Discussion: La naissance de Dalat

Envoyé par Dông Phong

...C'était suite à la publication de mon livre Monts et merveilles au pays du Bois d'Aigle consacré à l'histoire et les cultures de la province vietnamienne de Khánh Hòa (Nha Trang), dans lequel j'ai écrit un chapitre sur le Dr. Yersin (voir : TERRE LOINTAINE -). En effet le Morbihan et Khánh Hòa sont en coopération depuis plus de 15 ans.

Je suis heureux de voir que ton livre a contribué à sortir un peu de l'ombre un homme injustement oublié en Europe.

Envoyé par Dông Phong

[...]
Le P. de Rhodes a bien précisé, dans la préface Ad lectorem (Au lecteur) de son dictionnaire, que celui-ci a bénéficié des travaux, maintenant perdus, de ses prédécesseurs jésuites portugais Francesco de Pina (1592-1646), Gaspard de Amaral (1592-1646) et Antonio Barbosa (1594-1647).
[...]

Je suis désolé d'avoir mal transcrit ces dates.
Veuillez lire : Francesco de Pina (1588-1625).
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Danyboy et TLM,
Quand on cite l'Histoire, il ne faut pas colporter des erreurs qui traînent par ci et par là.
Oui, ce n'étaient pas les Français qui avaient romanisé la langue vietnamienne.
D'abord, le P. Alexande de Rhodes (1593-1660), le "signataire" du fameux Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651), n'était pas français ! En effet, il était né à Avignon, dans le Comtat-Vénaissin, qui était un Etat du Pape : il était "sujet du Pape". Le Comtat-Vénaissin n'a rejoint la République Française qu'en 1791.
Le P. de Rhodes a bien précisé, dans la préface Ad lectorem (Au lecteur) de son dictionnaire, que celui-ci a bénéficié des travaux, maintenant perdus, de ses prédécesseurs jésuites portugais Francesco de Pina (1592-1646), Gaspard de Amaral (1592-1646) et Antonio Barbosa (1594-1647).
C'est ce genre de méconnaissance (ou de manipulation ?) de l'Histoire qui a permis à des intellectuels (?) vietnamiens d'accuser injustement le P. Alexandre de Rhodes d'avoir ouvert la voie au colonialisme français (qui n'eut lieu qu'à la 2ème moitié du XIXème siècle !).
En tant qu'historien, je tiens à rétablir la vérité.
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Dông Phong,

Je n’ai jamais entendu un seul vietnamien accusant Alexandre de Rhodes « d’avoir ouvert la voie au colonialisme française ». Au contraire, je trouve que les Viets lui lancent un peu trop de fleurs pour une réalisation qui n’avait rien d’extraordinaire. Son mérite était de maîtriser une langue étrangère, puis d’ajouter quelques signes supplémentaires dans l’alphabet latin pour pouvoir transcrire cette langue étrangère. Qu’est ce qu’il y a d’extraordinaire là dedans ? D’être capable de maîtriser la langue vietnamienne ? Mais à l’époque, des milliers de vietnamiens, chinois, japonais voyageaient déjà vers l’Occident et ont été capables d’apprendre par eux même les langues européennes sans aucun problème. La prouesse d’Alexandre de Rhodes était peut être de pouvoir inventer des signes supplémentaires pour transcrire la langue vietnamienne ? Mais il n’y a rien de très compliqué. Je connais un peu le chinois, je peux vous inventer, en une journée, un alphabet basé sur l’alphabet latin pour transcrire tous les sons chinois. Un chinois habitant en Grèce m’a dit qu’il peut le faire sans problème avec l’alphabet grec. La Chine, le Japon sont tout à fait capable de passer vers une écriture alphabétique (car c’est un exercice qui n’a rien de compliqué) mais ils ne l’ont pas fait simplement par ce qu’ils n’y trouvent autant d’inconvénients que d’avantages.

Vous avez tout à fait raison sur la vraie nationalité d’alexandre de Rhodes. Mais à mes yeux, ce qui importe n’est pas l’invention de cette écriture mais bien son imposition par la force à la société vietnamienne. Cette obligation a été imposée par l’administration coloniale française (en 1918) dans le but de :
• Déraciner les mouvements indépendantistes liés à l'intelligentsia écrivant en caractères chinois
• Obtenir rapidement des interprètes, relais de l'action des colonisateurs.

