Discussion: trop de traduction tue la traduction !

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Frère Singe,
Ah tradutore, tradittore !
Mais une traduction doit être comprise par les locuteurs de la langue cible. Et dans la langue vietnamienne, tout est en nuances.
C'est pourquoi nous, NVTL et moi, avons traduit "tuer" par hóa (transformer, devenir), le verbe couramment utilisé dans les dictons vietnamiens, et non pas par giết (tuer) ou giết chết (tuer, faire mourir) : la mort chez nous n'est qu'une évolution naturelle et non pas une fin définitive.

Ainsi, parce que les dialogues du film La papaye verte, que j'ai vu à Hanoi, ont été maladroitement traduits littéralement en vietnamien que ce film a été la risée des Vietnamiens : c'est le film d'un Ông Tây qui parle à d'autres Ông Bà Tây !

Bien amicalement.
Dông Phong

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'il faille être compris. Mais votre comparaison avec L'odeur de la papaye verte ne tient pas : nous ne sommes pas vietnamiens, et c'est une différence de taille. Le fait qu'on dise des choses bizarre est d'office plus acceptable, et surtout plus prévisible pour notre interlocuteur. De plus il ne s'agit pas, contrairement à ce film, de parler de choses typiquement vietnamiennes. C'est même tout le contraire : il s'agit d'exprimer une idée d'origine occidentale, formulée à l'occidentale.

Un bol et des baguettes peuvent servir à manger autre chose que des plats vietnamiens. De même, la langue vietnamienne peut servir à autre chose qu'exprimer des idées selon les codes vietnamiens.

Dire des choses bizarre, qui sonnent faux, ça reste toujours une option lorsque le but est d'exprimer quelque chose, et non de "faire le Vietnamien" (bien que ce soit tentant, pour un étranger, de faire le Vietnamien, dans un soucis d'intégration). Lorsque la traduction est comprise de l'interlocuteur, où est le mal? Ce genre de problèmes de traduction, un interprète vietnamien y est confrontés en permanence, et lui aussi doit parfois faire des tentatives "barbares" pour respecter l'idée de son client, au risque de surprendre son auditoire vietnamien. Au pire il fait une parenthèse pour expliquer ce qu'il a voulu dire par là.

Peut-être que vous ne voyez pas l'intérêt de la traduction littérale, mais en ce qui me concerne, il arrive souvent d'être très gêné de ne pas pouvoir exprimer précisément l'idée que j'ai en tête en puisant dans le répertoire d'expressions "homologuées" vietnamiennes.

Xuânvui a posé une question, chacun contribue à sa manière. Je trouve que nói quá hóa nhàm et tốt quá hóa lốp sont tout à fait dans le sujet, et je suis moi-même ravi d'apprendre ces expressions.

Mais est-ce que ces tournures permettent de traduire ce que Xuânvui voulait exprimer? Dans ce cas merci de nous aider un peu, en traduisant au moins un des exemples donnés par Xuânvui, car avec nos modestes connaissances on risque d'avoir du mal à exprimer "trop de romantisme tue le romantisme" en utilisant la structure (nhiều)... quá hoá...

Lãng mạn quá hoá... chi rứa ? "vô duyên"?

Envoyé par Léa

S'agissant de répondre à la question de Xuanvui, je serais plutôt de l'avis de Frère singe :
Trop d'art tue l'art
Quá nhiều nghệ thuật giết chết nghệ thuật
Quá nhiều nghệ thuật chẳng còn nghệ thuật
Quá nhiều nghệ thuật làm hỏng nghệ thuật

J'écrivais mon message pendant que tu as posté le tiens.
Bon, au moins je suis rassuré sur la compréhensibilité d'une de mes tentatives.

Envoyé par NoiVongTayLon

Trop de femmes tue les femmes ?

Dis, NVTL, tu es sûr que ce n'est pas plutôt Trop de femmes tue l'homme?

Quoi qu'il en soit, il n'y en a pas trop. D'après ce que j'ai lu dans un post sur ce forum, le Vietnam serait un des pays au plus fort déséquilibre dans le ratio hommes/femmes, devançant même la Chine!

En tout cas, si tu en as trop, je veux bien que tu m'en donnes un peu.

Merci à tous de m'avoir aidé !!! Je pense que je choisirais soit l'expression de Léa ( chẳng còn hay là làm hỏng )et celui de Dong Phong ! Ce que je voulais dire c'est bien ça : trop d'art tue l'art soit plus il y a de l'art, moins ça en est ou plus ça le rend mauvais .... Plus il y a de couleurs, moins on les remarque, moins elles sont appréciables...

Et puis chu Dong Phong, je trouve que ton explication sur la mort comme une fin définitive en France contrairement à ce qu'elle signifie au Viet Nam est très pertinente et explique pas mal de chose au niveau vocabulaire... Comme a dit Yen, dommage que tu habites loin, parce que moi aussi j'aurais bien aimé que tu me donnes des cours !

