Faut-il imaginer que tu parles en connaissance de cause ?Envoyé par Nem Chua
Remarque, un esprit cartésien tout seul au milieu d'esprits animistes et superstitieux ne peut que ressentir un malaise, j'imagine !
Ce genre de malaise n'étant selon moi que le symptôme d'un ennui sans nom pour des croyances sans intérêt mais omniprésentes (voire obsessionnelles).
A moins que tu aies une explication plus cartésienne (lol) au dysfonctionnement que tu évoques ?
Tout s'apprend tant qu'on peut s'en donner le temps. Que ce soit Pythagore, Archimède et tout ce qui éduque un cartésien, ou que ce soit les esprits du coin.
De toutes les manières, la nouveauté demande un effort, et la nouveauté méprisée rend l'apprentisasge impossible. ("C'est quoi ces conneries? Il est naze, çuila.")
J'ai été éduqué dans un esprit cartésien, qui me sert parce qu'il me rassure. Mais dans le monde vietnamien, avise-toi de prendre en compte les dates bénéfiques et néfastes, ne serait-ce que pour t'attirer le soutien de ceux qui t'entourent. Respecte les ancêtres, non pas pour eux-mêmes, mais pour ceux qui les respectent.
Ce plongeon-là est bien moins dur que le passage du monde raisonnable et solide de la science et de la technique à celui, mou, du commerce et du bizenèsse. Une affaire de temps, essentiellement.
comment doit on interpreter la fin du message"Une affaire de temps, essentiellement.".
Une affaire de temps pour apprendre avec les tripes ce que la tête ignore.
Pour plonger du pays cartésien par excellence (et en l'occurrence d'un métier de science et technique) dans un Vietnam beaucoup plus viscéral et consensuel, quand la tête ne suit pas, il faut compter sur la capacité de tes tripes à apprendre pour toi. Et faire fléchir sinon réfléchir ta tête.
D'ailleurs, apprendre à accepter ce qu'on comprend, que ce soit intellectuellement ou viscéralement, c'est vital dans un monde en changement, ỏu tout ce qu'on (nous) a appris est remis en question, de l'économie aux valeurs à des choses bien plus fondamentales sur notre mode de vie.
Mettre Descartes, Pythagore et Archimède au même niveau que les "esprits du coin", c'est un peu fort de café. Lol.
Mais si tu trouves de l'intérêt aux croyances superstitieuses et animistes, tant mieux pour toi, après tout.
Des conneries, il y en a encore des tonnes au pays de Descartes : horoscope, superstitions religieuses, etc...
Suis-je répréhensible si j'éprouve malgré moi du mépris et de l'ennui pour ce type de croyance et pour ceux qui soutiennent fanatiquement qu'il faut y croire ?
Moi je dirais plutôt que ce sont les superstitions et les religions qui ont été inventées dans le but de rassurer...
Mais il est vrai que la Raison rassure aussi, même si ce n'est pas en elle-même sa finalité.
Donc au fond de toi, tu n'y croies pas mais tu leur fais croire que tu y croies ??
Le monde mou du commerce et du bizenèsse...
Dans quel sens au juste ?
Ami Beaujolais, assieds-toi.
Voilà.
Descartes, Pythagore et les autres nous apportent une connaissance géométrique et analytique du monde. Mais, Beaujolais, les connaitrais-tu si tu n'étais pas allé à l'école? Et ton besoin d'être rassuré serait-il moins grand? Non.
Les esprits du coin, racontés de grands-parents à petits enfants, modèlent depuis l'éternité une (autre) connaissance du monde, sociale, et surtout modèlent la société qui les accueille.
Je te fais rire, moi, un cartésien qui respecte les esprits. Aha ha haSuis-je répréhensible si j'éprouve malgré moi du mépris et de l'ennui pour ce type de croyance et pour ceux qui soutiennent fanatiquement qu'il faut y croire ?
Mais crois-moi bien, forumeur vietnamien, que si tu ne les respectes pas, et si tu ne respectes pas ceux qui y croient, non seulement tu participes à un monde sans âme (et sans esprit) qui va croissant jusqu'à sa mort (mais ceci est un dérapage), mais encore et surtout tu risques au Vietnam de te heurter à des incompréhensions majeures, à des "conneries" (je le prends de ta bouche) qui gêneront ton travail et ton progrès et qui te frustreront jusqu'à ton départ du Vietnam en claquant la porte. Et tu auras ta raison pour toi: c'était que des conneries.
Essaie de transporter un équipement précieux, ou de faire un voyage avec un partenaire un 23 lunaire, par exemple. Si tu forces la main de ceux qui ne veulent pas y aller, tu te définis toi-même à leurs yeux comme quelqu'un d'inconsidéré, et s'il arrive quelque chose, ce sera ta faute. Vas-y le 22 ou le 24, ca ne côute qu'un jour.
Répréhensible si tu ne peux pas t'empêcher de mépriser ceux qui y croient? Non.
Vulnérable.
