Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

Envoyé par dannyboy

...
Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon. ...

Je suis un béotien total en matière de linguistique. C'est pourquoi j'aimerais comprendre comment l'on peut passer des mots d'une écriture polysyllabique (le japonais) à une écriture monosyllabique (le chinois).

Je peux le comprendre pour quelques mots, par exemple, ô tô pour le Vietnam, mais pour 30 % d'un vocabulaire ?

Envoyé par abgech

Je suis un béotien total en matière de linguistique. C'est pourquoi j'aimerais comprendre comment l'on peut passer des mots d'une écriture polysyllabique (le japonais) à une écriture monosyllabique (le chinois).

Je peux le comprendre pour quelques mots, par exemple, ô tô pour le Vietnam, mais pour 30 % d'un vocabulaire ?

Bonjour abgech,
Le japonais parlé est parfois polysyllabique
Mais écrit avec des idéogrammes, il est monosyllabique comme le chinois et le vietnamien.
Exemples :
Tokyo ; 東 京
Fuji Yama (volcan) : 富士口

Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Nôm s'écrit avec le caractère 喃 , composé des sinogrammes 口 (khẩu = bouche) et 南 (nam = sud).

Il me semble que ce sinogramme fait partie des sinogrammes dits composes. C'est a dire qu'il y a une cle de sens et une cle de son.
Ici la cle de sens c'est 口 qui exprime la notion de bouche et ce qui s'y rapporte.
南 est la cle de son, elle indique que le mot dont on parle se prononce comme "nam" du sud

喃 signifie quelque chose relatif a la bouche qui se prononce a peu pres "nam" = "nôm" qui signifie prononcer, marmoner...

Envoyé par Greg'z

Il me semble que ce sinogramme fait partie des sinogrammes dits composes. C'est a dire qu'il y a une cle de sens et une cle de son.
Ici la cle de sens c'est 口 qui exprime la notion de bouche et ce qui s'y rapporte.
南 est la cle de son, elle indique que le mot dont on parle se prononce comme "nam" du sud

喃 signifie quelque chose relatif a la bouche qui se prononce a peu pres "nam" = "n[/SIZE]ôm" qui signifie prononcer, marmoner...

Il me semble, Mr. Greg'z, que vous ne connaissez pas bien la culture et l'histoire du Viêt Nam.
Ce que vous décrivez là est exactement une des méthodes qu'ont utilisées les Vietnamiens pour transcrire les mots spécifiquement vietnamiens qui n'existent pas dans la langue chinoise.
Vous pourrez mieux connaître le nôm en lisant par exemple ce résumé sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%E1%BB%AF_n%C3%B4m
Dông Phong

Envoyé par dannyboy

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d'accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire "mot chinois" je devrais peut être utiliser "mot venant le la sphère linguistique basée sur les sinogrammes". ;-)

Envoyé par dannyboy

Personne n’a parlé de «suprématie culturelle japonaise » ni de «devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais ». Le post de Gregz, bien que contenir des erreurs, a uniquement listé des faits. Et je trouve ces faits très pertinents.

Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon.
Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

Envoyé par Dông Phong

Il me semble, Mr. Greg'z, que vous ne connaissez pas bien la culture et l'histoire du Viêt Nam.
Ce que vous décrivez là est exactement une des méthodes qu'ont utilisées les Vietnamiens pour transcrire les mots spécifiquement vietnamiens qui n'existent pas dans la langue chinoise.
Vous pourrez mieux connaître le nôm en lisant par exemple ce résumé sur Wikipedia : Ch
Dông Phong

Bonjour,
Faites attention,Greg, vous avez des locuteurs qui ne vont pas vous lâcher...Ne finissez pas en purée,ce serait dommage.

Envoyé par dannyboy

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

Ca, c'est du chinois traditionnel, pas le chinois de Pékin

Envoyé par dannyboy

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d'accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire "mot chinois" ...

La République populaire de Chine (RPC ou PRC)
En chinois simplifié : 中华人民共和国 ; l'écriture actuelle des Chinois,
chinois traditionnel : 中華人民共和國 ; pinyin : Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó), couramment appelée Chine...

Mettons Paris dans une bouteille avec des "Si, si..." :

Si on avait conservé l'écriture Nôm...
Si le gouvernement communiste du Vietnam l'avait standardisée...
Alors on aurait eu des Nôm simplifiés ! Facilement lisibles pour les Vietnamiens mais incompréhensibles pour les Viet Kieu.

Rappelez-vous que le gouvernement du VN a essayé de simplifier le Quoc Ngu. Par exemple, le "C" ne sert à rien puisque le "K" a le même son. Alors, il avait été décidé de remplacer tous les "C " par des "K " et en plus ça faisait un peu Russe, comme à cette époque, on était très amis avec les Soviétiques et en russe, le "C ", c'est le "S " comme dans "CCCP " (Союз Советских Социалистических Республик, Union des républiques socialistes soviétiques ou URSS ),
yavait ka remplacer tous les "S " par des "C " aussi! Et les "R" par des "P", ce qui économise l'encre... Finalement, on a laiCCCé tombé.

Envoyé par juliet

Bonjour,
Faites attention,Greg, vous avez des locuteurs qui ne vont pas vous lâcher...Ne finissez pas en purée,ce serait dommage.

Tout le monde doit faire attention. C'est la règle du jeu, et Gregz est assez grand pour se défendre tout seul.

Personne n'a pu le contredire quand il a affirmé que les Japonnais ont inventé un grand nombre de mot chinois. Par contre, on trouve que son affirmation "Trung Quôc est un mot japonais" manque de fondement.

Les jeunes d'aujourd'hui savent très bien argumenter. Faisons leur confiance.

