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NoiVongTayLon;83776 wrote:Il faudra trouver un dico qui couvre tous les mots du nord, du centre et du sud alors ? :bigsmile:
Perso je ne le connais pas encore…:confused: et je ne pense pas qu’il existe un redoutable « littéraire » vietnamien qui puisse le faire…:pleasantry:
(…)
NVTL :jap:Euh… NVTL, le vocabulaire du Nord, du Centre et du Sud sont déjà dans la plupart des dictionnaires vietnamiens! En tout cas dans mon leipzig (version offline), qui est un dictionnaire on ne peut plus bannal, on trouve le mot đọi de Thu Hien, ainsi que d’autres particularités lexicales du centre comme mần, rứa, răng, nỏ, mô, nì… pour ce que je connais. CQFD.
NoiVongTayLon;83776 wrote:Merci Thu Hien pour la traduction du « bol » en vietnamien du centre…
Cependant comme il s’agit d’un jeu de mots à assembler, je ne vois pas comment les « tons » sont importants dans la mesure où on n’a pas besoin de les prononcer mais juste trouver le mot correct ?Je ne vois pas comment on peut envisager de jouer à un jeu basé sur le lexique vietnamien sans prendre en compte les tons, sachant que la diversité des syllabes repose en majeure partie là dessus! Sans les tons, la variété est extrêmement réduite, et de plus de nombreuses syllabes sont des combinaisons des mêmes lettres, comme tu l’as montré précédemment avec les anagrammes de Ha Noi. Ou alors ce serait un jeu pour les bébés, qui auraient de grandes chances de tomber juste en posant des lettres au hasard…
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frère Singe;83784 wrote:Euh… NVTL, le vocabulaire du Nord, du Centre et du Sud sont déjà dans la plupart des dictionnaires vietnamiens! En tout cas dans mon leipzig (version offline), qui est un dictionnaire on ne peut plus bannal, on trouve le mot đọi de Thu Hien, ainsi que d’autres particularités lexicales du centre comme mần, rứa, răng, nỏ, mô, nì… pour ce que je connais. CQFD.
Bonjour Frère Singe :bye:
Désolé de te contredire, mais bien que le dico cité est un des meilleurs online, j’utilisais dans le temps et ça m’arrivait souvent il y avait des mots qu’il ne connaissait pas…
De plus quand tu proposais un mot avec l’accent, il te proposait un autre mot sans accent et qu’il n’y a rien à voir avec ce que tu cherches.
Idem pour la plupart des dicos online….
Quand il s’agit des mots à traduire correctement, tu pourras mettre tous les auteurs des dicos existant autour d’une table, il va y avoir des discussions sans fin.
frère Singe;83784 wrote:Je ne vois pas comment on peut envisager de jouer à un jeu basé sur le lexique vietnamien sans prendre en compte les tons, sachant que la diversité des syllabes repose en majeure partie là dessus! Sans les tons, la variété est extrêmement réduite, et de plus de nombreuses syllabes sont des combinaisons des mêmes lettres, comme tu l’as montré précédemment avec les anagrammes de Ha Noi. Ou alors ce serait un jeu pour les bébés, qui auraient de grandes chances de tomber juste en posant des lettres au hasard…Je ne vois vraiment pas à quoi ça sert le « ton » dans un jeu comme Scrabble ? Il s’agit d’un jeu pour former des mots et non pas des prononciation ? (Je ne suis pas un fan de Scrabble).
Si tu veux poser le mot :
ma má mà mạ mả mã
Quelle prononciation exacte que tu dois le faire ? Quels sont les « tons » pour une personne du centre pour les prononcer ? :bigsmile:
Et puis : rang ráng ràng rạng
Les gens du nord seront éliminés de ce jeu faute de « ton » (« r ») incorrect ? :bigsmile:
Mais bon, si cela est facile à créer, je pense que la société Scrabble (Mattei pour Europe) l’avait déjà inventé pour rajouter dans sa collection (commercialisé dans 121 pays) afin d’introduire dans un marché de 80 millions d’habitants.
Cela dit, je ne suis pas l’homme de lettre et joueur de Scrabble…:heat::bigsmile:
NVTL :jap:
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NoiVongTayLon;83785 wrote:Bonjour Frère Singe :bye:
Désolé de te contredire, mais bien que le dico cité est un des meilleurs online, j’utilisais dans le temps et ça m’arrivait souvent il y avait des mots qu’il ne connaissait pas…
C’est pas un des meilleurs, c’est juste le seul. J’entends par là que la base de données qu’il utilise est la même que celle qu’utilisent tous les dictionnaires en ligne Viet-qqch (Viet-Phap dans notre cas). C’est aussi la même base de données que celle du dictionnaire sur CD Lạc Việt. La multiplicité des dictionnaires de viet en ligne donne une illusion de diversité, mais c’est au contraire d’une extrême pauvreté. Pour les dictionnaires papier, c’est à peine mieux (plus de diversité, mais lexique pas à jour).
