Enterrement bouddiste

Je n’ai jamais entendu de nom particulier.
il y a juste la cérémonie de déterrement 3 ou 4 ans plus tard qu’on appelle BOC MO

@tôidibo 144601 wrote:

Quelqu’un peut-il me dire le nom vietnamien de l’enterrement provisoire, ou temporaire, chez les Bouddhistes ?

Bonjour à vous

Tiré d’une étude vietnamienne de 1952, sur  » la Conception de la Mort au Vietnam « , ce paragraphe :

( mais rien ne dit dans l’article que c’est une » tradition bouddhiste « :
« culte des ancêtres « : oui plutôt !)

[ La coutume du Quàn Thân.

Lorsque les enfants du défunt demeurent trop loin du lieu du décès, la bière est pendant un certain temps, gardée dans la maison ou enterrée provisoirement dans le jardin de la famille, afin de leur donner le temps matériel de rentrer au village et d’organiser les funérailles.
La même mesure est prise quand, par suite d’une gêne momentanée, la famille du mort n’a pu réunir la somme nécessaire pour parer aux frais de l’enterrement et des cérémonies qui s »ensuivent.
C’est la coutume du Quàn thân qui exige une surveillance active , destinée à maintenir la parfaite étanchéité de la bière. On n’y recourt d’ailleurs qu’en cas de force majeure, car, en général, on préfère appliquer l’adage :  » Tû dàc tàng vi vinh ? » (Etre enterré aussitôt après sa mort est un véritable honneur).
Aujourd’hui dans les villes et les centres urbains, les règlements relatifs aux inhumations ne tolèrent pas cette pratique qui est de nature à nuire à la salubrité publique …. ]
par un dénomméVU-NGOC-LIEN

ps : il y a aussi tout un tas de paragraphes sur :

– le faire-part ou Bào-tang

– les condoleances ou PHUNG VIENG

– le repas donné aux enterrements (« huan thi lê nghi »)

– le déplacement de la bière ( ou Chuyen Cûu)

– la visite aux ancêtres, ou YëT Lô

– le convoi funèbre ou Phat dân

– le Nha tram et le Dé chû….

etc etc etc

mais…. vu la longueur de la frappe dactylo, la « consultation » sera payante !!!

Ah ? Les pratiques difère d’une région à l’autre.
A Hanoi, l’enterrement provisoire était systématique. Le but est que quand on déterre, il ne reste que les os, qu’on compte et qu’on range dans une urne laquelle est enterrée au pays natal

@DédéHeo 144649 wrote:

Ah ? Les pratiques difère d’une région à l’autre.
A Hanoi, l’enterrement provisoire était systématique. Le but est que quand on déterre, il ne reste que les os, qu’on compte et qu’on range dans une urne laquelle est enterrée au pays natal

C’etait la pratique au Moyen Age chretien.
Francois Villon parle du « charnier » des Innocents et non du cimetiere.
Le but du « charnier » etait de debarasser le squelette de la chair afin de pouvoir transporter ensuite les os du defunt dans un ossuaire en terre consacree.
Sous le dallage de l’eglise, ou dans les combles; au plus pres de l’autel.
Cela a un peu change par la suite.

Vous avez aussi cette tradition CHAM du Vietnam ….qui est très particulière et exceptionnelle et dont nous avons déja parlé sur F-V

Le Théâtre de la Mort

Je ne vois aucun lien entre cette pratique et le bouddhisme. Si quelqu’un a des références, merci de les partager ici.
D’après ce que j’ai pu observer, c’est une coutume beaucoup plus répandue au Nord qu’au Sud, (mais de nouveau, je cherche encore des sources confirmant cela).
Voici un lien intéressant : Kiêng k
On y affirme que c’est une croyance (sans aucune mention de lien avec du bouddhisme) selon laquelle on aura la poisse si l’on ne nettoie pas les os de ses ancêtres (“tẩy cốt trừ xui”)

—
Kiêng kỵ ốm đau bằng cách rửa xương cốt
Thời Nam Tề, ở Hành Dương, nhân dân tin rằng ốm đau là do tiền nhân giáng họa, phải đào mộ tổ, mở nắp quan tài, đem xương cốt ra rửa, gọi là “tẩy cốt trừ xui” (rửa xương để giải xui). Sau này, Cố Hiến Chi người đất Ngô làm nội sử Hành Dương, tuyên truyền trong dân đạo lý về sinh tử, giải thích những chuyện ốm đau không liên quan đến người đã mất, cuối cùng mới thay đổi được tục đó

@dannyboy 144677 wrote:

Je ne vois aucun lien entre cette pratique et le bouddhisme. Si quelqu’un a des références, merci de les partager ici.
D’après ce que j’ai pu observer, c’est une coutume beaucoup plus répandue au Nord qu’au Sud, (mais de nouveau, je cherche encore des sources confirmant cela).

