Discussion: Les colonisations imposées et subies par le Vietnam

La copine de dédé, Tang Than Ha, née à Bac Lieu, est d'origine chinoise.

Ce n'est qu'une jolie fille qui parle la langue de Saigon ; Les Chinois sont plus nombreux au Sud.
On ne voit pas très bien les détail de son visage. Pas grave ! L Es Chinois ont généralement les yeux plus bridé que les VN ; Souvent, les Chinois ont une popiere "2 mi" ; à double plis ; mais des gens de ma famille aussi

Franchement ; je n'ai pas plus l'impression que les Viet soit plus les cousin des Cantonai que des Thai, des Lao et des Khmers.

Dans quel periode tes ancetre se sont converti catholiqur romain ; c'etait avant la colonisation ou apres ?

Envoyé par dannyboy

« Quôc âm » signifie littéralement « les sons du pays » c’est à dire « la langue vietnamienne », c’est expliqué dans wiki :
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Chữ Nôm (chữ Nôm: 字喃•��喃•��喃) là tên gọi của cách viết biểu ý trong thời cổ đại và trung đại của tiếng Việt dựa trên những thành tố của chữ Hán thường để viết những tiếng thuần Việt, xưa gọi là Quốc Âm.
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L’écriture qui permet d’exprimer ces « sons du pays » s’appelle «chu nôm », il y a de nombreux emprunts venant du chinois tout comme la langue française a beaucoup emprunté du latin et du grec. Mais un chinois n’a aucun moyen de lire et de comprendre un texte nôm s’il ne parle pas le vietnamien. Exemple :
Tous les chinois sont parfaitement capables de lire ce poème
南國山河
南 國 山 河 南 帝 居
截 然 定 分 在 天 書
如 何 逆 虜 來 侵 犯
汝 等 行 看 取 敗 虛

Un lettré viet au temps de la colonisation chinoise va lire ceci
Nam quốc sơn hà
Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư.
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm,
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.

C’est des sons qui ressemble à du vietnamien mais ce n’est pas « les sons du pays » puisqu’un paysan vietnamien de l’époque (qui parle uniquement le vietnamien) est incapable de comprendre.
Pour que notre paysan puisse comprendre ce poème, le lettré doit le traduire en vietnamien, c’est-à-dire ceci
Sông núi nước Nam vua Nam ở,
Rành rành định phận tại sách trời.
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm,
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bờ

Cette traduction vietnamienne, notre lettré (qui vivait sous l’occupation chinoise rappelons-le) ne peut l’écrire en alphabet latin comme je viens de le faire mais en idéogramme, c’est-à-dire « chu nôm ». Ces idéogrammes ressemblent beaucoup à l’écriture chinoise et qu’un chinois peut même deviner certains mots, mais notre chinois sera incapable de comprendre le poème dans son entièreté car il existe des mots purement vietnamiens qu’il n’a jamais vus, et que la structure de la langue vietnamienne est complètement différente de celle du chinois.

Han Viêt

Je sens comme une évolution dans vos propos. Avant, c’était « les viets sont des descendants des colons chinois » (comme les américains sont des descendants d’européens), maintenant c’est « les cantonais et les viets sont cousins ». Si l’on parle génétique, alors les thailandais, vietnamiens et cantonais sont cousins. Cela signifie qu’ils ont des ancêtres communs. Si vous êtes d’accord avec cela, alors la discussion s’arrête parce que je suis également d’accord.

exelente demonstration ; mais mêm la langue viet de la 2eme version du poeme utilise des tournure savante d'inspiration chinoises (je crois) meme si les mots sont viet (la 1ere version les mots sont surtout chinois)

Envoyé par DédéHeo

Dans quel periode tes ancetre se sont converti catholiqur romain ; c'etait avant la colonisation ou apres ?

