Discussion: Hmong Vietn Nam

Salut Han Viet,

Envoyé par HAN VIËT

_ Il faut parfois juger au cas par cas . Quand tu viens aider un autre pays sans arrière pensées et que tu te retires après sans occuper ce pays ,l'aide est légitime .Dans notre cas , notre lutte anticolonialiste , antiaméricaine était légitime

Petite provocation :
Les Accords de Paris signés en janvier 1973 proclamaient l’armistice entre les belligérants de la Guerre du Vietnam et avec eux s’achevait le retrait définitif des soldats et marins américains (déjà débuté quelques années plus tôt) du territoire Sud-Vietnamien.
Après cette date, l'aide russe et chinoise au Nord-Vietnam restait-elle légitime selon vous ?

Envoyé par HAN VIËT

_ Ies guerres d'indochine n'en finissent pas de retentir . Les derniers mois , il y a eu tout un remue ménage à propos de la dépouille de Bigeard. Il est mort l'année dernière ; cette année , on a voulu répandre ses cendres au VN à DBP , drôle d'idée ; les VN ont refusé net .

Le Général Bigeard avait toujours dit vouloir être incinéré après sa mort pour que ses cendres puissent être dispersées d’un avion survolant Dien Bien Phu où elles pourraient ainsi rejoindre ses nombreux frères d’arme tombés au cours de la bataille. Il avait pensé cet acte comme son "dernier saut". Un acte symbolique pour le parachutiste qu’il était.
Dans une interview télévisée il avait même dit que lorsque ses cendres toucheraient le sol il crierait "Vive la Liberté" et que "ça emmerderait tout le monde".

Envoyé par HAN VIËT

Alors , on a proposé de le mettre aux Invalides ; il y a eu des protestations de la part de certains milieux surtout communistes et socialistes français mais cela s'est fait quand même : sa dépouille y a été placée.

Vous savez, les communistes en France sont une espèce en voie d’extinction alors il est normal que leurs protestations n’aient pas été très efficaces. D’ailleurs, il y a davantage de signataires de la pétition soutenant le transfert aux Invalides que de signataires de la pétition s’y opposant. Nous vivons dans un pays démocratique, vox populi vox dei.

Envoyé par HAN VIËT

Un détail , en Indochine ce n'était pas l'armée française pour défendre le territoire national , c'était un corps expéditionnaire au service d'intérêts particuliers ,c'est à dire le lobby colonial indochinois.Les officiers et les soldats étaient prêtés par l'armée française au CEFEO ;on comprend ce que cela veut dire .

Vous vous méprenez, le CEFEO c’est l’Armée Française. Armée Française qui n’a donc rien à se prêter à elle-même.
Depuis des siècles l’Armée Française envoie ses soldats en dehors du Territoire National et ces soldats constituent des "Corps Expéditionnaires". Il y a eu des Corps Expéditionnaires aux Amériques sous l’Ancien Régime, en Egypte (mené par un certain Général Bonaparte), en Italie pendant la Seconde Guerre Mondiale...

Concernant les intérêts du lobby colonial indochinois, je vous recommande la lecture de la thèse d’Hugues de Tertrais, "La piastre et le fusil. Le coût de la guerre d’Indochine (1945-1954)".
Vous y apprendrez que ces intérêts particuliers n’avaient rien à voir avec ceux de l’Etat (que l'Armée Française sert) et du Patronat Français.
Bien que le premier ait laissé croire au début du conflit que la reconquête de l’ancienne colonie était vitale pour l’intérêt de "l’Empire", c’était par pure propagande.
Quant au second qui préfère davantage le retour sur investissement que la propagande, il avait déjà commencé à désengager ses capitaux bien avant le début des hostilités et n’a pas financé la guerre.
En revanche, la propagande viêt minh a toujours proclamé que les intérêts matériels justifiaient l’effort de guerre français.
Argument très fort pour s'attirer des partisans mais faux. La "Perle de l’Empire" avait déjà cessé d’être rentable bien avant le début de la Guerre d’Indochine. Hugues de Tertrais se demande même si elle l’avait déjà été.
Mais quand on fait de la propagande, c'est pour atteindre un but et on se moque de savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux du moment que les masses y croient. L'ennui c'est que plusieurs décennies après la fin du conflit c'est toujours la propagande qui continue à marquer les esprits aux détriments des faits réels. Ce qui prouve que c'est véritablement une arme redoutable.
Les profits des colons provenaient surtout des subventions de l’Etat Français qui, de plus, imposait aux industriels français des quota de matériaux indochinois à acheter avant d’avoir l’autorisation d’acheter ces mêmes matériaux sur le marché international à moindre coût.
C’est un peu comme la banane de Guadeloupe de nos jours. Vous la payez une première fois dans vos impôts puis une deuxième fois quand vous l’achetez.
Tout ça pour dire que cette guerre n’a pas été menée pour défendre un quelconque intérêt économique. Pourtant ça aurait pu constituer une raison "compréhensible" à ce conflit.