Bon, les intellectuels Viets de l’époque ont su intelligemment transformer cette obligation en une force pour introduire cette écriture (plus facile il est vrai) dans la masse populaire. Mais aujourd’hui, quand on voit la grande masse de littérature et d’archive écrits en Nôm dont plus personne n’est capable de lire, on ne peut s’empêcher de penser à une certaine fracture historique et temporelle, un certain gâchis. Très peu de pays dans le monde sont dans notre cas.
Cordialement,

Envoyé par dannyboy

Bonjour Dông Phong,

Je n’ai jamais entendu un seul vietnamien accusant Alexandre de Rhodes « d’avoir ouvert la voie au colonialisme française ». Au contraire, je trouve que les Viets lui lancent un peu trop de fleurs pour une réalisation qui n’avait rien d’extraordinaire. Son mérite était de maîtriser une langue étrangère, puis d’ajouter quelques signes supplémentaires dans l’alphabet latin pour pouvoir transcrire cette langue étrangère. Qu’est ce qu’il y a d’extraordinaire là dedans ? D’être capable de maîtriser la langue vietnamienne ? Mais à l’époque, des milliers de vietnamiens, chinois, japonais voyageaient déjà vers l’Occident et ont été capables d’apprendre par eux même les langues européennes sans aucun problème. La prouesse d’Alexandre de Rhodes était peut être de pouvoir inventer des signes supplémentaires pour transcrire la langue vietnamienne ? Mais il n’y a rien de très compliqué. Je connais un peu le chinois, je peux vous inventer, en une journée, un alphabet basé sur l’alphabet latin pour transcrire tous les sons chinois. Un chinois habitant en Grèce m’a dit qu’il peut le faire sans problème avec l’alphabet grec. La Chine, le Japon sont tout à fait capable de passer vers une écriture alphabétique (car c’est un exercice qui n’a rien de compliqué) mais ils ne l’ont pas fait simplement par ce qu’ils n’y trouvent autant d’inconvénients que d’avantages.

Vous avez tout à fait raison sur la vraie nationalité d’alexandre de Rhodes. Mais à mes yeux, ce qui importe n’est pas l’invention de cette écriture mais bien son imposition par la force à la société vietnamienne. Cette obligation a été imposée par l’administration coloniale française (en 1918) dans le but de :
• Déraciner les mouvements indépendantistes liés à l'intelligentsia écrivant en caractères chinois
• Obtenir rapidement des interprètes, relais de l'action des colonisateurs.

Bon, les intellectuels Viets de l’époque ont su intelligemment transformer cette obligation en une force pour introduire cette écriture (plus facile il est vrai) dans la masse populaire. Mais aujourd’hui, quand on voit la grande masse de littérature et d’archive écrits en Nôm dont plus personne n’est capable de lire, on ne peut s’empêcher de penser à une certaine fracture historique et temporelle, un certain gâchis. Très peu de pays dans le monde sont dans notre cas.
Cordialement,

Bonjour Danyboy,
Que vous n'êtes pas au courant de la vive campagne menée par Bùi Kha en 2006, qui accusait le P. Alexandre de Rhodes d'avoir ouvert la voie à la colonisation française, je vois que vous n'êtes pas dans le monde des historiens. Heureusement que la campagne de Bùi Kha a été un flop, malgré sa démonstration persistante pendant quelque temps.
Que vous soyez capable d'inventer un nouvel alphabet chinois "en une journée", je vous dis bravo et vous encourage à le développer et à...gagner beaucoup d'argent. Mais vous oubliez peut-être qu'on était au XVIIè siècle dépourvu des moyens audio-visuels modernes.
Je m'interdis de dire plus à votre sujet, car à 70 ans je deviens de plus en plus tolérant vis-à-vis du monde qui tourneboule.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Danyboy,
Que vous n'êtes pas au courant de la vive campagne menée par Bùi Kha en 2006, qui accusait le P. Alexandre de Rhodes d'avoir ouvert la voie à la colonisation française, je vois que vous n'êtes pas dans le monde des historiens.

