Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

Envoyé par khiflo

Ce qu'on peut au moins dire, c'est que c'est une écriture morte, et qu'elle suscite beaucoup d'intérêt chez les chercheurs (la population, elle, s'en fiche).

Malgré que son rôle dans l'évolution de la culture vietnamienne que certains considèrent comme peu important, mais pour moi, le nôm reste un grand vestige et une importante relique du Vietnam ancien, sans lequel, l'histoire du Vietnam d'aujourd'hui sera incomplète, comme un corp sans bras ou sans tête.

Je suis très heureux d'avoir appris qu'il existe à Hanoi le "Viện nghiên cứu hán nôm" ou l'institut de recherche sur le hán nôm qui regorge de nombreux textes et documents originaux ainsi que rapports et données, fuits des travaux effectués par des chercheurs vietnamiens et étrangers...

Envoyé par mai

une vision utilitariste que je reproche aux intellectuels vietnamiens et qui fait qu'à mes oreilles l'excellence culturelle du viet nam existe surtout au niveau de la musique (allez romaniser la musique..)

Comme j'ai déjà dit dans mon précédent message que le "quốc ngữ " n'est pas une langue ou un dialècte mais juste un sytème de notation qui n'a altéré nullement la substance de la langue vietnamienne. D'aileurs, malgré un siècle de la colonisation, le Vietnam fait encore partie parmi de rares pays du continent asiatique qui possède son propre lexique scientifique en langue nationale. Et pour cela, il faut remercier le mathématicien Hoàng Xuân Hành, un ancien normalien, qui a grandement contribué à l'élaboration de ce lexique.

Concernant la musique vietnamienne que ce soit d'inspiration populaire, ethnique ou traditionnelle, elle-aussi a adopté le système de notation moderne (solfège). Par conséquence, les musiciens sortis des conservatoires qui jouent sur les instruments traditionnels tout en lisant la partition comme leurs collègues, pianistes, violonistes et d'autres.

Pour infos : le monde de la musique occidentale, a aussi connu plusieurs révolutions concernant la façon de notation, donc la tablature a dû laisser la place à d'autres systèmes de représentation graphique. Alors pourquoi la musique vietnamienne doit s'y écharpper?

Envoyé par DédéHeo

Envoyé par Khiflo

C'est vrai

c'est moisi comme pseudo :casse:

Ca veut dire quoi? Désolé, je suis un peu nouveau sur ce forum. Je le trouve très intéressant, mais je ne suis pas rodé à ce type d'humour.

Envoyé par Bao Nhân;40709 (message #20)

Admettons que le nôm a été largement enseigné, alors crois-tu que le niveau d'alphabétisation puisse atteindre celui qu'on connait avec le quốc ngữ ?

En effet, ça aurait probablement été plus lent, donc ce niveau n'aurait pas été atteint avec le même effort. J'admets tout à fait (comme dans mes messages précédents) que le quốc ngữ est d'un apprentissage très facile pour quelqu'un qui parle déjà la langue. Cela dit, si la Chine arrive à alphabétiser sa population en développant l'enseignement du chữ Hán, ainsi que Taiwan qui de plus utilise encore les caractères traditionnels, ne peut-on pas penser que le chữ Nôm (ou Hán Nôm, si on veut), après normalisation, aurait pu aller de paire avec une population alphabétisée?
Je suis tout à fait d'accord, le Nôm est plus difficile, plus lourd qu'une écriture phonétique - bien pensée, de surcroit - telle que le quốc ngữ. On pourrait aussi simplifier l'écriture du français, et les problèmes d'alphabétisation dont on aime parler aujourd'hui aux infos seraient résolus. Mais ce n'est pas pour autant que ll'écriture sera simplifiée.

Envoyé par Bao Nhân;40709 (suite message #20)

Je crois qu'on a parlé du hán nôm et du quốc ngữ en tant que sytème de notation, et qui n'a rien à voir avec le hán văn (littérature chinoise) que étudiaient autrefois les futures candidats des concours mandarinaux, pour qui avec ou sans l'invention du hán nôm ça ne change rien, car de toute manière, ils doivent étudier le hán văn dans sa version originale. D'ailleurs, l'invention du hán nôm avait pour vocation de se servir comme système de notation destiné pour la masse populaire non pour les élites dont, une partie d'entre eux affichent même une certaine méprise vis-à-vis du hán nôm.