Le Quan Tham (enterrement provisoire très court) semble avoir été par le passé une pratique très spécifique et fort peu utilisée, vu les contraintes qu’elle imposait notamment en matière d’hygiène

Il n’en va pas de même de la coutume que vous évoquez et qui consistait dans le fait de procéder à 2 enterrements différents à 3 ans d’intervalle :
autant que je me souvienne, il y a une histoire de « pleine lune  » et de nettoyage des os effectivement.

Un des buts essentiels était de ramener ces os dans le village natal du défunt pour faciliter le « Culte des ancêtres » selon les rites imposés de la « grande famille ».

Votre remarque sur le Nord et le Sud me conforte dans l’idée que cela n’a effectivement rien à voir avec le Bouddhisme , mais plus probablment avec les Chinois et le Confucianisme.

– d’ailleurs dans le Sud, c’est le Bouddhisme Théravada qui est pratiqué et qui normalement prône l’inhumation comme dans toute  » l’Asie Brune « 

– au Nord, il est vrai qiu le bouddhisme Mahayana a été influencé par les doctrines chinoises et leur Culte des ancêtres qu’ils pratiquent aussi :
la « spécificité Vietnamienne  » viendrait du mélange du « Culte des ancêtres » avec celui des  » Génies du village » .

etc etc

ps pour réédition : je vous ai trouvé ce document en pdf (daté de 2011) qui contient un dossier spécial sur « la mort au Vietnam », page 9 et suvantes :

http://www.alainescudier.fr/perspectives N_76.pdf

(parcouru a toutes vitesses … un peu fourre-tout ai-je trouvé , mais on y parle bien des « secondes funérailles »)

Vais relire plus attentivement

Bonjour RDB,
Il semble que nous ayons une certaine connexion. A votre avis :
Les satellites sont plus rapides que les antennes d’ E.T ?:humour:

H.L:bye:

@hoa lan 144683 wrote:

Bonjour RDB,
Il semble que nous ayons une certaine connexion. A votre avis :
Les satellites sont plus rapides que les antennes d’ E.T ?:humour:

H.L:bye:

Je ne saisis pas bien …. excusez-moi , j’ai loupé quelque chose ???

(on se connait …ou vous avez déjà posté ce lien ou cet article ??? ??)

( je reviens de mon jardin où je faisais le tri parmi mes cactus plus ou moins gelés !!!

L
16
Les secondes funérailles chez les
populations du Vietnam
Les secondes funérailles constituent une tradition
commune pour la plupart des populations du Vietnam
bien que leurs pratiques soient très variées d’une
région à une autre.
Dans le delta du Fleuve Rouge, les Viet, population
majoritaire du pays, exhument leur mort en mettant
les os dans une nouvelle urne qui est enterrée désormais
définitivement. Thay ao, littéralement « changer
le vêtement », est le terme le plus populaire
pour cette pratique qui se déroule autour de la 3e
année après l’enterrement, selon la disponibilité de
la famille. Cette cérémonie marque l’achèvement
des funérailles. Les villageois considèrent que, dès
lors, leur mort a sa « tombe définitive, tombe belle