Pour info, frère singe, le Viet Nam n'a pas un ratio homme/femme très déséquilibré...La sélection fille/garçon avant la naissance existe mais beaucoup forte qu'en Chine... Si tu regardes dans un des postes de Ti Ngoc sur le féminisme au VN, tu verras que c'est une composante culturelle d'origine chinoise que les Vietnamiens n'ont pas trop gardée...

Merci à tous !

Envoyé par Xuânvui

Pour info, frère singe, le Viet Nam n'a pas un ratio homme/femme très déséquilibré...La sélection fille/garçon avant la naissance existe mais beaucoup forte qu'en Chine... Si tu regardes dans un des postes de Ti Ngoc sur le féminisme au VN, tu verras que c'est une composante culturelle d'origine chinoise que les Vietnamiens n'ont pas trop gardée...

En effet après vérification (merci Google), je vois que la Chine reste bien devant. Oups! Enfin quand-même, 112 garçons pour 100 filles à la naissance, c'est pas mal. Difficile de se reposer sur confucius pour expliquer la plus grande ampleur du phénomène en Chine étant donné que le Vietnam n'a pas connu la politique de l'enfant unique. La sélection est moins forte au Vietnam, mais la contrainte aussi.

2 articles et j'arrête avec le hors-sujet (oui bon parce qu'à l'origine c'était juste pour de rire) :
- L'ONU avertit le Vietnam du déséquilibre garçons-filles
- Démographie Viêt Nam : comme la Chine et l’inde, déséquilibre du Sex-Ratio à la Naissance

Envoyé par frère Singe

Un bol et des baguettes peuvent servir à manger autre chose que des plats vietnamiens. De même, la langue vietnamienne peut servir à autre chose qu'exprimer des idées selon les codes vietnamiens.

Dire des choses bizarre, qui sonnent faux, ça reste toujours une option lorsque le but est d'exprimer quelque chose, et non de "faire le Vietnamien" (bien que ce soit tentant, pour un étranger, de faire le Vietnamien, dans un soucis d'intégration). Lorsque la traduction est comprise de l'interlocuteur, où est le mal? Ce genre de problèmes de traduction, un interprète vietnamien y est confrontés en permanence, et lui aussi doit parfois faire des tentatives "barbares" pour respecter l'idée de son client, au risque de surprendre son auditoire vietnamien. Au pire il fait une parenthèse pour expliquer ce qu'il a voulu dire par là.

La langue reste la langue dans un code bien défini, on peut très bien parler mal le vietnamien, mais la langue vietnamienne reste la langue vietnamienne (idem pour toutes les autres langues).
Il faut comme le soulignait Lévi Strauss (cf "analyse structurale en linguistique et en anthropologie"), différencier la langue de la parole.
la langue véhicule tout un pan de la culture d'un pays, elle est un ensemble de conventions adoptées par un corps social pour permettre l'exercice du langage (communication orale) chez les individus, alors que la parole est l'action même d'un sujet parlant (action physiologique et mentale).
et Lévi Strauss nous démontre que la parole met en "oeuvre " la langue, mais la langue n'est pas modifiée au grè des paroles individuelles, elle garde une stabilité, une permanence.

Alors je propose : tình yêu quá khứ làm chết tình yêu<

PHT

Envoyé par Ti Ngoc

La langue reste la langue dans un code bien défini, on peut très bien parler mal le vietnamien, mais la langue vietnamienne reste la langue vietnamienne (idem pour toutes les autres langues).
Il faut comme le soulignait Lévi Strauss (cf "analyse structurale en linguistique et en anthropologie"), différencier la langue de la parole.
la langue véhicule tout un pan de la culture d'un pays, elle est un ensemble de conventions adoptées par un corps social pour permettre l'exercice du langage (communication orale) chez les individus, alors que la parole est l'action même d'un sujet parlant (action physiologique et mentale).
et Lévi Strauss nous démontre que la parole met en "oeuvre " la langue, mais la langue n'est pas modifiée au grè des paroles individuelles, elle garde une stabilité, une permanence.

Chère Ti Ngoc,
Langue, langage, paroles, culture...grande question !
Je me la suis posée depuis longtemps à travers mon élucubration ci-dessous.
Bonne nuit,
Bien amicalement.
Dông Phong


À mes enfants

On dit : une langue maternelle,
Et, peut-être : un langage paternel.
Y aura-t-il une culture éternelle,
Et, mieux, un monde fraternel ?

11.1.1988

Tạm dịch :

Gửi con

Người ta thường nói : tiếng mẹ đẻ,
Lại có người kêu : một lời cha.
Chừng nào có văn hóa toàn thể,
Cho thiên hạ anh em một nhà ?