Tu dis qu'il y a encore des tonnes de conneries au pays de Descartes, et pour cause: chacun nait ignare et fait sa propre expérience du monde. La société est condamnée, génération après génération, à apprendre le monde. Si tu avais des enfants, tu saurais à quel point ca peut être enthousiasmant et terrible pour chacun, chacun, d'entre nous. Il y a ceux que Descartes éclairent, et il y a ceux qui font sans, que ca les rebute, qu'ils préfèrent une autre voie, ou simplement qu'ils n'en aient jamais entendu parler. Le reste, diras-tu, c'est des conneries, seules la science et l'analyse du monde nous apportent le progrès.
Mais, ami, vois òu le progrès nous mène.
Lis Gridlock, de Ben Elton, ou Stark, du même. Facile à lire, agréables romans, mais ce ne sont pas moins des réquisitoires sans pitié contre le progrès sanctionné par des puissants qui ne respectent pas la société.
Je ne te demande pas de t'adonner au vaudou ou de faire la prière pour que l'esprit de ton arrière-grand-mère ne vienne pas te hanter. Je ne te demande rien, d'ailleurs. Mais je t'assure qu'au Vietnam, comme en France, ca ouvre des portes de respecter les croyances des autres, comme ca en ferme de ne pas le faire.
C'est sans doute beaucoup plus important dans le monde Vietnamien, qui est jusqu'à maintenant bien plus impliqué dans la vie de la société qu'en France. Peut-être qu'en France, aujourd'hui, on n'a pas besoin des autres (ou en tout cas des gens différents de soi) pour vivre. Pauvre vie que voilà.
Quant au ventre mou du business, c'est l'expérience première qu'un cartésien a des affaires. Ingénieur, j'ai appris à progresser pas à pas, à poser des hypothèses et à construire du solide, puis à y revenir le lendemain, sur de mes bases, pour construire dessus. Arrivant au Vietnam, j'ai du un temps travailler dans le commerce d'équipements et de consommables industriels. J'ai appris à convaincre trois fois a même personne, à quel point la présentation changeait la vérité, à quel point le temps compte. Tu veux du mou? De tout ce que tu as fait de solide aujourd'hui, presque tout est à refaire demain. Voilà du mou.
Et puis le bluff, les méthodes pour décider ensemble dans ton sens un groupe dont presque tous les membres veulent le contraire, les réseaux et la magouille. Je me suis arrêté là. J'ai quitté un job parce que le faire bien allait contre des principes cons* que ma famille m'avait appris, et sur lesquels je ne reviens pas.
Tu as l'air fin avec Descartes, en face d'un Chinois rompu aux techniques de guerrilla commerciale. Comme disait un patron de Total, les 3 B: "Bullshit Beats Brains every time". Je te laisse comprendre. Le voilà, le ventre mou et glauque du business.
* cad non cartésiens. Par exemple, ne pas emmener un vieux ministre aux filles pour avoir une licence. C'est mal, bâââaaa! (Descartes n'a pourtant rien dit contre ca)
je suis d'accord avec Nem, c'est pas vraiment une question d'y croire ou pas (pour nous occidentaux), c'est une question de respect par rapport aux gens avec qui on vit..si pour eux tels dates est importante pour déménager, pour voyager, pour se marier ect ect si vraiment tu veux faire partie de ce pays, de cette culture ben la première chose c'est de respecter leur croyance..et puis généralement je trouve tout ça plutot charmant, intéressant même si parfois certains choix de dates peuvent exaspérer au début !! lol faut bien raler un peu en bon français !!
Cher Nem Chua,
Je suis toujours assis lorsque je suis devant mon pc, figure-toi.
Et surtout ils nous aident à penser et à réfléchir de manière rationnelle et logique.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on enseigne Descartes et Pythagore à l'école.
Il semble toutefois que nous n'ayons pas la même logique ni la même liberté d'esprit par rapport aux croyances animistes et superstitieuses.
Moi je suis un homme libre d'esprit et je n'y accorde aucun crédit.
Ha... et en passant :
Soit tu as mauvaise mémoire, soit tu es de mauvaises foi, car je n'ai fait que reprendre un terme que tu avais toi-même précedemment utilisé :
Comme on le disait il y a peu, ca prend du temps pour apprendre, parce que ca se passe autant sinon plus dans les tripes que dans la tête.
Pardon pour la mauvaise mémoire: ca avait l'air si naturel dans tes mots...
Quant à être assis devant son ordi, je sais, je tirais à coup sur!
Es-tu vraiment sûr de l'approche dite rationnelle de Pythagore ? Peut-être t'en as-t-on mal parlé ou as-tu mal compris, parce que les idées de Pythagore sur la métempsychose, la numérologie, je dis numérologie pour faire simple, mais il s'agit plus d'une symbolique associée aux nombres, me paraissent assez loin d'une approche cartésienne et que, peut-être, les vietnamiens (et toutes les cultures sinisées) sont plus proches de Pythagore que de Descartes.
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