Discussion: Les colonisations imposées et subies par le Vietnam

Envoyé par Bao Nhân

Oui, mais l'exploitation de quoi à cet époque-là ? Du pétrole, du charbon ?

La réponse est écrite sur wiki:
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Trong suốt các thời kỳ Bắc thuộc, các triều đại Trung Quốc không ngừng thực hiện đồng hóa người Việt nhằm biến Việt Nam thành một quận huyện của Trung Quốc. Dưới thời kỳ này người Việt phải đóng sưu thuế cho triều đình phía bắc. Ngoài số thuế của nhà nước, một số quan cai trị địa phương vì ở xa nên cũng bòn vét thêm của dân.
…
Nhà Minh bắt người Việt phải theo kiểu người Trung Quốc, từ cách ăn mặc, học hành, đến việc cúng tế. Các tài sản quý như người tài, sách vở, báu vật đều bị đem về Trung Quốc. Trong số đó có các cuốn sách văn học, lịch sử, binh pháp,... có giá trị và đã được truyền lại từ nhiều đời, hầu hết đã trở thành thất truyền ở Đại Việt kể từ đó. Khoảng 7600 thương gia và nghệ nhân Đại Việt (trong đó có nghệ nhân chế tạo súng Hồ Nguyên Trừng, nghệ nhân kiến trúc Nguyễn An) đã bị bắt đưa sang Nam Kinh, thủ đô Trung Quốc thời bấy giờ. Ngoài ra, nhà Minh còn áp dụng hệ sưu cao thuế nặng (bao gồm cả thuế muối) cùng với việc đẩy mạnh khai thác các sản vật quí phục vụ việc cống nộp.

Envoyé par Bao Nhân

Citation Envoyé par dannyboy Voir le message
Il est donc difficile d’affirmer, en l’état actuel des choses, que la colonisation chinoise au VN était une colonisation de peuplement. Ce serait plutôt une colonisation d'exploitation, à l'instar de la colonisation française en Indochine.

Oui, mais l'exploitation de quoi à cet époque-là ? Du pétrole, du charbon ?

Beaucoup plus simple : Les Chinois exploite de l'argent ; explication :
La colonisation était plutot une occupation militaire avec des collecteurs d'impots. Le Vietnam, en tant que vassal de la Chine devait verser une taxe aux Chinois

Je conseille à notre amis HV de relire le Larousse
Nguyên Trai n'écrit pas qu'en chinois : il est l'auteur de nombreux écrits en langue nationale (Quôc-âm thi tâp - ce n'est pas le chinois)
Nguyên Trai - Encyclopédie Larousse
[QUOTE
Nguyên Trai

Lettré et homme d'État vietnamien (Nki Khe 1380 – Hai Duong 1442).

Conseiller de Lê Loi à la tête de la résistance contre la colonisation chinoise des Ming, puis serviteur des premiers rois Lê, il se retira de la cour, fut accusé de régicide et condamné à mort avec toute sa famille. Outre sa Correspondance relative aux affaires militaires, ses Instructions familiales (Gia-huân ca) en vers, diverses œuvres poétiques en chinois, publiées sous le pseudonyme de Uc-Trai,, dont le texte, découvert à Hanoi en 1956, présente un intérêt linguistique considérable pour la connaissance de la langue vietnamienne au XVe s. /QUOTE]

Envoyé par Bao Nhân

Mais ma famille reste dans le même village depuis plus de 600 ans.

(***)

PHT

Oui, justement
Les Ancêtres de ma famille sont les Mac qui ont régnés sur le Vietnam 75 ans apres avoir zigouillé les Lê. Apres , les seigneurs Trinh et Nguyen qui ont trouvés un survivant des Lê au Laos, payent des "bakchich" à la Chine pour "rétablir" les Lê. Les Mac payent aussi à la Chine. Puis les Mac sont vaincus par les armées des Trinh et des Nguyen. Le rois Mac (3eme) est capturé et découpé vivant en apéricubes ; même les petits enfants sont décapités ; c'est la loi de l'époque !
Heureusement une partie de ma famille arrive a fuir : Elle se divise en 2 : Une parti va à la frontière chinoise de Lao Cai ou elle se maintient dans un micro royaume indépendant pendant une centaine d'années (Les Chinois ne les avaient pas laissé passer en Chine)

L'autre branche fuit vers Hai Phong puis derrière Nam Dinh. Ca devait ressembler un peu à la fuite de Kadafi ; Ils sont arrivés chez les vrai Pham (Les Ancêtres de BN) qui leur ont donné "l'asile politique" ; Ce faisant, les Pham se sont rendu complice de "haute trahison". Si les seigneurs Trinh avaient découvert les Mac planqués chez les Pham sous leur nom d'emprunt de Pham, ils auraient zigouillé les 2 familles les vrai comme les faux !