« Ne pas être dans le monde des historiens » n’est ni un crime, ni un défaut. Ne pas être historien ne veut pas dire qu’on est incapable d’émettre un avis pertinent sur l’histoire. Je suis ingénieur et j’étais plus d’une fois surpris par une remarque pertinente venant d’un historien ou écrivain sur le monde de la haute technologie. Ici, vous m’avez appris l’existence de Bui Kha et je vous en suis reconnaissant. Mais Bui Kha n’a jamais dit qu’A. de Rhodes a aidé les colonialistes français en inventant l’écriture Quôc Ngu. Il a justement affirmé que cette invention était un apport positif à la culture vietnamienne et que cela doit être reconnu officiellement dans les livres de l’éducation vietnamienne. Il suffit de lire son article ALEXANDRE DE RHODES: Công VÃ* Tá»™i (Bùi Kha)

Envoyé par Dông Phong

Heureusement que la campagne de Bùi Kha a été un flop, malgré sa démonstration persistante pendant quelque temps.

C’est une preuve de plus que la majorité des vietnamiens ne sont pas du tout aveuglés par « la haine de la France coloniale »

Envoyé par Dông Phong

Que vous soyez capable d'inventer un nouvel alphabet chinois "en une journée", je vous dis bravo et vous encourage à le développer et à...gagner beaucoup d'argent. Mais vous oubliez peut-être qu'on était au XVIIè siècle dépourvu des moyens audio-visuels modernes.

Vous avez tout à fait raison, les conditions ne sont pas les mêmes. Mais je suis persuadé qu’au 17e siècle, il y a au moins une dizaine de savants vietnamiens maîtrisant parfaitement une ou plusieurs langues alphabétiques (occidentale ou non) capables d’inventer quelque chose de similaire. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils savaient peut être que les avantages ne dépassent pas les inconvénients ? Que ce n’est pas indispensable pour moderniser le pays (souvenez vous l’exemple du Japon)

Envoyé par Dông Phong

Je m'interdis de dire plus à votre sujet, car à 70 ans je deviens de plus en plus tolérant vis-à-vis du monde qui tourneboule.

Ce que vous avez à dire à mon sujet m’importe peu. Dans une discussion, on attaque les faiblesses de l’argumentation, on attaque jamais les personnes. Vous avez été jusqu’à présent très correct dans cette discussion, j’espère que vous pourrez le rester.

Envoyé par dannyboy

« Ne pas être dans le monde des historiens » n’est ni un crime, ni un défaut. Ne pas être historien ne veut pas dire qu’on est incapable d’émettre un avis pertinent sur l’histoire. Je suis ingénieur et j’étais plus d’une fois surpris par une remarque pertinente venant d’un historien ou écrivain sur le monde de la haute technologie. Ici, vous m’avez appris l’existence de Bui Kha et je vous en suis reconnaissant. Mais Bui Kha n’a jamais dit qu’A. de Rhodes a aidé les colonialistes français en inventant l’écriture Quôc Ngu. Il a justement affirmé que cette invention était un apport positif à la culture vietnamienne et que cela doit être reconnu officiellement dans les livres de l’éducation vietnamienne. Il suffit de lire son article ALEXANDRE DE RHODES: Công VÃ* Tá»™i (Bùi Kha)


C’est une preuve de plus que la majorité des vietnamiens ne sont pas du tout aveuglés par « la haine de la France coloniale »


Vous avez tout à fait raison, les conditions ne sont pas les mêmes. Mais je suis persuadé qu’au 17e siècle, il y a au moins une dizaine de savants vietnamiens maîtrisant parfaitement une ou plusieurs langues alphabétiques (occidentale ou non) capables d’inventer quelque chose de similaire. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils savaient peut être que les avantages ne dépassent pas les inconvénients ? Que ce n’est pas indispensable pour moderniser le pays (souvenez vous l’exemple du Japon)


Ce que vous avez à dire à mon sujet m’importe peu. Dans une discussion, on attaque les faiblesses de l’argumentation, on attaque jamais les personnes. Vous avez été jusqu’à présent très correct dans cette discussion, j’espère que vous pourrez le rester.