(Extrait de Dông Phong, Poèmes inter mi-temps, Thơ thẩn thoảng, Publibook, 1997)

Envoyé par Ti Ngoc

La langue reste la langue dans un code bien défini, on peut très bien parler mal le vietnamien, mais la langue vietnamienne reste la langue vietnamienne (idem pour toutes les autres langues).
Il faut comme le soulignait Lévi Strauss (cf "analyse structurale en linguistique et en anthropologie"), différencier la langue de la parole.
la langue véhicule tout un pan de la culture d'un pays, elle est un ensemble de conventions adoptées par un corps social pour permettre l'exercice du langage (communication orale) chez les individus, alors que la parole est l'action même d'un sujet parlant (action physiologique et mentale).
et Lévi Strauss nous démontre que la parole met en "oeuvre " la langue, mais la langue n'est pas modifiée au grè des paroles individuelles, elle garde une stabilité, une permanence.

Je te suis très difficilement là, Ti Ngoc. Probablement parce qu'il est tard et que le marchand de sable m'en a mis plein les poches (celles qui sont sous mes yeux).

Je vois pas trop où tu veux en venir en distinguant langue et langage, ni en abordant la permanence de la langue selon Levi Strauss... Ce que je voulais dire se situe à un niveau bien plus simple, pour ne pas dire simpliste, loin de toute réflexion linguistique ou philosophique.

Bon, la langue vietnamienne reste la langue vietnamienne, là aussi je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Une langue n'est pas que le véhicule d'une culture. C'est aussi un outil. Et cet outil, il n'y a pas que les vietnamiens qui s'en servent. D'ailleurs, s'en servent-ils tous de la même manière? Est-ce que la langue reste elle-même, figée dans un code "bien défini"? Défini par qui? Qui parle bien? Le Vietnamien par rapport à l'étranger? Le gars de la ville par rapport au gars de la campagne? Le vieux par rapport au jeune? Deux vietnamiens ne vont pas forcément exprimer leurs idées de la même manière. Celui du Nord me demandera "anh là người nước nào?", celui du Sud me demandera "anh từ đâu đến?" et un autre : "anh là người ở đâu?".

En tout cas le vietnamien, je n'ai pas l'impression de m'en servir exactement comme tout le monde et pourtant je m'en sers. J'apprends, et j'apprendrai encore toute ma vie. A partir de quel niveau je pourrai considérer que ce que je parle c'est du vietnamien? Si je fais fi d'un code, ou que je le détourne, même involontairement, alors ce n'est plus du vietnamien? Quid des jeux de mots? Quid de la poésie?

Et quand je parle vietnamien avec un Canadien, est-ce encore la culture vietnamienne que cette langue véhicule, ou bien est-ce nos pensées individuelles, qu'on exprime avec les moyens du bord? Certes nous devons utiliser nombres de codes propres à cette langue, mais pas uniquement ceux-là. Nous avons aussi les nôtres, nos codes individuels (relatifs à notre origine, notre âge, notre sexe, notre niveau social, etc) et nos codes partagés (la culture mainstream, le fait qu'on connaisse tous les les deux un peu l'anglais et un peu le français, le fait qu'on ait tous les deux suivi des cours de viet), et pour le reste, ce qui nous différencie, nous sommes capables de faire preuve d'un certain degré de tolérance à l'étrange, l'inattendu. Il me semble que c'est ça aussi, la langue.

Donc un outil, parfois un jeu, qui a plusieurs systèmes possibles, plus ou moins compatibles entre eux, il y a des modes d'emplois, mais c'est surtout pour mieux se les approprier et mieux les détourner. De même qu'entre les "races" les frontières entre les langues sont floues. Et puis ça évolue, ça s'adapte, c'est vivant. En tout cas ce n'est certainement pas la permanence qui caractérise une langue, à mon avis. Et quand ses codes sont bien définis, il ne le sont que pour un moment donné dans son histoire, et pour une classe d'utilisateurs elle-même bien définie et limitée. Et tous les autres, qui parlent plus ou moins autre chose, avec des codes plus ou moins différents, ils parlent bien quelque chose... mais quoi?

Allez, il est temps me coucher. Vraiment désolé si j'ai rien compris à ton message et que je réponds lungtungtement. Tu pourras m'expliquer ça autour d'un café ce weekend si ça te dit!

Envoyé par Dông Phong

À mes enfants

On dit : une langue maternelle,
Et, peut-être : un langage paternel.
Y aura-t-il une culture éternelle,
Et, mieux, un monde fraternel ?

11.1.1988

Tạm dịch :

Gửi con

Người ta thường nói : tiếng mẹ đẻ,
Lại có người kêu : một lời cha.
Chừng nào có văn hóa toàn thể,
Cho thiên hạ anh em một nhà ?

