y en a tant que ça, et probablement quelques autres encore.
...

Bonjour Frère Singe, Grulon et TLM,
Bien sûr, à côté des exemples du langage courant indiqués par FS, il y a
les termes plus littéraires en sino-vietnamien, tels que vô, bất...
Mais ne compliquons pas le travail de Grulon !
Dông Phong