Bonsoir Dannyboy,
Le rôle de l'historien est de rapporter l'Histoire "factuelle", c'est-à-dire d'après des faits irréfutables.
Critiquer l'Histoire passée, et prendre position pour servir une idéologie ultérieure (et Dieu sait si c'est fréquent !), n'est pas le rôle des historiens dignes de ce nom.
L'article de Bùi Kha du 30.7.2009 que vous citez n'est qu'un résumé plutôt "soft" des articles plus virulents qu'il a écrits en 2006 sur l'ancien site de Talawas. D'ailleurs le titre de l'article "Alexandre de Rhodes. Công và tội" (Alexandre de Rhodes. Mérite et crime) est étonnant de la part d'un historien. Cà sonne vraiment "tribunal populaire" !
Dans cet article, bien qu'édulcoré, Bùi Kha persiste à confondre l'expression "soldats de Dieu" (missionnaires) utilisée par les Jésuites avec "soldats" tout court (militaires), ce qui démontre soit une méconnaissance du vocabulaire du XVIIè siècle, soit une mauvaise foi guidée par son idéologie.
Quant à la "conquête des âmes à convertir à la foi chrétienne", cela n'a rien à voir avec les conquêtes coloniales du XIXème siècle. N'oublions pas que le XVIIè siècle était l'époque de la Contre-Réforme en Europe.

Quant à rester correct à votre égard, ne vous inquiétez pas pour moi : je suis trop vieux pour changer mes habitudes.

Bien cordialement.
Dông Phong

PS : pour être clair, je dois préciser que je ne suis pas chrétien.

Envoyé par dannyboy

C’est une preuve de plus que la majorité des vietnamiens ne sont pas du tout aveuglés par « la haine de la France coloniale »

Je suis heureux de pouvoir le lire sous votre plume , malgré ce que vous avez pu écrire précédemment !!!

- A vous lire , on croirait retrouver sur F-v tous les anciens résistants et combattants des troupes de HCM !!!

- S'agissant de colonialisme , je suppose que vous connaissez ce Monsieur et ce texte superbe :

* M. Phan -Dinh -San, dans "l'appel de la terre" in "La Patrie annamite", du 20 janvier 1934

* son texte, au sujet du royaume du Champa :

"Le souvenir des hauts faits de nos pères emplit mon coeur d'une pieuse admiration.
Dans cette lutte à mort avec un peuple dont la civilisation fut à beaucoup d'égards supérieure à la nôtre, quelle chance inouïe eûmes-nous d'être vainqueurs ... ...
" C'était ainsi qu'au cours des âges le peuple annamite étendait son empire du nord au sud de l'Indochine.
L'impulsion décisive imprimée par nos aïeux est loin de s'éteindre.
Maintenant le Cambodge, le Laos et jusqu'aux terres de la rive droite du Mékong subissent de la part de l'Annamite(1) une pénétration lente et pacifique .
Nous sommes colonialistes à notre manière ... ..."


(1) De l' Annam, ancien royaume vietnamien.


Ce texte n'étant pas de moi, il suffirait donc de demander aux Laotiens et aux Cambodgiens ce qu'ils pensent de leur gentil voisin en matière de "colonialisme", version XXIème siècle..!!!

Envoyé par Dông Phong

s qui avaient romanisé la langue vietnamienne.
D'abord, le P. Alexande de Rhodes (1593-1660), le "signataire" du fameux Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651), n'était pas français ! En effet, il était né à Avignon, dans le Comtat-Vénaissin, qui était un Etat du Pape : il était "sujet du Pape". Le Comtat-Vénaissin n'a rejoint la République Française qu'en 1791. Dông Phong

Merci Anh Dong Phong
Alexandre de Rhodes, prêtre et missionnaire jésuite né à Avignon le 15 mars 1591 et mort à Ispahan le 5 novembre 1660.
D'origine aragonaise (village de Calatayud) et marrane, sa famille, des négociants en soie, avait fui l'inquisition et s'était réfugiée en Avignon, alors terre papale et cité accueillante pour les juifs. Comme beaucoup de familles juives d'alors, converties au catholicisme de gré ou de force, le père d'Alexandre décide de modifier son patronyme de Rueda en Rode, puis de Rode et finalement en de Rhodes .
Notre Alexandre de l’Etoile Jaune, jésuite et marrane, n’était effectivement pas Français. C’était un jésuite errant, un citoyen du monde.