On peut rendre visite à la tombe, mais on évite de la
déplacer s’il n’y a pas de raison impérieuses.
Traditionnellement, l’exhumation d’un cadavre, en
vue des secondes funérailles ou pour d’autres raisons,
doit être effectuée durant la nuit, souvent avant l’aube.
Si ce n’est pas le cas, il est nécessaire de dresser un
abri provisoire, souvent on étend une natte, maintenant
imperméable, qui recouvre juste la fosse, car
laisser « le mort à ciel ouvert » est fortement interdit.
Notons que normalement les Catholiques ne pratiquent
pas les secondes funérailles. Cependant, dans
certains villages où ils sont très peu nombreux par
rapport aux non catholiques, plusieurs familles le
font.
Sur les Hauts Plateaux du centre du pays, la tradition
de la plupart des autochtones ne demande pas une
exhumation du mort lors des secondes funérailles,
mais la construction d’un nouveau tombeau soigneusement
décoré qui est laissé dès que la cérémonie
est achevée. Ces secondes funérailles sont appelées
« cérémonie de l’abandon de la tombe » qui marque
la fin du deuil. Elle est attachée au cycle agricole et
se déroule au printemps, avant l’arrivée de la saison
des pluies. Les Jörai, population de langue austronésienne
qui est nombreuse dans la région de Pleiku,
organisent l’abandon de la tombe plusieurs années
après l’enterrement. Tant que cette cérémonie n’est
pas organisée, la famille nourrit les morts quotidiennement.
On apporte la nourriture à la tombe, on parle
avec le mort, on nettoie la tombe, etc. Bien qu’actuellement,
les tombes individuelles dominent les cimetières,
traditionnellement, les familles enterrent au fur
et à mesure leurs morts dans une même tombe. Pour
les villageois, cette cérémonie de l’abandon de la
tombe a pour but de conduire définitivement les morts
dans l’au-delà pour leur nouvelle vie. C’est donc la
dernière occasion pour les vivants de s’occuper de
leurs morts. Ils essaient de remplir leurs devoirs et
leur présentent leurs meilleurs sentiments. Le tombeau
est l’oeuvre centrale de la cérémonie. Il montre
le style de la population et diffère légèrement d’une
région à une autre. Les familles sont soumises à une
longue préparation (parfois des mois) des matériaux,
des sculptures et d’autres décors, avec la participation
de presque tout le village. On monte enfin le tombeau
et on y présente des jarres, des hottes, des bols, des
calebasses, ainsi que d’autres outils de travail en modèle
réduit – tous les biens partagés avec les morts.
Des sacrifices de buffles et de boeufs dont le nombre
d’animaux varie selon les défunts dans le tombeau et
la condition des familles, sont indispensables.
L’abandon de la tombe est la cérémonie la plus importante
chez les Jörai qui concerne non seulement
les familles en deuil mais toute la communauté. Autour
du nouveau tombeau, tout le village fait la fête
pendant au moins trois jours. Des mets traditionnels,
de la viande sacrifiée et des rangées de jarres d’alcool
fermenté sont partagés entre les villageois. Des
danses collectives se déroulent aux sons des gongs.
Désormais, les veuves et veufs des morts peuvent se
remarier.

---

Merci Robin pour le document!
Effectivement, le texte affirme que certains catholiques pratiquent cette coutume. Aussi, ma famille est bouddhiste depuis toujours, et on n’a jamais « nettoyé les os » de nos ancêtres.

Dans le delta du Fleuve Rouge, les Viet, population majoritaire du pays, exhument leur mort en mettant les os dans une nouvelle urne qui est enterrée désormais définitivement. Thay ao, littéralement « changer de vêtement », est le terme le plus populaire pour cette pratique qui se déroule autour de la 3e année après l’enterrement, selon la disponibilité de la famille. Cette cérémonie marque l’achèvement des funérailles. Les villageois considèrent que, dès lors, leur mort a sa « tombe définitive ».
On peut rendre visite à la tombe, mais on évite de la déplacer s’il n’y a pas de raison impérieuses.
Traditionnellement, l’exhumation d’un cadavre, en vue des secondes funérailles ou pour d’autres raisons, doit être effectuée durant la nuit, souvent avant l’aube.
Si ce n’est pas le cas, il est nécessaire de dresser un abri provisoire, souvent on étend une natte, maintenant imperméable, qui recouvre juste la fosse, car laisser « le mort à ciel ouvert » est fortement interdit.
Notons que normalement les Catholiques ne pratiquent pas les secondes funérailles. (***)

Le terme thay ao, littéralement « changer de vêtement » n’est le terme le plus populaire, c’est de l’argot 😆 nuance ! On dit ça pour rigoler car c’est une cérémonie éprouvante. Peut-être que cette dame ne l’a jamais fait ?
On compte les os qu’on nettoie avec de l’alcool.

Problème : La graisse, les antibiotiques…

Les premiers Grands communistes n’étaient pas déplacés non plus car au début, la religion était interdite. On pouvait voir leur tombe au cimetière de Van Dien dans le carré des Grands communistes.

@tôidibo 144721 wrote:

Admettons que ma question soit mal formulée : je ne cherchais pas à savoir si l’enterrement provisoire est une pratique bouddhiste

Ça n’a pas grande importance pour la nouvelle que j’écris, alors merci à tous ceux qui ont pris un peu de leur temps pour me répondre.

Ah bon .. on vous a servi de « nègre » : heureux de l’apprendre !!

C’eut été plus « cool » de nous informer avant !

@tôidibo 144721 wrote:

Admettons que ma question soit mal formulée : je ne cherchais pas à savoir si l’enterrement provisoire est une pratique bouddhiste (le fait est que ce n’est pas une pratique chrétienne aujourd’hui, même si dans des temps plus anciens les sarcophages que l’on voit dans certaines églises aient pu servir à plusieurs cadavres – Philippe Ariès), mais quel était le nom vietnamien de cette pratique. Ça n’a pas grande importance pour la nouvelle que j’écris, alors merci à tous ceux qui ont pris un peu de leur temps pour me répondre.