En tout cas ça ne remet pas en question le principe : on peut se servir du dico comme référence, car il inclut aussi le lexique régional. Et si certains mots n’y figurent pas encore, c’est le jeu. Et je ne suis pas sûr que les Hanoiens soient si favorisés. Il y a aussi des tas de mots du Nord qui sont introuvables, ou pas avec le même sens. Au pire on peut décider de prendre plusieurs dictionnaires comme référence. J’ai dernièrement vu un dictionnaire de Viet du Sud! Il y en aura probablement un pour le Centre.Quote:De plus quand tu proposais un mot avec l’accent, il te proposait un autre mot sans accent et qu’il n’y a rien à voir avec ce que tu cherches.C’est justement un des points forts de ce dico, à mon avis. Et s’il te propose autre chose que ce que tu cherches, c’est que ce que tu cherches n’y figure pas. Il fait juste d’autres propositions, ce qui est déjà fort sympathique!
Quote:Quand il s’agit des mots à traduire correctement, tu pourras mettre tous les auteurs des dicos existant autour d’une table, il va y avoir des discussions sans fin.Oui mais le scrabble ne s’intéresse pas au sens. Il suffit que le mot figure dans le dico, et c’est accepté comme une réponse valide.
Quote:Je ne vois vraiment pas à quoi ça sert le « ton » dans un jeu comme Scrabble ? Il s’agit d’un jeu pour former des mots et non pas des prononciation ? (Je ne suis pas un fan de Scrabble).Si tu veux poser le mot :
ma má mà mạ mả mã
Quelle prononciation exacte que tu dois le faire ? Quels sont les « tons » pour une personne du centre pour les prononcer ? :bigsmile:
Et puis : rang ráng ràng rạng
Les gens du nord seront éliminés de ce jeu faute de « ton » (« r ») incorrect ? :bigsmile:
Je ne vois pas où tu veux en venir. Le scrabble ne s’intéresse pas à la prononciation. Les nordistes ont beau prononcer [z] le « R » de rang, ils savent cependant comment s’orthographie le mot. Peut-être que je n’ai pas compris ce que tu veux dire. Dans ce cas il faudrait que tu donnes un exemple d’une situation de jeu dans laquelle ce problème entre en scène.
Le Scrabble est un jeu qui se base sur le lexique, et à l’écrit uniquement. Le rôle des tons n’en est que plus crucial. Les tons ne servent pas qu’à prononcer, ils sont avant tout des éléments discriminants au même titre que les lettres elles-même. Le mot nhịn ne ressemble pas plus à nhìn où on change de ton qu’à nịnh où on change les lettres. Pour les Vietnamiens, ces 3 mots n’ont rien à voir. C’est d’ailleurs ce qui fait que les jeux de mots des Tây sont parfois incompréhensibles pour les Vietnamiens…
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NoiVongTayLon;83863 wrote:Bonjour Frère Singe :bye:
(…)
Ou là là…Tu vas vexer les vietnamiens aux Etats-Unis qui ont eux aussi participé aux développements des dicos online anglais-vietnamien….Par ailleurs, un dico n’a jamais été fait par une seule personne ou un groupe de personnes, mais par des gens suivis des générations…
Les uns rajoutaient, les autres enrichissaient…
Celui qui prétend qu’il a inventé un dico à lui tout seul avec tous les mots dans un dico et la traduction de tous ces mots, ce sera très très très difficile pour moi pour le croire…:bigsmile:
Je n’ai pas dit le contraire. Toujours est-il qu’à l’heure actuelle, je n’ai trouvé qu’une multitude de dictionnaire de Viet fait par des petits malins qui se contentent de faire un simple copier>coller de la base de donnée (une base de donnée très honorable, cela dit, qui fait mieux que beaucoup de dictionnaires papier).
Voici des exemples de dicos qui utilisent la même base de donnée :
VDict.com – Vietnamese Dictionary and Translation – Từ Ä‘iển vÃ* dịch tiếng Việt
Tu Dien Anh Phap Viet Co Phat Am
Tu dien tieng Viet
Web VD – Dictionaries on the Web
Goloom.com-Metamoteur & Annuaire gratuit
http://gkws0.informatik.uni-leipzig.de:8080/
VietFun – Tu Dien Tieng Viet
Ho Ngoc Duc’s DictionaryQuote:une simple recherche « copier » dans n’importe lequel donne invariablement :- sao, chép
- Copier un tableau
sao một bức tranh
- Copier un tableau
- cóp
- Il a copié son voisin
nó cóp bạn ngồi bên cạnh
- Il a copié son voisin
- bắt chước
- Copier les gestes de quelqu’un
bắt chước cử chỉ của ai
- Copier les gestes de quelqu’un
Alors certains s’enrichissent de fonctions supplémentaires comme les « related words » de vdict ou les « adjacent words » de plusieurs autres. Mais en ce qui concerne la diversité, niet. A l’époque où le dico de leipzig fonctionnait bien, il y avait la possibilité d’ajouter des entrées… mais dans mes souvenirs, les nouvelles entrées n’étaient visibles que pour leur auteur car stockées en cache sur la machine… peu utile donc.