Pour revenir au sujet : Vous voyez, apres Nguyen Trai et Lê Loi (fondateur de la dynastie Lê) les libérateur de la tutelle chinoise, on connait bien l'histoire du Vietnam ; ce n'est pas un probleme de langue ou d'écriture.

Avant ; sous la colonisation chinoise ; l'histoire est fantaisiste et truqué par les Chinois (c'est normal ; tout les colonisateurs font ça ; ils changent ce qui leur déplait et il effacent tous ce qui prouve l'indépendance perdu du peuple colonisé)

Il très difficile de démêler le vrai des légendes ( tel que La migration de Canton vers le Sud)

Envoyé par dannyboy

La réponse est écrite sur wiki:
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Trong suốt các thời kỳ Bắc thuộc, các triều đại Trung Quốc không ngừng thực hiện đồng hóa người Việt nhằm biến Việt Nam thành một quận huyện của Trung Quốc. Dưới thời kỳ này người Việt phải đóng sưu thuế cho triều đình phía bắc. Ngoài số thuế của nhà nước, một số quan cai trị địa phương vì ở xa nên cũng bòn vét thêm của dân.
…
Nhà Minh bắt người Việt phải theo kiểu người Trung Quốc, từ cách ăn mặc, học hành, đến việc cúng tế. Các tài sản quý như người tài, sách vở, báu vật đều bị đem về Trung Quốc. Trong số đó có các cuốn sách văn học, lịch sử, binh pháp,... có giá trị và đã được truyền lại từ nhiều đời, hầu hết đã trở thành thất truyền ở Đại Việt kể từ đó. Khoảng 7600 thương gia và nghệ nhân Đại Việt (trong đó có nghệ nhân chế tạo súng Hồ Nguyên Trừng, nghệ nhân kiến trúc Nguyễn An) đã bị bắt đưa sang Nam Kinh, thủ đô Trung Quốc thời bấy giờ. Ngoài ra, nhà Minh còn áp dụng hệ sưu cao thuế nặng (bao gồm cả thuế muối) cùng với việc đẩy mạnh khai thác các sản vật quí phục vụ việc cống nộp.

Traduction express : Les Chinois considéraient le VN comme l'une de leurs provinces.
Le VN devait donc payer des impôts à Pékin.
Pour assoir leur pouvoir, les Chinois imposaient leur culture (façon de vivre et de s'habiller, architecture, religion, écriture et ils ont même essayé d'imposer leur langue)

Envoyé par Bao Nhân

Comme mes parents se sont expatriés il y a à peu près 70 ans, donc il n'y reste encore que des cousins, cousines, tontons, tatas, et puis par la jalousie, mon cousin faisait en sorte que je ne puisse voir les autres Phạm Hữu, donc je n'ai pas pu me renseigner sur le gia phả. Mais je sais que le cimetière principal du village porte le nom "Phạm Hữu" et devant lequel on peut voir encore un petit vestige laissé par les Chinois que par superstition les gens préfèrent ne pas le toucher.

En fait, mon village étant voisin de celui de Trường Trinh qui aimait venir y trainer c'est pourquoi des soldats français l'ont attaqué et tué pas mal de villageois dont mon oncle. Bref, la grande statue de Lý Thái Tỏ à Hanoi (photo ci-bas) est également l'oeuvre d'un artiste de mon village. Mais je trouve sacrilège parce que sous la statue le nom du fondateur de Thăng Long est écrit en alphabet latin au lieu de l'idéogramme cher à Lý Thái Tỏ.

Salut BN,
Les tiens , les vrai Pham (original) se sont massivement convertis au catholicisme romain ; Selon le raisonnement de notre amis Han Viet, ca fait de toi un Romain ??? Je crois qu'ils se sont converti avant même la colonisation française ?

Les miens, les faux, réfugiés chez les tiens et cachés sous leur nom sont restés bouddhistes. Nous avons quelques villages dans une zone d'une 20taines de km. Tous nos villages sont cernés de villages des tiens qui ont chacun une grande cathédrale ; toutes plus belles que celle de Hanoi !

Juste pour dire que la religion ne prouve rien directement sur les origines mêmes si les origines ont une conséquences :

Les vrai Pham sont "chez eux" ; ils ont pu se permettre de changer de religion.

