Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

Envoyé par Greg'z

Ben du coup j'ai 2 questions personnelles :
Est ce que ce jour la il faudra les remercier pour cette preuve de supremacie sur le monde des langues a sinogrammes ?
Est ce qu'on pourra mentionner ce fait sans se faire taxer de pro nationnaliste vietnamien ?

Bien entendu je n'attend aucune reponse.
Recordialement.

Envoyé par Bao Nhân

En effet, le vietnamien tel celui de nos jours n'est pas si vieux qu'on puisse le croire. Or, il ne faut pas oublier qu'autrefois, tout ce qui touche au domaine littéraire ou ayant le caractère officiel sont carrément exprimés en chinois, car même après son indépendance, les dynasties successives qui ont régné sur ce territoire de l'extrême Sud de l'empire du milieu devenu le Vietnam d'aujourd'hui étaient des descendants chinois, c'est à dire des gens originaires du Nord. Et comme j'ai dit plus haut, la modernisation de la langue vietnamienne afin qu'elle devienne vraiment opérationnelle se faisait surtout durant la colonisation française.

Si par modernisation tu entends romanisation j'y ajouterais juste une pensee personnelle. Le sinogramme n'est pas qu'une ecriture, c'est une forme graphique qui porte le sens des mots qu'elle exprime. Passer a une langue purement romanisee aide a faire en sorte que tout le monde puisse dechiffrer les mots de la propagande. Et c'est plus facile de faire boire la propagande quand les mots ne sont pas parfaitement saisis.

Envoyé par Greg'z

La methode qui consiste a prendre une cle de sens et une cle de son, utilisee egalement par les vietnamiens pour la creation de certains chu nom, a servi a la creation de la grande majeure partie des sinogramme chinois (donc des chu Han)


la je comprends pas la logique. Le fait que "le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南 " est votre postulat de depart donc vous preferez arriver a la conclusion q'ils se sont finalement trompes de caractere ?
Nôm est bien du Han Viet, nôm s'ecrit bien avec la cle de la bouche qui lui donne son sens. Ce n'est pas une erreur de Wikipedia, c'est comme ca qu'ils l'ecrivent sur le site de preservation du chu nom.
De plus le nôm "s'oppose" communement au "Han nôm" qui veut dire le parle Han. Le traduire par "Han du sud" n'aurait aucun sens...
.

Dans la version française de wiki, on trouve Nôm=Sud, mais curieusement on n’en trouve pas dans la version vietnamienne.

Je pense que l’affirmation de Dông Phong n’est pas 100% plausible. Mais la tienne ne l’est pas non plus pour plusieurs raisons :

1. Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?
2. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
3. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Bref, tout cela n’est pas très clair pour moi ;-)
Sur le même sujet, j’ai trouvé un texte pas mal du tout écrit par une jeune vietkieu Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe

Envoyé par dannyboy

Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?

1. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
2. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Gió Nồm c'est ce Nồm la �� qui semble vouloir dire sud.

C'est exactement ce genre de confusion qui n'arriverait pas si les sinogrammes etaient encore utlises

Ah il n'y a pas d'affichage des chu nom...
Bref c'est un chu nom cree semble t'il pour le nom dont vous parlez. Qui n'st pas celui de chu nom.

Envoyé par dannyboy

Dans la version française de wiki, on trouve Nôm=Sud, mais curieusement on n’en trouve pas dans la version vietnamienne.Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?

1. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
2. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Bref, tout cela n’est pas très clair pour moi

Oui , ce n'est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c'est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c'est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce " nôm " et mis à la vietnamienne , l'adjectif après le substantif donne " chữ nôm " ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

Envoyé par Greg'z

Ah il n'y a pas d'affichage des chu nom... Bref c'est un chu nom cree semble t'il pour le nom dont vous parlez. Qui n'st pas celui de chu nom.

Tu as raison. Le mot “Nồm” se réfère à un autre idéogramme que “Nôm ». Donc rien à voir.
Il te reste à répondre aux 2 questions restantes pour nous convaincre de ta théorie :

1. Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?
2. Pourquoi personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Envoyé par HAN VIËT

Oui , ce n'est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c'est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c'est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce " nôm " et mis à la vietnamienne , l'adjectif après le substantif donne " chữ nôm " ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

Je suis arrivé à la même conclusion que vous (« Nôm » n’est pas un mot Han) en procédant par élimination :

1. Si « Nôm » est un mot Han, on verra des groupes de mots « à la chinoise » du style « Nôm văn », « Nôm ngữ », « Nôm tự », … Comme on ne les a jamais vu, c’est certainement pas un mot Han
2. Si les Viets avaient voulu utiliser un mot Han pour indiquer que c’est une écriture qui exprime le « parler » du peuple, ils auraient utilisé le sinogramme « parler » au lieu de « murmurer ».