En effet, comme tous les villageois, mes parents (surtout ma mère) sont confucianistes. Mais, dans mon village il existe toute de même, non loin du temple, une pagode occupée par deux nones que les villageois critiquent sévèrement (histoire afin de me dissuader de faire don à la pagode). Mais, je sais c'est parce que dans la pagode l'alcool, la viande et les jeux sont proscrits, c'est pourquoi ils préfèrent aller dans le temple ou la maison communale (Dình) où ils peuvent s'adonner à toutes ces vices. Par contre, en Thaïlande, nos voisins, originaires de Phát Diệm, donc catholiques très fervents, m'ont souvent emmené à la messe avec eux. Mais finalement, je suis le seul de ma famille à s'être converti au protestantisme, tandis que mes frères et soeurs étant tous à la fois bouddhiste et confucianistes. Mais enfin, tu sais, en Thaïlande, la majorité des cathos d'origine vietnamienne qu'ils soient originaires du Centre, du Nord ou du Sud, étaient plus ou moins anti l'oncle Ngô, c'est pourquoi on pouvait voir sur des murs de leur maison le portrait de l'oncle Hô, et parfois même celui de l'oncle Ngô Đức Thắng ou de tata Nguyễn Thị Bình.

Envoyé par DédéHeo

Ce n'est qu'une jolie fille qui parle la langue de Saigon ; Les Chinois sont plus nombreux au Sud.
On ne voit pas très bien les détail de son visage. Pas grave ! L Es Chinois ont généralement les yeux plus bridé que les VN ; Souvent, les Chinois ont une popiere "2 mi" ; à double plis ; mais des gens de ma famille aussi

Franchement ; je n'ai pas plus l'impression que les Viet soit plus les cousin des Cantonai que des Thai, des Lao et des Khmers.

Je dirais ça dépend. Et je ne pense pas que tous les Kinh sont descendants directs des Chinois mais beaucoup sont plutôt métissés. Il suffit d'étudier leur morphologie.

Concernant les dires à propos des Chinois qui ont imposé aux Kinh la langue, l'architecture, religion, philosophie etc. Alors mais pourquoi les autres ethnies vivant au Sud chinois et à l'extrême Nord vietnamien n'ont pas eu à subir cette même politique ? Ils vivent toujours dans leur maison sur pilotis et parlent des langues très différentes du chinois. Et encore sans parler des cas des Coréens et Japonais qui n'ont pourtant pas connu un millénaire de la colonisation chinoise comme les Kinh.

Mais Attention ! Ici on parle spécialement des Kinh non Vietnamiens qui est composé de plusieurs dizaines ethnies.

Ah !!! je croyais que tu étais descendant de mes voisins les Pham catholiques romain :
Regarde comment c'est chez eux :
Panoramio - Untitled photo

Nous, on est cerné par les Catholiques : Regardez ! le village voisin au Nord Est a une cathédrale bleu :

Envoyé par DédéHeo

Nous, on est cerné par les Catholiques : Regardez ! le village voisin au Nord Est a une cathédrale bleu :

C'est pareil pour mon village. Tu sais, Nam Địng, Ninh Bìng, Phát Diệm c'est le berceau des cathos vietnamiens.

PHT

[QUOTE=dannyboy;139440]« Quôc âm » signifie littéralement « les sons du pays » c’est à dire « la langue vietnamienne », c’est expliqué dans wiki :
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Chữ Nôm (chữ Nôm: 字喃•��喃•��喃) là tên gọi của cách viết biểu ý trong thời cổ đại và trung đại của tiếng Việt dựa trên những thành tố của chữ Hán thường để viết những tiếng thuần Việt, xưa gọi là Quốc Âm.
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L’écriture qui permet d’exprimer ces « sons du pays » s’appelle «chu nôm », il y a de nombreux emprunts venant du chinois tout comme la langue française a beaucoup emprunté du latin et du grec. Mais un chinois n’a aucun moyen de lire et de comprendre un texte nôm s’il ne parle pas le vietnamien. Quote ]
Réponse : le VN parlé ou écrit en prose est composé d'un tiers de mots "pur Han " , un tiers de mots dérivés Han et un tiers de mots nôm ( ou Mon Khmer ),les trois composantes étant inextricablement mêlées ;on ne peut pas parler ou écrire le VN en prose sans mélanger les 3 Les chu~ nôm sont fabriqués à partir des sinogrammes , ils transcrivent phonétiquement les mots dérivés Han ou les mots Mon Khmer
Vous semblez ne pas connaitre le vân ngôn ( Han littéraire ) .Le quô'c âm à première vue voudrait dire parler national mais ça veut dire parler populaire , prose; il y a opposition avec le van ngôn , il n'y a à en faire aucune connotation nationaliste anti"chinoise"
Non , je dis que les VN et que les cantonais sont cousins et qu'ils descendent tous deux de colons chinois