(Extrait de Dông Phong, Poèmes inter mi-temps, Thơ thẩn thoảng, Publibook, 1997)

J'aime beaucoup.
Je suis toujours impressionné de voir des poèmes rimer dans deux langues à la fois. Khâm phục.

oui en effet frère Singe, si le marchand de sable t'en a mis plein les yeux à l'heure où tu as lu mon message hier soir, c'est fort probable que tu aies eu des difficultés à lire et à essayer de comprendre quelque chose qui est évident et clair comme de l'eau de roche;

Il est certain que la langue évolue , elle est vivante et ne reste pas figée dans un code,
d'à partir du moment où elle est parlée par une population elle est vivante et elle évolue c'est évident sinon elle est ce qu'on appelle "une langue morte" (latin, grec ancien etc)

la langue est un outil de communication, et les individus l'utilisent pour échanger entre eux, clair aussi.

La langue se parle, la langue "maternelle", on ne l'apprend pas, on apprend seulement à lire et à écrire, l'enfant quand il vient au monde baigne dans le langage, il n'apprend pas à parler( sauf s'il a des problèmes), il apprend à lire et à écrire.
l'enfant qui naît dans un milieu bilingue , trilingue...etc n'apprend pas à parler toutes ces langues, il parle les langues dans lesquelles il baigne et ce bain de langage c'est sa culture, c'est l'humanité,
voir ce que ça a donné le petit de l'homme extrait de son milieu familial "l'enfant sauvage", ou "l'enfant de l'Aveyron".
ce qui est sur pendant de longues générations, la majorité des gens ne savaient ni lire ni écrire ,mais ils parlaient. tout simplement parce que l'on naît dans un bain de langage, c'est très simple, pas compliqué à comprendre

ta manière de parler dénote de ton appartenance sociale, en effet les individus d'un même pays n'utilisent pas les mêmes expressions, les mêmes mots, mais ils parlent la même langue.
et le code dans une langue reste le même dans un pays pour une population, une personne qui parle mal (grossièretés, argot) peut tout à fait comprendre et se faire comprendre par une autre personne qui parle "correctement", dans un langage recherché, ou autre pourvu que ce soit la langue d'un même pays, autrement je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas une langue universelle.

Très souvent les gens "qui partent" à l'étranger, gardent la langue maternelle qui n'évolue pas puisqu'ils sont dans un autre bain langagier,
fréquemment les enfants savent parler cette langue maternelle,ne sachant souvent ni la lire ni l' écrire, et conservent même de vieilles expressions, de vieille prononciation, dans ce cas là ce n'est pas une langue apprise, mais une langue transmise, une langue de tous les jours qui peut être appauvrie car les gens qui l'utilisent sont isolés, mais c'est une langue du quotidien, pas du tout intellectualisée, c'est l'oral.

Ce qui est évident pour l'apprentissage des langues, c'est de baigner dans la langue, et l'exemple caractéristique: c'est la famille qui arrive dans un pays dont elle ne parle pas du tout la langue, la plupart du temps, la constatation c'est que les enfants quelques mois après leur arrivée, par leur contact quotidien avec leurs petits copains, parlent bien ils se débrouillent très bien dans la langue du pays d'accueil (avec argot, et toutes expressions...) très rapidement sans aucun problème de prononciation, et là on ne peut pas dire qu'il y ait eu beaucoup de support intellectuel, quant aux parents ils ont beaucoup plus de difficultés et très souvent on voit des tous petits qui vont parler pour leurs parents.


le vietnamien qui au départ était ma langue maternelle, mais du fait de mon exil à l'étranger, je m'en sers avec mes oublis, mes lacunes, et quand je n'arrive pas à me faire comprendre je le dis et l'écris de manière phonétique afin que mon interlocuteur (à condition qu'il maîtrise le Vietnamien et le français) puisse comprendre ce que j'ai voulu dire et me retranscrive le mot que j'ai recherché. là aussi pour moi c'est clair comme de l'eau de roche.

(il y a des expressions que je n'arriverai pas à traduire, ou difficilement, mais que j'emploie tout à fait à bon escient en vietnamien)

et je pense qu'une langue apprise sera bien parlée quand elle viendra "naturellement", automatiquement sans besoin de retranscription.
c'est l'avantage des gens qui ont baigné dans plusieurs langues dès leurs plus tendres enfances.
Ils ne traduisent pas, ils pensent et ils parlent dans les langues qui les ont toujours bercés.

peut être que mon propos est mal exprimé, hermétique, mais tout ça j'ai du l'apprendre, vrai ma langue maternelle c'est le Vietnamien , même si je ne sais ni le lire , ni l'écrire.
Mais j'apprends, on apprend à tout âge

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