Bon, on s'écarte un peu des Hmong là...

Bonne soirée.

Envoyé par dannyboy

Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Vietcong étaient capable de passer l’éponge pour l’ensemble des combattants de l’armée du Sud mais pas pour les descendants de ces Hmongs. On nous cache toujours quelque chose ?

Mais ici il s'agit des Hmongs du Laos, non leurs cousins du Vietnam qui n'ont pas pris parti ni pour les uns et ni pour les autres, car vivant dans la partie nord du pays, or étant coupés du monde extérieur. Alors tandis que, avant et pendant la guerre, la majorité des Hmongs du Laos se massaient également à la partie nord mais dans le territoire laotien, non loin de la frontière commune avec le Nord-vietnam et par où se trouve une partie de la piste ho chi minh, c'est pourquoi la CIA a chargés ces Hmongs qui seraient épaulés par des mercenaires étrangers, dont beaucoup venant de la Thaïlande, pour empêcher les Nord-Vietnamiens qui doivent emprunter la piste ho chi minh pour aller ravitailler les vietcongs dans le Sud.

PHT

[QUOTE=Phúc_44;141618] le CEFEO c’est l’Armée Française. Armée Française qui n’a donc rien à se prêter à elle-même.
Depuis des siècles l’Armée Française envoie ses soldats en dehors du Territoire National et ces soldats constituent des "Corps Expéditionnaires".
Bien que le premier l'état français ait laissé croire au début du conflit que la reconquête de l’ancienne colonie était vitale pour l’intérêt de "l’Empire", c’était par pure propagande.
Quant au second (le patronat) qui préfère davantage le retour sur investissement que la propagande, il avait déjà commencé à désengager ses capitaux bien avant le début des hostilités et n’a pas financé la guerre,tout ça pour dire que cette guerre n’a pas été menée pour défendre un quelconque intérêt économique. Pourtant ça aurait pu constituer une raison "compréhensible" à ce conflit.
Bon, on s'écarte un peu des Hmong là.[/QUOTE
_ Armée française ? Hem hem , peut-être mais CEFEO (=armée d'occupation coloniale ) de bric et de broc : supplétifs locaux ,supplétifs africains , nord africains , légionnaires (= mercenaires ) et enfin les paras , qu'on appellerait Rambos de nos jours ; ils sont détestés par les réguliers qui les regardent comme des cowboys et ils méprisent les réguliers qu'ils traitent comme des planqués , des plieurs de cocottes en papier . Vu la composition ,ce n'était pas l'armée du peuple français .
_ la motivation de ce CE , c'était donc la reconquête coloniale . Motivation déshonorante , échec prévisible , défaite totale en fin de parcours n'ayant pas oublié d'entrainer dans la chute de malheureuses minorités ethniques ( dont les Hmongs , et autres Thais ) ou les harkis . En conclusion , un simple colonel, vaincu de 2 guerres coloniales honteuses ( 500000 victimes civiles VN et 1 million d'aigériennes ) , placé aussi aux Invalides ,entachant la mémoire des autres personnalités.
_ pourquoi les autorités VN semblent pourchasser les Hmongs ? si on a un peu de perspective historique , ça rappelle de mauvais souvenirs des années 1850 ou plus récents ( Lybie): des minorités ethniques ou religieuses persécutées par les autorités locales , prétexte pour une intervention humanitaire .