Envoyé par DédéHeo

Salut BN,
Les tiens , les vrai Pham (original) se sont massivement convertis au catholicisme romain ; Selon le raisonnement de notre amis Han Viet, ca fait de toi un Romain ??? Je crois qu'ils se sont converti avant même la colonisation française ?
Juste pour dire que la religion ne prouve rien directement sur les origines mêmes si les origines ont une conséquences :
Les vrai Pham sont "chez eux" ; ils ont pu se permettre de changer de religion.

Réponse :Je sens que la discussion va tourner en rond mais tant pis ,je me lance , j'essaie pour quelques échanges .
Vous prenez des points épars , vous ergotez . Vous déformez les paroles des autres , inventez des intentions ; exemple : où est ce que j'ai dit que la religion fait de quelqu'un un "Chinois" ou un "Romain ". J'ai dit que les VN et les Chinois ont des religions identiques
[Quote =Nguyên Trai n'écrit pas qu'en chinois : il est l'auteur de nombreux écrits en langue nationale (Quôc-âm thi tâp - ce n'est pas le chinois)/ Quote : ]
Réponse :d'après vous, le VN ne contient pas de mots Ha'n ( chinois ) , et les 70% de mots VN qui viennent du Ha'n où vont -ils ? . Vous ne savez pas ce que veut dire " quô'c âm " . ce mot n'est pas en opposition avec " tàu âm" le vocabulaire chinois ; c'est en opposition avec le van ngôn ( Ha'n littéraire ) qui est un langage poétique , très compliqué . Le quô'c âm c'est comme, en français la prose par rapport à la poésie et ça contient plein de mots chinois .
Quote = Dédé heo :L’émigration nordiste existait certainement, mais il me semble que ni le climat nord vietnamien, ni les conditions de vie au VN à l’époque n’étaient attractives pour les chinois du sud. Bao Nhân comparait cette émigration à l’émigration européenne vers l’Amérique, je pense au contraire que le nombre de chinois qui se sont installés au VN était similaire au nombre de vietnamiens qui sont allés vivre en Chine. Ce nombre n’est sans doute pas négligeable mais ne nous permettrait en tout cas pas de dire que les chinois du sud sont des descendants de vietnamiens ou que les viets sont des descendants des chinois du sud.Quote]

Réponse : il n'y a pas de preuve historique que l'émigration nordiste a été importante et cela ne permet pas de dire que les cantonais et les VN sont cousins, d'après vous !!Mais c'est sans doute grâce à l'opération du St Esprit ou grâce à la pollinisation aérienne par les abeilles ( ou comme avec la Ste Vierge ) qu'il y ait tant de similarités entre VN et cantonais , n'est ce pas ? , grâce à la bienveillance des gouverneurs Tang ,les autochtones Mon khmer n'ont pas été envahis et ils sont restés entre eux

je m'y connais pas vraiment sur le sujet. Mais il me semble, comme il à déjà été dit avant, que tout le monde à été colonisé ou colonisateur. l'humain reste une bestiole qui passe son temps à appliquer la loi du talion. Donc comme dans tout les combats, il y a des perdants et des gagnants. Et le gagnant cherche à y apposer son influence. En générale, les bestioles dégage le mâle dominant.Après l'homme est "intelligent" donc il y appose ses propres intérêts. Donc en plus, de dégager "le mâle dominant", il dégage d'autre éléments dérangeants pour son pouvoir.
Donc comme pour les francais, anciennement allemand géographiquement, les viets se sont construit un pays. Originaire de plusieurs ethnies ou d'un peuple en exode. Le plus beau n'est il pas, le fait de s’être construire une culture, une histoire, un nom, une unité?

Envoyé par bidji

je m'y connais pas vraiment sur le sujet. Mais il me semble, comme il à déjà été dit avant, que tout le monde à été colonisé ou colonisateur. l'humain reste une bestiole qui passe son temps à appliquer la loi du talion. Donc comme dans tout les combats, il y a des perdants et des gagnants. Et le gagnant cherche à y apposer son influence. En générale, les bestioles dégage le mâle dominant.Après l'homme est "intelligent" donc il y appose ses propres intérêts. Donc en plus, de dégager "le mâle dominant", il dégage d'autre éléments dérangeants pour son pouvoir.
Donc comme pour les francais, anciennement allemand géographiquement, les viets se sont construit un pays. Originaire de plusieurs ethnies ou d'un peuple en exode. Le plus beau n'est il pas, le fait de s’être construire une culture, une histoire, un nom, une unité?

Tu l’as très bien dit bidji. « Le plus beau est le fait de s’être construire une culture, une histoire, un nom, une unité ». Mais tout comme les français cherche à comprendre d’où ils viennent, à savoir ce qui s’est vraiment passé pendant l’occupation allemande, à comprendre pourquoi autant de français ont collaboré avec les nazis, les participants à ce topic essaient également de confronter leurs idées et leurs arguments pour peut être apprendre quelque chose qu’ils ne connaissaient pas sur l’histoire du VN.