Envoyé par HAN VIËT

le VN parlé ou écrit en prose est composé d'un tiers de mots "pur Han " , un tiers de mots dérivés Han et un tiers de mots nôm ( ou Mon Khmer ),les trois composantes étant inextricablement mêlées ;on ne peut pas parler ou écrire le VN en prose sans mélanger les 3 Les chu~ nôm sont fabriqués à partir des sinogrammes , ils transcrivent phonétiquement les mots dérivés Han ou les mots Mon Khmer

C’est exactement comme le français qui utilise de nombreux éléments venant du grec et du latin. Peut-on en déduire que les français sont des descendants des grecs et des italiens ?

Envoyé par HAN VIËT

Vous semblez ne pas connaitre le vân ngôn ( Han littéraire ) .Le quô'c âm à première vue voudrait dire parler national mais ça veut dire parler populaire , prose

De la même manière, quand on enlève dans le français tout ce qui vient du latin et du grec, il reste une langue un peu plus « populaire », mais est-ce un argument pour conclure que les viets sont des descendants de colons chinois, ou que les français sont des descendants de colons grecs ?

Envoyé par HAN VIËT

Non , je dis que les VN et que les cantonais sont cousins et qu'ils descendent tous deux de colons chinois

Alors dans ce cas, il faut trouver de meilleurs arguments pour convaincre vos lecteurs. Parce que ça revient à dire que le VN a été une colonie de peuplement des chinois. Et on a aucun document historique attestant ce fait. On sait aussi que les colons qui viennent peupler un nouveau territoire n’apprennent jamais la langue des colonisés. C’était le cas des colons viets au royaume Champa et Khmer, des colons européens en Amérique et en Australie, des colons français en Algérie… Ces colons imposent leur langue. Pourquoi les viets ont pu, en quelques siècles, effacer la langue Cham de leur colonie et que les chinois n’ont pas réussi à le faire en un millénaire ? Simplement parce que le VN n’est pas une colonie de peuplement des chinois. Logique, non ?

Votre argument sur la ressemblance génétique ne tient pas. Cette ressemblance ne prouve pas qu’il y avait une colonisation de peuplement au VN mais peut être tout simplement que les cantonais était des descendants des peuplades venant de l’indonésie en passant par le VN. Tout cela s’est passé avant que le VN ni la Chine existaient bien sûr. De nouveau, c’est expliqué dans wiki ;-)

Một số người cho rằng nguồn gốc của các dân tộc Việt Nam bắt nguồn từ Trung Hoa, hoặc Tây Tạng, một số khác cho rằng nguồn gốc chính từ người Việt bản địa. Nhưng căn cứ vào các kết quả nghiên cứu gần đây, xem xét sự hình thành các dân tộc Việt Nam trong sự hình thành các dân tộc khác trong khu vực thì có thể nói rằng tất cả các dân tộc Việt Nam đều có cùng một nguồn gốc, đó là chủng Cổ Mã Lai

Envoyé par dannyboy

La colonisation chinoise était elle une colonisation de peuplement ?
Les viets ont-ils commis des génocides pendant leurs attaques pour annexer le royaume Champa ?

Pour les Chinois, le Tonkin n'etait pas une colonie, mais une province (au sens romain du terme). C'etait un territoire vaincu et conquis; un territoire situe a l'interieur des frontieres de la Chine; Chinois, donc).
Les Vietnamiens sont peut-etre moins Chinois que ne le voudrait le Grand Frere, mais bien plus Chinois qu'ils ne veulent l'admettre.
Le Royaume Champa n'etait pas une colonie Indienne, mais un royaume independant d'origine Indienne.
La colonie (et le Protectorat Francais) etaient des colonies d'exploitations et non des colonies de peuplement.