A ma connaissance : le concours mandarinal qui ouvre ses portes tous les trois ans aux candidats venus de tout le pays et issus des milieux sociaux les plus divers, parmi lesquels se trouvent même de nombreux autodidactes (à mon avis, on l’aurait considéré comme une forme de démocratie avant l’heure).

Concernant le hán ngữ ou chữ nho (l’idéogramme chinois), alors, ce n’est pas uniquement les futures mandarins seul qui le pratiquent, mais Les thầy thuốc (médecins + pharmacien), thầy cúng (chaman + nécromancien + astrologue), les poètes et les religieux bouddhistes ou taoïstes etc. eux-aussi, doivent en avoir la connaissance pour pouvoir pratiquer leurs activités.

Bao Nhân.

Désolé, là je dois partir quelques 3 heures. Je reviens.

Bizarre, je n'arrive pas à éditer mon message, peut-être qu'il y a une limite de temps. Donc je continue dans un nouveau message.

Envoyé par Bao Nhân

Je crois qu'on a parlé du hán nôm et du quốc ngữ en tant que sytème de notation, et qui n'a rien à voir avec le hán văn (littérature chinoise) que étudiaient autrefois les futures candidats des concours mandarinaux, pour qui avec ou sans l'invention du hán nôm ça ne change rien, car de toute manière, ils doivent étudier le hán văn dans sa version originale. D'ailleurs, l'invention du hán nôm avait pour vocation de se servir comme système de notation destiné pour la masse populaire non pour les élites dont, une partie d'entre eux affichent même une certaine méprise vis-à-vis du hán nôm.

A mon avis non, l'invention du Nôm n'avait pas pour "vocation de se servir comme système de notation destiné pour la masse populaire". Je ne sais pas sur quoi vous vous basez, mais ça me semble contraire à tout ce que j'ai pu lire sur la question. Ce que j'ai compris, c'est que ce système a été élaboré par les lettrés (donc tous formés aux chữ nho, écriture chinoise classique) qui ressentaient le besoin d'écrire non pas en chinois mais en langue nationale (c-à-d le quốc ngữ, terme qui ensuite a été utilisé pour désigner l'écriture romanisée) pour être libéré d'une langue (le chinois) qu'ils jugeaient inadaptée à exprimer leurs pensées et les émotions proprement vietnamiennes. Ceux qui étudient le Kiều en sont convaincus. Et de plus, ils pouvaient ainsi écrire des textes qui seraient compris (et non pas lisibles) par les classes populaires. Bref, ce n'était pas dans le but de faire accéder la population à l'écriture, mais plutôt d'écrire pour la population, dans un langage qu'elle comprend (à l'oral).Pas nécessaire que tous sachent lire, il suffit qu'une seule personne sache et lise aux autres. Ca restait en tout cas une affaire d'élites : ceux qui avaient justement suffisemment étudié le Hán văn pour se frotter au Nôm. Et vous avez raison, le Nôm était largement méprisé par une partie des lettrés, y compris parmis ceux qui savaient l'utiliser.

Envoyé par Bao Nhân

A ma connaissance : le concours mandarinal qui ouvre ses portes tous les trois ans aux candidats venus de tout le pays et issus des milieux sociaux les plus divers, parmi lesquels se trouvent même de nombreux autodidactes (à mon avis, on l’aurait considéré comme une forme de démocratie avant l’heure).

Je ne peux pas l'affirmer, mais je vois mal comment il y aurait pu y avoir des autodidactes dans la mesure où la transmission du savoir ne pouvait pas passer autrement que de maître à élève. Que je sache, il n'y avait pas de manuels de chinois en librairie à cette époque, et le chinois n'était pas utilisé ailleurs que dans le circuit très restreint des lettrés (mandarins + moines + médecins + étudiants + ...) (*). De plus, même dans les provinces reculées, il y avait forcément quelques lettrés plus ou moins doués (au moins dans l'administration), qui avaient plus ou moins réussi les concours mandarinaux, et qui pouvaient donner un enseignement et préparer des disciples aux concours mandarinaux. Il arrivait que le maitre et le disciple passent ensemble le concours et que seul le disciple, peut-être plus doué ou chanceux, réussisse à devenir mandarin. Certains passaient le concours toute leur vie! Sans être mandarins, ils étaient un minimum lettrés. Comment pouvait-on être autodidacte? S'il y en a eu, ils ne devaient certainement pas être nombreux.