Il est préférable de ne pas raconter des bêtises quand on écrit « une nouvelle ». Le sujet des coutumes funéraires des peuples vietnamiens est déjà couvert en long et en large par une littérature conséquente en langue vietnamienne. Il suffit peut être de les acheter et de les faire traduire par des amis vietnamiens.

@tôidibo 144601 wrote:

Quelqu’un peut-il me dire le nom vietnamien de l’enterrement provisoire, ou temporaire, chez les Bouddhistes ?

Ca s’appelle “Hung táng“. C’est expliqué ici Th

@tôidibo 144759 wrote:

Il n’était pas utile de mettre des guillemets à « nouvelles », j’en ai déjà publié des dizaines. Et il se trouve que ma femme vietnamienne ne connaissait pas le mot (elle l’a trouvé depuis dans le dictionnaire des éditions Thời Thế qui date de 1952). Je n’ai pas besoin de « nègre », je demandais UNE précision. Je n’aime pas les gens condescendants qui font étalage de leur culture en croyant écraser les autres de leur mépris.
Pour moi le sujet est clos et ce débat aussi, je n’y reviendrais pas.

Il ne faut pas être si susceptible cher ami. Il est loin de moi une quelconque « condescendance » envers qui que ce soit. On utilisait simplement ta question pour creuser un peu plus le sujet des rites funéraires. C’est comme ce que tout le monde fait dans les autres topics sur ce forum. Il faut être un peu parano pour y voir un quelconque « étalage de leur culture en croyant écraser les autres de leur mépris ».

Le fait est que tu ne maîtrise pas le sujet, à la fois sur le lien avec le bouddhisme et aussi sur le vocabulaire. On t’a donné la réponse et on t’a conseillé d’aller lire un bouquin en vietnamien avant d’écrire des bêtises dans ta « nouvelle ». C’est un conseil amical. Il n’y a rien de condescendance là dedans.

@tôidibo 144759 wrote:

Et il se trouve que ma femme vietnamienne ne connaissait pas le mot (elle l’a trouvé depuis dans le dictionnaire des éditions Thời Thế qui date de 1952).

Ne dis pas n’importe quoi. Un dictionnaire, ça sert à trouver la signification d’un mot qu’on n’a pas compris. Si on ne connait même pas le mot, on ne va pas lire toutes les explications dans le dictionnaire pour trouver ce mot. Il faut plus tôt chercher dans une encyclopédie ou dans des articles traitant des rites funéraires.

C’est une coutume de plus en plus critiquée par « les jeunes ». Ils se sentent obligés de la suivre « parce qu’il le faut ». Mais tous mes copains me disent qu’ils vont interdire à leurs descendants de le faire. Ce sont des rites très traumatisant pour la famille.

On en voit rarement dans le Sud

Voici un article intéressant Mùa c

@dannyboy 144781 wrote:

C’est une coutume de plus en plus critiquée par « les jeunes ». Ils se sentent obligés de la suivre « parce qu’il le faut ». Mais tous mes copains me disent qu’ils vont interdire à leurs descendants de le faire. Ce sont des rites très traumatisant pour la famille.

On en voit rarement dans le Sud

Voici un article intéressant Mùa c

Les enfants refusent maintenant d’aller au « bốc mộ » de leur Grand Parents

Những chuyện rùng rợn sau nắp quan tài

Trong những câu chuyện mà người trực tiếp chứng kiến cảnh bốc mộ kể lại khiến không ít người…phát ốm. Có cả những chuyện rùng rợn và cả những mẩu chuyện bi hài không pha tạp hay thêu dệt để dọa người yếu bóng vía. Tôi đã nghe rất nhiều những người bốc mộ « chuyên nghiệp » tâm sự về nỗi sợ hãi tột cùng của mình khi lần đầu, thậm chí là nhiều lần sau đó gặp phải ngôi « mộ kết ». Họ lý giải rất rành rõ rằng, « mộ kết » là huyệt mộ mà thi thể không phân hủy được sau nhiều năm nằm sâu dưới lòng đất. Có thể đó là những bệnh nhân ung thư điều trị quá nhiều kháng sinh, có thể là khi còn sống dùng quá nhiều sâm và cũng có thể là do chất đất…nhưng dù thế nào thì đó vẫn là sự kinh hoàng.

Bien oui, ça marche mieu avec les gens qui ne mangeaient pas beaucoup et qui n’avait pas de maladies

Maintenant, y a de + en + de « mộ kết » : On ouvre le cercueil et au lieu de trouver un squelette, la terre n’a pas décomposé la personne à cause des antibiotiques et la graisse se garde assez bien…

Les Viet Lao mettaient un poisson chat dans la tombe car il arrive a survivre dans la boue 😆