Envoyé par Phúc_44

Le Général Bigeard avait toujours dit vouloir être incinéré après sa mort pour que ses cendres puissent être dispersées d’un avion survolant Dien Bien Phu où elles pourraient ainsi rejoindre ses nombreux frères d’arme tombés au cours de la bataille. Il avait pensé cet acte comme son "dernier saut". Un acte symbolique pour le parachutiste qu’il était.
Dans une interview télévisée il avait même dit que lorsque ses cendres toucheraient le sol il crierait "Vive la Liberté" et que "ça emmerderait tout le monde".

Vous savez, les communistes en France sont une espèce en voie d’extinction alors il est normal que leurs protestations n’aient pas été très efficaces. D’ailleurs, il y a davantage de signataires de la pétition soutenant le transfert aux Invalides que de signataires de la pétition s’y opposant. Nous vivons dans un pays démocratique, vox populi vox dei.
.

Ce n’est pas parce qu’une décision est démocratique qu’on est obligé de l’adopter. La loi de 2005 sur l’obligation d’enseigner les aspects positifs de la colonisation française était votée à quasi unanimité par les élus français. Jacques Chirac l’avait annulé sans état d’âme. Il était assez intelligent pour comprendre que le peuple n’est pas toujours capable de prendre de bonne décision. L’élection démocratique de Hitler en est un exemple. Sarkozy n’a toujours pas le niveau de Chirac et ne l’aura probablement jamais.

Le peuple français pense que Bigeard est un défenseur des valeurs françaises. Mais forcément puisqu’on leur fait croire depuis tout petit que la guerre d’Indochine était une guerre civile entre vietnamiens et que les français sont venu uniquement pour « aider » et non pas pour commander.

Bigeard voulait faire son « dernier saut » au VN en criant « Vive la Liberté » ? Fort bien. En matière de liberté, le VN a encore d’énormes progrès à faire. Les dirigeants vietnamiens devraient écouter les conseils des gens comme André Menras, mais certainement pas d’un type comme Bigeard.

Pour moi, il valait mieux respecter les dernières volontés de Bigeard, il fallait accrocher ses cendres à un parachute et lui laisser faire son « dernier saut » au dessus de Diên Biên Phu en criant ce qu’il veut. Ainsi, les viets pourront le recueillir au sol et mettre ses restes dans une prison en papier carton. Il pourra alors, à titre posthume, payer pour les crimes de guerre qu’il a certainement commis au VN et qu’il n’a jamais osé avouer. Car, comme tout le monde le sait déjà, les français, même s’ils n’étaient pas des vrais vainqueurs, ont pu juger les crimes de guerre nazis. Alors que les viets, qui ont chassé les envahisseurs par leur propres soldats, n’ont jamais cherché à juger les vaincus.

Envoyé par Phúc_44

Salut Han Viet,

Petite provocation :
Les Accords de Paris signés en janvier 1973 proclamaient l’armistice entre les belligérants de la Guerre du Vietnam et avec eux s’achevait le retrait définitif des soldats et marins américains (déjà débuté quelques années plus tôt) du territoire Sud-Vietnamien.
Après cette date, l'aide russe et chinoise au Nord-Vietnam restait-elle légitime selon vous ?
(***)

Je ne me rapele plus en quelle anné l'aide chinoise s'est areté 68 ou 69 ?
Le VN avait choisi le camps russe, au point de changer le nom trop chinois de leur république.
La relation Chine - VN s'est ensuite dégradé jusqu'à la guerre de 1979 - 1980

Donc les Russes avaient vraiment remplacé les américains
Et les USA ont mis le VN sous embargo jusqu'en 1995 ! ou 96

A cette époque le VN avait une forte influence sur le Laos, qu'il a perdu de nos jours

Pour Bigear, j'avais pas suivit l'actualité ;
Sont fous cest Français ! Ce vraiment symphatique et rigolo militaire a été entrainé dans 2 salles guerres au nom du Peuple de France qui était majoritairement colonialiste ! Même les Socialistes de la 4eme république

Il a finalement réussi son coup d'éclat post-mortem !