(*) Vous aviez raison de signaler qu'il n'y avait pas que les mandarins. Je ne sais pas si j'ai dit dit le contraire, mais ce serait une erreur de ma part.

il y a plusieurs d'angles de vue possibles sur ce débat.Au delà des débats tẹchniques ce que je retiens somme toute c'est l'absence d'une approche --linguistique -et surtout anthropologique.ceux qui ont décidé de renoncer au nôm pour l'efficience "démocratique" étaient selon moi des "idéologues" ( une idéologie c'est aller au bout d'une idée quelque soit la réalité et les dégats dans la réalité (psycho -culturelle) (je - le système d'écriture en extrême ásíe n'a rien à voir avec la transcription occidentale( et le sýtème d'annotation múícale), elle s'origine au départ sur la divination (et non sur un système comptable comme à Jéricho ou chez les phéniciens)c'ét à dite sủ la matérialité đu signe-d'où la remarque tres juste à ce propos de B.N..ce n'était pas qu'à l'usage des lettrés et il suffit de s'interesser aux prảtiques religieuses des viét pour s'en rendre compte

Envoyé par khiflo

Bizarre, je n'arrive pas à éditer mon message, peut-être qu'il y a une limite de temps

On a deux heures pour éditer notre message, après ça tu ne peux le faire qu'en demandant à Mike d'ajouter ou de corriger le texte en question.

Dans les anciennes versions, on a en permanent le bouton "éditer" qui nous permet d'éditer notre message quand on veut ou des qu'on y découvre la boulette. C'est pratique pour quelqu'un, comme moi, qui ne maîtrise pas encore à la perfection la langue de Molière.

Là, je viens d'apercevoir une faute dans mon message adressé à Mai. Mais il est déjà trop tard pour l'éditer : au lieu de "façon de noter" j'ai tapé "façon de notation". Quelle horreur !

Envoyé par Bao Nhân

Pour infos : le monde de la musique occidentale, a aussi connu plusieurs révolutions concernant la façon de notation

Oui, c'est assez frustrant! Enfin, quand on le sait, on peut prendre nos dispositions. Mais finalement, je trouve ça pas mal, cette limitation. Ca évite qu'un membre efface des propos qu'il n'assume plus, et prétende qu'il ne l'a jamais écrit... rendant ainsi bancale toute la discussion.

En tout cas, en vous lisant dans le forum, impossible de deviner que vous n'êtes pas locuteur natif de français (à part votre pseudo, peut-être, mais souvent ça ne prouve rien)

on l`aură comprs j'ai de sẻrieux problêmes de clavier

Envoyé par khiflo

Je ne peux pas l'affirmer, mais je vois mal comment il y aurait pu y avoir des autodidactes dans la mesure où la transmission du savoir ne pouvait pas passer autrement que de maître à élève.

Si si, ça existe que ce soit en Chine ou au Vietnam, mais il ne s'agit pas des autodidactes qui ont passé leurs vie à étudier seul de A à Z, ce fut des jeunes élèves devenus trop tôt orphelin et n'ayant plus d'appui financier pour pouvoir continuer d'étudier dans une école, sinon c'étaient des ex-mauvais étudiants délaissés par leurs maîtres, ensuite ils s'isolent pendant des années dans des monastères ou dans une région où ils peuvent travouver la tranquillité pour étudier seul jusqu'à le jour où ils se sentent prêts à se présenter de nouveau au concours...

J'ai passé mon enfance dans un village vietnamien où vivaient encore à l'époque certains vieillards qui lisaient et écriaient le hán. Ils nous racontaient les exploits de certains anciens lauréats issus des milieux défavorisés qui ont ensuite brillamment réussit leurs examens...Mais celle qui m'a le plus marqué, c'est l'histoire d'un orphelin adopté par les religieux qui lui ont confié une tâche. Du matin jusqu'au soir, il doit balayer la cour du monastère où il rassemble des feuilles dans un coin afin de les utiliser comme combustibles pour se chauffer et avoir de la lumière qui lui permet d'étudier sous le câi đa (banian) jusqu'à tard chaque soir. Un jour, il se présente au concours qu'il a brillamment passé et deviend ensuite madarin...

Enfin, j'aimerais te conseiller de fouiller un peu et tu découvriras des histoires étonnant.

Voyons, à l'origine, Hui Neng n'était qu'un simple domestique, son parcourt n'avait rien de prédestiné qui fera de lui le sixième patriarche.