P.S
Le sceau de la compagnie de Jesus a du lui paraitre representer une forme de rouelle nouvelle plus adaptee a la rigueur de son epoque.

Envoyé par robin des bois

Je suis heureux de pouvoir le lire sous votre plume , malgré ce que vous avez pu écrire précédemment !!!

- A vous lire , on croirait retrouver sur F-v tous les anciens résistants et combattants des troupes de HCM !!!

- S'agissant de colonialisme , je suppose que vous connaissez ce Monsieur et ce texte superbe :

* M. Phan -Dinh -San, dans "l'appel de la terre" in "La Patrie annamite", du 20 janvier 1934

* son texte, au sujet du royaume du Champa :

"Le souvenir des hauts faits de nos pères emplit mon coeur d'une pieuse admiration.
Dans cette lutte à mort avec un peuple dont la civilisation fut à beaucoup d'égards supérieure à la nôtre, quelle chance inouïe eûmes-nous d'être vainqueurs ... ...
" C'était ainsi qu'au cours des âges le peuple annamite étendait son empire du nord au sud de l'Indochine.
L'impulsion décisive imprimée par nos aïeux est loin de s'éteindre.
Maintenant le Cambodge, le Laos et jusqu'aux terres de la rive droite du Mékong subissent de la part de l'Annamite(1) une pénétration lente et pacifique .
Nous sommes colonialistes à notre manière ... ..."


(1) De l' Annam, ancien royaume vietnamien.


Ce texte n'étant pas de moi, il suffirait donc de demander aux Laotiens et aux Cambodgiens ce qu'ils pensent de leur gentil voisin en matière de "colonialisme", version XXIème siècle..!!!

Bonjour Robin des Bois,
Merci d'avoir rappelé le texte de Phan Dinh San.
Sans compter que la conquête du Champa a résulté en un véritable génocide du peuple cham, et que les autres premiers habitants du Centre VN ont été repoussés dans les Hauts Plateux sous le nom générique de "Mọi" (barbares, sauvages).

J'aime beaucoup citer cette phrase de Sima Qian (historien chinois, 145-86 av. J-C ; Tư Mã Thiên en vietnamien) : "L'Histoire serait incomplète sans les larmes des lettrés". Je la prolonge volontiers par "pendant que le vulgaire s'en réjouit".

Bonne journée,
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par HUYARD Pierre

Merci Anh Dong Phong
Alexandre de Rhodes, prêtre et missionnaire jésuite né à Avignon le 15 mars 1591 et mort à Ispahan le 5 novembre 1660.
D'origine aragonaise (village de Calatayud) et marrane, sa famille, des négociants en soie, avait fui l'inquisition et s'était réfugiée en Avignon, alors terre papale et cité accueillante pour les juifs. Comme beaucoup de familles juives d'alors, converties au catholicisme de gré ou de force, le père d'Alexandre décide de modifier son patronyme de Rueda en Rode, puis de Rode et finalement en de Rhodes .
Notre Alexandre de l’Etoile Jaune, jésuite et marrane, n’était effectivement pas Français. C’était un jésuite errant, un citoyen du monde.

P.S
Le sceau de la compagnie de Jesus a du lui paraitre representer une forme de rouelle nouvelle plus adaptee a la rigueur de son epoque.

Bonjour Pierre,
Merci d'avoir complété mon post.
Juste une petite précision : maintenant les historiens considèrent que le P. de Rhodes naquit le 15 mars 1593, et non plus en 1691. Il a, semble-t-il, avancé son âge pour pouvoir entrer au Collège des Jésuite (le Quirinal) à Rome.

J'aime beaucoup vos expression" "jésuite errant, citoyen du monde", et "nouvelle rouelle" pour un ex-Rueda ! Vous avez l'art des formules !

Bonne fête du 14 juillet là-bas.
Bien amicalement.
Dông Phong