Quelques jours après le 11-Novembre, le ministre de la défense a annoncé que le général Marcel Bigeard, combattant de la France libre et résistant, officier en Indochine puis en Algérie, allait entrer aux Invalides. Par cette décision exceptionnelle, il va rejoindre, dans ce panthéon militaire, une pléiade de généraux d'Empire et la plupart des Maréchaux de France de la première et de la seconde guerre mondiale.

La cérémonie interviendra sans doute en 2012. Elle s'inscrit donc, d'ores et déjà, dans le calendrier commémoratif de la guerre d'Algérie. Pour motiver cette décision du gouvernement français, on invoque le refus des autorités vietnamiennes d'accéder au dernier souhait du général défunt que ses cendres soient dispersées au-dessus du champ de bataille de Diên Biên Phu. Les Invalides, comme solution de rechange, comme sépulture de substitution : qui pourrait le croire ? La décision est si importante dans l'ordre de la symbolique militaire et nationale qu'on ne peut se satisfaire d'une telle explication.

C'est aux Invalides ; le "Panthéon" des Militaires" pas au vrai PANTHEON
Trop drôle !
Et l'année de l'anniversaire des 50 ans de la paix en Algérie ; mars 1962

Sacré farceur !

Envoyé par Phúc_44

Quant aux Hmong (que les Français appelaient Méo), ils n'étaient pas, à l’instar d'autres d'ethnies montagnardes, spécialement pro-français. Ils s'étaient d'ailleurs déjà révoltés contre l'administration coloniale quelques décennies avant la Guerre d'Indochine. Mais ils rejetaient également (et sans doute davantage) la domination du Viêt Minh pour qui l'organisation sociale quasi féodale de ces ethnies était incompatible avec la doctrine communiste. Ils se sont donc associés aux Français qui furent heureux de trouver ces précieux alliés connaissant parfaitement le terrain des combats. Mais d'autres ethnies étaient favorables au Viêt Minh et combattaient à leurs côtés.

Là, vous me faites rire ! Croyez-vous que la majorité des Hmong avait vraiment des idées claires sur l'idéologie communiste ? Tout le monde sait qu'une partie d'entre eux avaient été convertis au christianisme évangélique. Alors, pensez-vous que la prétendue organisation sociale quasi féodale de cette ethnie qui tolère la polygamie que vous avez évoquée soit compatible à la religion chrétienne ? Et puis, j'espère que vous n'alliez quand-même pas nous dire encore que c'est pour pouvoir garder leur mode de vie qu'ils ont quitté le Laos pour rejoindre le camp de réfugiés en Thaïlande dans le but de pouvoir trouver l'asile, soi-disant politique, en occident ? D'ailleurs, il ne faut pas oublier non plus que les seigneurs des Hmong étaient des gens occidentalisés car ayant fait leurs études dans des écoles coloniales.

Enfin, à mon avis, les raisons qui ont conduit les Hmong à choisir d'être au côté des Français et ensuite Américains ce serait plutôt à cause des enjeux de ce conflit qui était très prometteurs pour leur perspective de création d'un état hmong où d'autres membres de leur ethnie qui errent et galèrent encore dans des pays de la régions pourront venir s'y installer.

PHT

Envoyé par han viët

_ armée française ? Hem hem , peut-être mais cefeo (=armée d'occupation coloniale ) de bric et de broc : Supplétifs locaux ,supplétifs africains , nord africains , légionnaires (= mercenaires ) et enfin les paras , qu'on appellerait rambos de nos jours ; ils sont détestés par les réguliers qui les regardent comme des cowboys et ils méprisent les réguliers qu'ils traitent comme des planqués , des plieurs de cocottes en papier . Vu la composition ,ce n'était pas l'armée du peuple français .

Salut han viët,

Je vous remercie d’illustrer mes propos quant à la persistance, plus d’un demi-siècle après les faits, de la propagande dans l’imaginaire collectif concernant ce conflit.
Par contre, je vous concède le terme "bric et de broc" qui définit bien ce qu’était en réalité le CEFEO. Pourtant, si on regarde les films du Service Cinématographique des Armées, on a l’impression que c’était l’US army. Un autre tour de passe-passe de la propagande.

Deux mots sur les soldats d’origines africaine et maghrébine, se sont tous des soldats de métiers (pas des supplétifs) ayant, de tous temps, servi dans l’Armée Française. Ils se sont particulièrement distingués en 1914-1918 puis en Italie et lors de la Campagne de France en 1944-1945. Ils n’ont rien de mercenaires.