NoiVongTayLon;83863 wrote:Il faudra inventer un ODS vietnamien,
Un plateau de scrabble vietnamien,
Une distribution des points pour chaque lettre en vietnamien,
etc. etc. etc.Avec 54 ethnies minoritaires au Vietnam, ce ne sera pas facile…:bigsmile:
NVTL
Ti Ngoc;83869 wrote:Bonsoir
il faudra alors inventer
un scrabble pour le tieng Bac, un pour le centre, un pour le tieng nam et un pour chaque ethnie (ce qui veut dire 54+1+1+1=57)
57 scrabbles différents:bigsmile:Vraiment je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Vous cherchez la petite bête. Si on veut faire un Scrabble Hmong, alors on ne fait pas un scrabble vietnamien (à moins qu’on joue avec les mots, mais les Hmongs ont beau être vietnamiens de nationalité, ce n’est pas le cas de leur langue)
Et comme le dit DédéHeo, la langue vietnamienne est aujourd’hui très unifiée. Les mots régionaux ont beau être nombreux sur le papier, leur usage se raréfie. En fait la situation est très similaire à celle du français. Nous avons aussi des mots régionnaux (pas moins!) et leur usage se raréfie, pendant que d’autres particularismes se développent (ex: langues des cités, argot de geeks,etc). J’aurais même tendance à dire que la langue française est beaucoup moins unifiée, étant donné que nous partons d’une diversité de langues non minoritaire (à la base) beaucoup plus importante qu’au Vietnam, où les particularités régionales sont beaucoup plus dues à l’évolution de la langue au fil du temps et de la distance de l’origine (depuis le Nam Tiến), qu’aux résidus d’une langue d’origine parlée autrefois (différente de la langue officielle, comme le breton, l’occitan, etc) tel que c’est le cas pour la plupart des français.
Et de toute façon, les dictionnaires font état de l’existence de ces mots. Alors encore une fois, où est le problème? Chercher à montrer qu’on ne peut pas faire un scrabble en viet?
A mon avis, pour le moment, la question qui se pose est de savoir s’il faut ou non utiliser les tons pour qu’un Scrabble Viet soit intéressant. Et si oui, comment faire pour qu’à l’usage, ça ne soit pas fastidieux.
Je ne sais pas si jouer l’avocat du diable pourra nous faire aboutir à un quelconque résultat en vue d’une éventuelle adaptation du Scrabble en vietnamien. D’ailleurs, je ne sais pas pourquoi je parle autant alors que je n’aime pas ce jeu… et en plus par un concours de circonstance je me retrouve auteur de ce topic. On aurait plutôt du refiler la paternité de la chose à Brimaz!
- sao, chép
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Thu Hien;83892 wrote:Ah les SMS sans accents, ca me fait penser a cette blague vietnamienne: (msg d’une fille a son copain): » Anh o dau roi? Em dang o truong, muon lam roi, anh den ngay nhe. » Le gars file tout de suite chez la fille, qui l’attend avec impatience a l’ecole.
Bonjour Thu Hien :bye:
Si je reçois un SMS comme ce gars, moi aussi je cours chez la fille…:bigsmile:Pour les personnes qui n’ont pas suivi cette histoire, voici l’explication et la traduction :
La fille écrit :
Anh o dau roi ? Em dang o truong, muon lam roi, anh den ngay nheLe garçon comprenait :
Anh ở đâu rồi ? Em đang ở truồng, muốn lắm rồi, anh đến ngay nhé.
(Où es-tu ? Je suis actuellement toute nue, trop envie, viens vite)Mais en réalité, elle voulait dire :
Anh ở đâu rồi ? Em đang ở trừơng, muộn lắm rồi, anh đến ngay nhé
(Où es-tu ? je suis actuellement à l’école, il est bien tard, viens vite)Voici une autre histoire semblable :
Tiếng Việt Không Dấu (Le vietnamien sans accents)
Tin nhắn tiếng Việt không dấu của một cô gái gửi cho người yêu:
(Voici un message SMS en vietnamien, sans accents, d’une fille à son petit amis Anh oi ! ba ma em khong co nha, em dang coi quan, den ngay di anh, muon lam roi, tien the mua bao moi nghe, o nha toan la bao cu … ma thoi khong can mua bao dau, em vua mat kinh roi, khong nhin duoc nua anh oi, den ngay di … muon lam roi.