Envoyé par DédéHeo

Ca, c'est du chinois traditionnel, pas le chinois de Pékin
La République populaire de Chine (RPC ou PRC)
En chinois simplifié : 中华人民共和国 ; l'écriture actuelle des Chinois,
chinois traditionnel : 中華人民共和國 ; pinyin : Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó), couramment appelée Chine...

Je dois un peu aider Dédé parce qu’il n’arrive pas à suivre : Dans cette discussion ici, le type d’écriture (chinois simplifié ou traditionnel) n’a aucune importance. Ce qui est relevant, c’est que certains mots (par exemple le mot « république ») qui se trouvent dans le nom de la Chine (République populaire de Chine) n’existeraient pas sous forme d’idéogramme si les Japonais n’avaient pas fait l’effort de les inventer.

Il est faux de dire que « Trung Quôc » est un mot japonais. Mais il est par contre tout à fait correct de dire que le nom «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » (qui désigne la Chine) n’a pu voir le jour que grâce à l’effort des Japonais.

Bien que les sinogrammes «Cộng » et «hòa » avaient déjà été inventés par des Chinois depuis des siècles, c’est les Japonais qui ont décidé que « Cộng hòa » veut dire « république » et les Chinois ont suivi cette décision.

J'ai lu l'article du Wiki sur le chữ nôm , il accompagne les 2 mots de 2 caractères nôm (�� 喃 )
J'ai l'impression qu'il fait une grossière erreur , le caractère 喃 existe dans le Thiêù chuu , c'est donc un caractère Han et qui veut dire murmurer ( tiếng nói lầm rầm ) . Le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南= sud
Autre approximation dans cet article : quôc âm = prononciation nationale .Le quôc âm est comme le văn ngôn , le Han littéraire , on utilise dans des compositions littéraires variées comme phu' , từ , ca , khu'c , tê' , etc mais alors que le văn ngôn ne permet que l'utilisation de mots Han viêt , le quôc âm mélange les mots HV et non HV ( nôm )
_ autre approximation fréquente : quốc ngữ = parler national alors que ce devrait être traduit par parler véhiculaire
_ la définition du quốc ngữ chinois est très claire , c'est le parler pékinois ; tandis que pour le quốc ngữ VN , ça peut être le parler de Hà nôi mais je n'ai pas trouvé de confirmation quelque part
Ca ne me gêne pas de déclarer que les wasei kango scientifiques et techniques viennent à 80% ou plus des Japonais , vu l'avance qu'ils ont prise dans l'étude des sciences et techniques occidentales . Souvent un peuple prend le devant et des siècles plus tard un autre reprend le flambeau .
Il y a plus de 2000 ans , les Japonais ont embrassé la quasi totalité de la culture et de la civilisation " chinoise" ; après , ils ont amélioré et transformé ces apports , "Hậu lãng thôi tiền lãng , sóng sau Ðẩy sóng trước , la vague de derrière pousse la vague de devant . plus tard , j'espère que ce sera le tour des VN ou de nos cousins Coréens vont améliorer et transformer la culture

Envoyé par Dông Phong

Il me semble, Mr. Greg'z, que vous ne connaissez pas bien la culture et l'histoire du Viêt Nam.
Ce que vous décrivez là est exactement une des méthodes qu'ont utilisées les Vietnamiens pour transcrire les mots spécifiquement vietnamiens qui n'existent pas dans la langue chinoise.
Vous pourrez mieux connaître le nôm en lisant par exemple ce résumé sur Wikipedia : Ch
Dông Phong

A ce niveau il ne s'agit pas de l'histoire du Vietnam. La methode qui consiste a prendre une cle de sens et une cle de son, utilisee egalement par les vietnamiens pour la creation de certains chu nom, a servi a la creation de la grande majeure partie des sinogramme chinois (donc des chu Han)

Envoyé par juliet

Bonjour,
Faites attention,Greg, vous avez des locuteurs qui ne vont pas vous lâcher...Ne finissez pas en purée,ce serait dommage.

Grand bien leur fasse. Je suis pas la pour me battre. Tant que certains d'entre eux sont assez fins pour corriger mes erreurs sans rentrer dans le basique "j'ai raison, t'as tord" ca me va

Envoyé par HAN VIËT

J'ai lu l'article du Wiki sur le chữ nôm , il accompagne les 2 mots de 2 caractères nôm (�� 喃 )
J'ai l'impression qu'il fait une grossière erreur , le caractère 喃 existe dans le Thiêù chuu , c'est donc un caractère Han et qui veut dire murmurer ( tiếng nói lầm rầm ) . Le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南= sud

la je comprends pas la logique. Le fait que "le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南 " est votre postulat de depart donc vous preferez arriver a la conclusion q'ils se sont finalement trompes de caractere ?
Nôm est bien du Han Viet, nôm s'ecrit bien avec la cle de la bouche qui lui donne son sens. Ce n'est pas une erreur de Wikipedia, c'est comme ca qu'ils l'ecrivent sur le site de preservation du chu nom.
De plus le nôm "s'oppose" communement au "Han nôm" qui veut dire le parle Han. Le traduire par "Han du sud" n'aurait aucun sens...

Envoyé par HAN VIËT

la vague de derrière pousse la vague de devant . plus tard , j'espère que ce sera le tour des VN ou de nos cousins Coréens vont améliorer et transformer la culture

Ben du coup j'ai 2 questions personnelles :
Est ce que ce jour la il faudra les remercier pour cette preuve de supremacie sur le monde des langues a sinogrammes ?
Est ce qu'on pourra mentionner ce fait sans se faire taxer de pro nationnaliste vietnamien ?

Cordialement,
Gregory.