Envoyé par dannyboy

Tu l’as très bien dit bidji. « Le plus beau est le fait de s’être construire une culture, une histoire, un nom, une unité ». Mais tout comme les français cherche à comprendre d’où ils viennent, à savoir ce qui s’est vraiment passé pendant l’occupation allemande, à comprendre pourquoi autant de français ont collaboré avec les nazis, les participants à ce topic essaient également de confronter leurs idées et leurs arguments pour peut être apprendre quelque chose qu’ils ne connaissaient pas sur l’histoire du VN.

Il vrai que comprendre et apprendre sur ses origines et toujours instructif. Mais perso, je pense que l'histoire est trop manipulé pour que la vérité vrai éclate.Le plus important avec l'histoire, à mon avis toujours, c'est ne pas oublier et se faire l'histoire dont on rêve.

Envoyé par HAN VIËT

d'après vous, le VN ne contient pas de mots Ha'n ( chinois ) , et les 70% de mots VN qui viennent du Ha'n où vont -ils ? . Vous ne savez pas ce que veut dire " quô'c âm " . ce mot n'est pas en opposition avec " tàu âm" le vocabulaire chinois ; c'est en opposition avec le van ngôn ( Ha'n littéraire ) qui est un langage poétique , très compliqué . Le quô'c âm c'est comme, en français la prose par rapport à la poésie et ça contient plein de mots chinois .

« Quôc âm » signifie littéralement « les sons du pays » c’est à dire « la langue vietnamienne », c’est expliqué dans wiki :
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Chữ Nôm (chữ Nôm: 字喃•��喃•��喃) là tên gọi của cách viết biểu ý trong thời cổ đại và trung đại của tiếng Việt dựa trên những thành tố của chữ Hán thường để viết những tiếng thuần Việt, xưa gọi là Quốc Âm.
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L’écriture qui permet d’exprimer ces « sons du pays » s’appelle «chu nôm », il y a de nombreux emprunts venant du chinois tout comme la langue française a beaucoup emprunté du latin et du grec. Mais un chinois n’a aucun moyen de lire et de comprendre un texte nôm s’il ne parle pas le vietnamien. Exemple :
Tous les chinois sont parfaitement capables de lire ce poème
南國山河
南 國 山 河 南 帝 居
截 然 定 分 在 天 書
如 何 逆 虜 來 侵 犯
汝 等 行 看 取 敗 虛

Un lettré viet au temps de la colonisation chinoise va lire ceci
Nam quốc sơn hà
Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư.
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm,
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.

C’est des sons qui ressemble à du vietnamien mais ce n’est pas « les sons du pays » puisqu’un paysan vietnamien de l’époque (qui parle uniquement le vietnamien) est incapable de comprendre.
Pour que notre paysan puisse comprendre ce poème, le lettré doit le traduire en vietnamien, c’est-à-dire ceci
Sông núi nước Nam vua Nam ở,
Rành rành định phận tại sách trời.
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm,
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bờ

Cette traduction vietnamienne, notre lettré (qui vivait sous l’occupation chinoise rappelons-le) ne peut l’écrire en alphabet latin comme je viens de le faire mais en idéogramme, c’est-à-dire « chu nôm ». Ces idéogrammes ressemblent beaucoup à l’écriture chinoise et qu’un chinois peut même deviner certains mots, mais notre chinois sera incapable de comprendre le poème dans son entièreté car il existe des mots purement vietnamiens qu’il n’a jamais vus, et que la structure de la langue vietnamienne est complètement différente de celle du chinois.

Envoyé par HAN VIËT

il n'y a pas de preuve historique que l'émigration nordiste a été importante et cela ne permet pas de dire que les cantonais et les VN sont cousins, d'après vous !!Mais c'est sans doute grâce à l'opération du St Esprit ou grâce à la pollinisation aérienne par les abeilles ( ou comme avec la Ste Vierge ) qu'il y ait tant de similarités entre VN et cantonais , n'est ce pas ? , grâce à la bienveillance des gouverneurs Tang ,les autochtones Mon khmer n'ont pas été envahis et ils sont restés entre eux

Je sens comme une évolution dans vos propos. Avant, c’était « les viets sont des descendants des colons chinois » (comme les américains sont des descendants d’européens), maintenant c’est « les cantonais et les viets sont cousins ». Si l’on parle génétique, alors les thailandais, vietnamiens et cantonais sont cousins. Cela signifie qu’ils ont des ancêtres communs. Si vous êtes d’accord avec cela, alors la discussion s’arrête parce que je suis également d’accord.