Chàng trai ( người yêu ) đọc tin nhắn mừng khấp khởi, mở cờ trong bụng, chắc phen này tha hồ…
(Le garçon, son petit amis, lisait ce message, éclaté de joie, pensait dans sa tête, « oh là là la..cette fois ci !! »… )
Chàng trai hiểu tin nhắn :
(En effet, il croyait que : )
Anh ơi! ba má em không có nhà, em đang cởi quần, đến ngay đi anh, muốn lắm rồi, tiện thể mua bao mới nghe, ở nhà toàn bao cũ … mà thôi không cần mua bao đâu, em vừa mất kinh rồi, không nhịn được nữa anh ơi, đến ngay đi …muốn lắm rồi.(Chéri ! Mes parents ne sont pas là, je suis toute nue, viens vite, j’ai trop envie, n’oublies pas d’acheter les nouvelles capotes, chez moi il n’y a que des anciennes… mais bon, pas la peine d’en acheter, je n’ai plus mes règles, je ne peux plus attendre, viens vite… j’ai trop envie.)
Nhưng thật ra tin nhắn cô gái viết cho người yêu là :
(Cependant en réalité la fille écrivait à son petit amis : )Anh ơi ! ba má em không có nhà, em đang coi quán, đến ngay đi anh, muộn lắm rồi, tiện thể mua báo mới nghe, ở nhà toàn báo cũ … mà thôi không cần mua báo đâu, em vừa mất kính rồi, không nhìn đựơc nữa anh ơi, đến ngay đi … muộn lắm rồi.
(Chéri ! Mes parents ne sont pas là, je suis entrain de surveiller la boutique, viens vite, il est bien tard, n’oublies pas d’acheter les nouveaux journaux, à la maison il n’y a que des anciens…mais bon, pas la peine d’en acheter, je viens de perdre mes lunettes, je ne peux pas lire, viens vite…il est bien tard.)
Tiếng Việt không dấu nguy hiểm thật !
(Le vietnamien sans accents, c’est bien dangereux !)NVTL
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Voici une autre histoire semblable :[/FONT][/COLOR]
Tiếng Việt Không Dấu (Le vietnamien sans accents)
Tin nhắn tiếng Việt không dấu của một cô gái gửi cho người yêu:
(Voici un message SMS en vietnamien, sans accents, d’une fille à son petit amis Anh oi ! ba ma em khong co nha, em dang coi quan, den ngay di anh, muon lam roi, tien the mua bao moi nghe, o nha toan la bao cu … ma thoi khong can mua bao dau, em vua mat kinh roi, khong nhin duoc nua anh oi, den ngay di … muon lam roi.
Chàng trai ( người yêu ) đọc tin nhắn mừng khấp khởi, mở cờ trong bụng, chắc phen này tha hồ…
(Le garçon, son petit amis, lisait ce message, éclaté de joie, pensait dans sa tête, « oh là là la..cette fois ci !! »… )
Chàng trai hiểu tin nhắn :
(En effet, il croyait que : )
Anh ơi! ba má em không có nhà, em đang cởi quần, đến ngay đi anh, muốn lắm rồi, tiện thể mua bao mới nghe, ở nhà toàn bao cũ … mà thôi không cần mua bao đâu, em vừa mất kinh rồi, không nhịn được nữa anh ơi, đến ngay đi …muốn lắm rồi.(Chéri ! Mes parents ne sont pas là, je suis toute nue, viens vite, j’ai trop envie, n’oublies pas d’acheter les nouvelles capotes, chez moi il n’y a que des anciennes… mais bon, pas la peine d’en acheter, je n’ai plus mes règles, je ne peux plus attendre, viens vite… j’ai trop envie.)
Nhưng thật ra tin nhắn cô gái viết cho người yêu là :
(Cependant en réalité la fille écrivait à son petit amis : )Anh ơi ! ba má em không có nhà, em đang coi quán, đến ngay đi anh, muộn lắm rồi, tiện thể mua báo mới nghe, ở nhà toàn báo cũ … mà thôi không cần mua báo đâu, em vừa mất kính rồi, không nhìn đựơc nữa anh ơi, đến ngay đi … muộn lắm rồi.
(Chéri ! Mes parents ne sont pas là, je suis entrain de surveiller la boutique, viens vite, il est bien tard, n’oublies pas d’acheter les nouveaux journaux, à la maison il n’y a que des anciens…mais bon, pas la peine d’en acheter, je viens de perdre mes lunettes, je ne peux pas lire, viens vite…il est bien tard.)
Tiếng Việt không dấu nguy hiểm thật !
(Le vietnamien sans accents, c’est bien dangereux !)NVTL
:lol::MdrDevil:
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