Parlons un peu de la Légion. Que de fantasmes et de propagande autour de ces "Français par le sang versé".
Bon premièrement, la Légion Étrangère fait totalement partie intégrante du dispositif d’attaque et de défense de l’Armée Française. A ce titre elle agit donc aux ordres du commandement en chef des forces armées et du gouvernement politique de la France. Pas trop raccord avec la définition d’une troupe de mercenaires.

Il fut dit de la Légion Étrangère que tous ses légionnaires étaient, au mieux, des rescapés de la Wehrmacht, au pire, de la SS. Mais les archives de la Légion rapportent un tarissement du recrutement allemand dès 1949 pour une proportion d’Allemands voisine de 40%. Les vétérans en fin de contrat ne se réengageant pas.
A cette époque, l’âge moyen d’engagement dans la Légion étant de 23 ans, avant Dien Bien Phu, ils auraient été de biens jeunes SS.
Mais on avait aussi accusé la Légion d’être d’obédience communiste après l’engagement dans ses rangs en 1933 de nombreux opposants au régime nazi, des communistes principalement. Mêmes accusations après 1939 et la fin de la Guerre Civile Espagnole quand la Légion comportait 36% de Républicains Espagnols ayant fui les persécutions franquistes.

Je vous ai donné les rumeurs les plus connues mais il y en a d’autres.
Bref, beaucoup de fausses accusations mais qui semblent toujours faire office de vérité pour certains.
Pour mémoire, jusqu’à nos jours, c’était pendant la Guerre d’Indochine que les légionnaires tombés pour la France furent les plus nombreux.

Terminons par les paras qui, au passage, sont aussi des réguliers (par opposition aux supplétifs).
Vous soulevez un aspect intéressant du CEFEO : c’était une armée à 2 vitesses.
L’une concernée par sa mission et sans état d’âme particulier (symbolisée principalement par les paras et la Légion), l’autre totalement déconnectée de la vie opérationnelle expédiant les affaires courantes de 9h à 12h et de 14h à 17h. La deuxième catégorie représentant environ un quart des effectifs.
Mais de là à affirmer comme vous le faites qu’il existait une inimitié assumée entre les deux parties, je pense que vous vous avancez trop. Chacun faisait ce qu’il avait à faire sans se soucier de l’autre.

Vu la composition c’était l’armée de l’Union Française.

Envoyé par han viët

_ la motivation de ce ce , c'était donc la reconquête coloniale . Motivation déshonorante , échec prévisible , défaite totale en fin de parcours n'ayant pas oublié d'entrainer dans la chute de malheureuses minorités ethniques ( dont les hmongs , et autres thais ) ou les harkis . En conclusion , un simple colonel, vaincu de 2 guerres coloniales honteuses ( 500000 victimes civiles vn et 1 million d'aigériennes ) , placé aussi aux invalides ,entachant la mémoire des autres personnalités.

Vous savez, la reconquête coloniale était déjà achevée avant le début du conflit.
D’ailleurs, le CEFEO avait été mis sur pied dans le but de "libérer" l’ancienne colonie française de l’emprise des Japonais. Mais entre le moment de la prise de décision d’envoyer des soldats et leur arrivée sur place, l’Empire du Japon avait déjà capitulé. Mauvais timing.

Concernant le "simple" colonel, sachez premièrement que c’est un grade très élevé dans l’armée et deuxièmement, Marcel Bigeard reste à ce jour le seul engagé volontaire de l’Armée Française à avoir atteint le grade de Général de Corps d’Armée (4 étoiles). A titre personnel je trouve que c’est plutôt pas mal comme parcours.
Après que vous n’aimiez pas l’homme c’est votre problème, pas celui de la France qui a le droit d’honorer qui elle veut.
Comment le prendriez-vous si je critiquait l’hommage rendu par la Nation Vietnamienne au Général Giap à l’occasion de son centenaire ? Car, à l’image de celui du Général Bigeard, son parcours peut aisément appeler quelques critiques.
Attention à ne pas tomber dans l’ingérence monsieur han viët.