Mais alors pourquoi ont-ils inventé un nouvel idéogramme qui existait déjà dans le vocabulaire chinois ? Il faut savoir que le Nôm a été créé très tôt, probablement avant le 3^e siècle, et le sinogramme « murmurer » n’existait peut être pas encore sous cette forme là.

Envoyé par Greg'z

...le nôm "s'oppose" communément au "Han nôm" qui veut dire le parle Han. Le traduire par "Han du sud" n'aurait aucun sens...

D'après la version anglaise de " chữ nôm ", Hán nôm se réfère aux chữ ( écritures ) Han et nôm
Ch
La version française du " chữ nôm " répète toujours la même approximation :
[ Durant le règne des empereurs Tây Sơn (1788-1802), tous les documents administratifs furent écrits en chữ nôm. Au XVIII^e siècle, la plupart des grands poètes et écrivains écrivaient en chữ nôm.] [On la répète aussi à propos du règne de Hô qui' Ly .]
Il faudrait dire qu'on peut écrire en caractères Hán et nôm mélangés et non plus exclusivement en Hán ( en văn ngôn ) ; en effet , comment écrire du VN surtout administratif sans mots , sans caractères Hán .

Envoyé par HAN VIËT

Oui , ce n'est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c'est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c'est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce " nôm " et mis à la vietnamienne , l'adjectif après le substantif donne " chữ nôm " ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

La pour le coup je commence a vous entendre. Il est vrai pour aller dans votre sens que certains chữ nôm ont ete cree en ajoutant la particule de la bouche.
Mais de ce que j'ai pu voir la particule de la bouche est presente pour signifier l'aspect phonetique du caractere cree.
papillon : - han viet "điệp" 蝶
-nôm : "bướm" :�� => 口 + la particule sonore (celle de droite) de 貶 qui se prononce "biếm, bâm, mém" (et qui n'a aucun rapport de sens avec le papillon)
bec (d'oiseau) : - han viet "trụ" 咮
- nôm : "mỏ" 㖼 => 口+ la particule sonore 某 "mỗ, mấy, mồi, mới, với"

J'ai egalement beaucoup vu de creations qui utilisent la bouche comme cle de sens :
bouche : han viet "khẩu" 口 , nom "miệng" �� ou dans ce cas l'utilisation de la bouche est clairement mise en evidence comme porteuse du sens. Et 皿 se dit "mãnh, mảng, mảnh, mịn"
Il existe une autre forme : �� ou cette fois ci la bouche est utilisee comme indicateur de lecture. Comme pour dire au lecteur "ici se place un caractere qui se prononce 皿 en nôm.
C'est d'ailleurs une methode qui n'a pas ete cree par les vietnamiens. Ca se faisait deja sous certaines dynasties chinoises depuis des sciecles.

Je n'ai jusqu'a present pas croise de caractere utilisant la cle de la bouche pour signaler une particule de sens comme vous le presentez avec 喃.
Pour ma part il y a deja un fait 喃 et 南 sont des chu han distincts et sont porteurs de sens differents. Et nulle part je n'ai pu voir 喃 ayant pour definition : sud. Pas meme sur le site de conservation du chu nom.

A mon humble avis, et je sais que je peux me tromper. J'imagine que les chinois deja s'etait pose la question de comment creer un caractere pour cette notion de langage populaire (contrairement au langage officiel han). Et ils ont utilise la methode de la bouche comme indicateur de lecture pour dire que ce mot se prononce comme 南.

Et pour finir, le fait qu'un mot comme nôm ne soit plus utilise ne signifie pas qu'il n'a pas eu un sens a son epoque.
Par exemple dans le dictionaire vietnamien-chinois-francais des missions etrangeres de paris (~1960), nôm est cite definit comme la "langue vietnamienne vulgaire". Par vulgaire j'imagine qu'il faut plus entendre argotique ou populaire.
Ils citent : "nôm na là cha mách qué", le nôm est le pere des mots triviaux.