Pour conclure, prenez garde, à nouveau, aux pièges sournois que vous tend la propagande.
L’Algérie le "pays du million et demi de martyrs", c’est à nouveau un chiffre de pure propagande qui a décidément la vie dure.
Pourtant dès 1974, le ministre Algérien des Anciens Moudjahidines avait recensé 152 863 militants du FLN et combattants de l’ALN tués. A cela s’ajoutaient 30 000 victimes du terrorisme dont environ 10 000 dues aux conflits entre Algériens (rivalité entre FLN et MNA) et moins de 2000 imputables à l’OAS. Il y a une forte incertitude quant au nombre de Harkis et anciens supplétifs de l’Armée Française assassinés après 1962 (entre 10 000 et 30 000). Plusieurs historiens ont évalué par méthode démographique ces pertes à moins de 300 000. On est très loin de votre million.

Quant à vos 500 000 victimes civiles de la Guerre d’Indochine ce chiffre est également faux.
500 000 c’est globalement le nombre de morts civils et militaires de l’ensemble du conflit, les deux camps confondus.

Envoyé par dannyboy

ce n’est pas parce qu’une décision est démocratique qu’on est obligé de l’adopter. La loi de 2005 sur l’obligation d’enseigner les aspects positifs de la colonisation française était votée à quasi unanimité par les élus français. Jacques chirac l’avait annulé sans état d’âme. Il était assez intelligent pour comprendre que le peuple n’est pas toujours capable de prendre de bonne décision. L’élection démocratique de hitler en est un exemple. Sarkozy n’a toujours pas le niveau de chirac et ne l’aura probablement jamais.

Le peuple français pense que bigeard est un défenseur des valeurs françaises. Mais forcément puisqu’on leur fait croire depuis tout petit que la guerre d’indochine était une guerre civile entre vietnamiens et que les français sont venu uniquement pour « aider » et non pas pour commander.

Bigeard voulait faire son « dernier saut » au vn en criant « vive la liberté » ? Fort bien. En matière de liberté, le vn a encore d’énormes progrès à faire. Les dirigeants vietnamiens devraient écouter les conseils des gens comme andré menras, mais certainement pas d’un type comme bigeard.

Pour moi, il valait mieux respecter les dernières volontés de bigeard, il fallait accrocher ses cendres à un parachute et lui laisser faire son « dernier saut » au dessus de diên biên phu en criant ce qu’il veut. Ainsi, les viets pourront le recueillir au sol et mettre ses restes dans une prison en papier carton. Il pourra alors, à titre posthume, payer pour les crimes de guerre qu’il a certainement commis au vn et qu’il n’a jamais osé avouer. Car, comme tout le monde le sait déjà, les français, même s’ils n’étaient pas des vrais vainqueurs, ont pu juger les crimes de guerre nazis. Alors que les viets, qui ont chassé les envahisseurs par leur propres soldats, n’ont jamais cherché à juger les vaincus.

Hello dannyboy,

A vous lire, on pourrait croire que seule l’Armée Française a commis des crimes de guerre. Attention, votre amnésie va rendre jaloux le Viêt Minh.
Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c'était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D'où l'exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d'Indochine, j'ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la "clémence de l'Oncle Ho" n'était qu'une simple formule rhétorique vide de sens.
La "marche de la mort de Bataan" fut jugée crime de guerre japonais pourtant la "marche de la mort vers les camps viêt minh" après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement.

Quant à vos critiques des dirigeants politiques Français et votre parallèle douteux avec l’élection d’Hitler, vous feriez mieux de les garder pour vous. Vous avez mieux à faire avec les politiques Belges et Vietnamiens.

Envoyé par bao nhân

là, vous me faites rire ! Croyez-vous que la majorité des hmong avait vraiment des idées claires sur l'idéologie communiste ? Tout le monde sait qu'une partie d'entre eux avaient été convertis au christianisme évangélique. Alors, pensez-vous que la prétendue organisation sociale quasi féodale de cette ethnie qui tolère la polygamie que vous avez évoquée soit compatible à la religion chrétienne ? Et puis, j'espère que vous n'alliez quand-même pas nous dire encore que c'est pour pouvoir garder leur mode de vie qu'ils ont quitté le laos pour rejoindre le camp de réfugiés en thaïlande dans le but de pouvoir trouver l'asile, soi-disant politique, en occident ? D'ailleurs, il ne faut pas oublier non plus que les seigneurs des hmong étaient des gens occidentalisés car ayant fait leurs études dans des écoles coloniales.

Salut PHT,

Content de savoir que je vous ai fait rire mais je ne comprends pas très bien ce que vous me demandez (il est tard :-/ ).
J’ai seulement dit que de deux maux, les Hmong avaient choisi (selon leur point de vue) le moindre. Je n’ai pas parlé d’idéologie mais de domination. Je n’ai pas parlé de religion, ni de polygamie, ni de fuite en Thaïlande dans le but d’un éventuel asile politique.
Désolé mais vous me posez des questions sur des thèmes que je n’ai même pas abordés.


Bonne soirée à Tous.

Envoyé par Phúc_44

Hello dannyboy,

A vous lire, on pourrait croire que seule l’Armée Française a commis des crimes de guerre. Attention, votre amnésie va rendre jaloux le Viêt Minh.
Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c'était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D'où l'exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d'Indochine, j'ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la "clémence de l'Oncle Ho" n'était qu'une simple formule rhétorique vide de sens.
La "marche de la mort de Bataan" fut jugée crime de guerre japonais pourtant la "marche de la mort vers les camps viêt minh" après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement.

Quant à vos critiques des dirigeants politiques Français et votre parallèle douteux avec l’élection d’Hitler, vous feriez mieux de les garder pour vous. Vous avez mieux à faire avec les politiques Belges et Vietnamiens.

Tout le monde sait que dans toutes les guerres, il y a des crimes de guerres de tous les côtés. Les allemands auraient aussi pu évoquer des cas de tortures, de massacre de civils allemands commis par les alliés. Ils auraient pu évoquer des aspects positifs de leur occupation de la France. Ils auraient pu aussi décorer aujourd’hui des militaires nazis qui ont réalisé l’exploit d’écraser l’entièreté de l’armée française en seulement 3 semaines (c’est un record du monde je crois). Après tout, ces militaires nazis étaient exactement comme Bigeard. Ils ne faisaient que leur boulot et ils le faisaient bien. Pourquoi préfèrent ils la fermer et de faire profil bas, même aujourd’hui ?

Et au cas où vous n’ayez pas encore remarqué, je critique aussi la politique vietnamienne sur ce forum. Et même la politique belge (mais pas sur ce forum)

Envoyé par Phúc_44

Parlons un peu de la Légion. Que de fantasmes et de propagande autour de ces "Français par le sang versé".
A cette époque, l’âge moyen d’engagement dans la Légion étant de 23 ans, avant Dien Bien Phu, ils auraient été de biens jeunes SS.
Mais on avait aussi accusé la Légion d’être d’obédience communiste après l’engagement dans ses rangs en 1933 de nombreux opposants au régime nazi, des communistes principalement. Mêmes accusations après 1939 et la fin de la Guerre Civile Espagnole quand la Légion comportait 36% de Républicains Espagnols ayant fui les persécutions franquistes.

Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c'était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D'où l'exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d'Indochine, j'ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la "clémence de l'Oncle Ho" n'était qu'une simple formule rhétorique vide de sens.
La "marche de la mort de Bataan" fut jugée crime de guerre japonais pourtant la "marche de la mort vers les camps viêt minh" après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement
Bonne soirée à Tous.

La question des camps de prisonniers mérite quelques remarques:

_La marche de la mort ? L'armée Française était plutôt habituée au transport en tous genres ,camion, bateau,avion donc la marche au rythme des bo dois avait fait ses victimes . Fallait-il privilégier les prisonniers avec le transport par camions aux risques d'être repérés par les avions ?
_ Il existe une différence énorme entre les rations de l'armée française et celles de l'armée vietnamienne . Selon Bigeard ,une poignée de riz par jour pour le Boi Doi quand il avait commenté l'attaque chinoise en 1979. D'où l'affaiblissement des prisonniers français durant leur captivité par malnutrition (pas de viande, ni de produits laitiers) car tout le monde reçoit la même ration

_ La faiblesse des soins médicaux de l'armée Vietnamienne qui déjà n'arrivait pas à soigner correctement ses propres soldats .
Un colonel médecin légionnaire qui relatait une négociation lors d'une capture avant Dien Bien Phu: Il avait proposé de soigner à la fois les soldats Français et Vietnamiens mais cela avait été refusé parce qu'il n'y avait pas assez de médicaments pour tous les blessés.Donc par équité ,on ne soignait pas.
Les vainqueurs qui ont combattu pour être leurs droits doivent _ils soigner en priorité les vaincus,sacrifier leurs maigres rations pour que les Francais mangent mieux?
Certainement que les marécages n'ont pas aidé aussi . Mais les camps trop éloignés étaient décidés pendant que les Français régnaient en maîtres au Vietnam.

Le Vietnam était encore loin de l'état de développement de l'Allemagne nazie en 1939.De plus les Allemands avaient besoin d'hommes valides pour travailler dans leurs usines

Donc comparer les camps Vietnamiens avec ceux des Nazis, Bof ,bof .

Envoyé par dannyboy

Les allemands auraient aussi pu évoquer des cas de tortures, de massacre de civils allemands commis par les alliés. Ils auraient pu évoquer des aspects positifs de leur occupation de la France. Ils auraient pu aussi décorer aujourd’hui des militaires nazis qui ont réalisé l’exploit d’écraser l’entièreté de l’armée française en seulement 3 semaines (c’est un record du monde je crois). Après tout, ces militaires nazis étaient exactement comme Bigeard. Ils ne faisaient que leur boulot et ils le faisaient bien. Pourquoi préfèrent ils la fermer et de faire profil bas, même aujourd’hui ?

Sacré dannyboy, toujours à vous raccrocher désespérément à la défaite française de 1940 quand je vous prends en défaut. Faites preuve d’un peu d’originalité que diable.
De plus, votre niveau de connaissances historiques sur ces évènements n’est toujours pas terrible. Depuis le temps que je vous fait la remarque, vous pourriez faire un petit effort quand même.

Si vous achetiez un bouquin sur la Seconde Guerre Mondiale (même un très basique qui ne rentre pas dans tous les détails), vous y trouveriez forcément un chapitre sur les bombardements aériens des villes anglaises et allemandes au cours desquels des milliers de civils perdirent la vie. Et si vous aviez eu la chance de tomber sur un bouquin assez détaillé, peut-être même qu’il évoquerait le triste sort des milliers de jeunes Allemandes violées par les soldats alliés (Russes principalement). Bref, rassurez-vous, l’Histoire n’a pas oublié la souffrance du Peuple Allemand.

Ensuite vous achèteriez peut-être un livre consacré à l’Armée Allemande qui vous apprendrait à faire la différence entre la Waffen-SS et la Wehrmacht. Si la première était exclusivement constituée de nazis, ce n’était pas le cas de la seconde qui, cependant, en accueillait dans ses rangs (leur proportion augmenta surtout à partir de 1941 et la guerre sur le Front de l’Est).
En 1940, sur les 140 divisions de l’Armée Allemande qui attaquèrent la France, on n’y trouvait seulement 3 divisions et demi de SS qui ne jouèrent aucun rôle décisif au cours de la campagne. C’était la Wehrmacht qui vainquis l’Armée Française et nombre de ses membres furent décorés pour célébrer cette victoire car ils n’avaient pas démérité.

Et pourquoi ne vous procureriez-vous pas un ouvrage sur la Campagne de France en 40 ?
Vous y apprendriez qu’elle a duré non pas 3 mais 6 semaines, vous y liriez quelques chiffres qui vous feraient voir cette défaite d’un autre angle : environ 55 000 tués et 123 000 blessés Français ; environ 49 000 tués et 111 000 blessés Allemands en seulement 6 semaines.
Je vous laisse comparer avec les chiffres de la Guerre d’Indochine : environ 75 000 tués/disparus et environ 65 000 blessés pour le CEFEO au cours d’un conflit de 8 ans.
L’Armée Française s’était quand même "un peu" battue en 40 finalement avant le discours désastreux de Pétain le 17 juin 1940 l’appelant à cesser le combat. Pourtant l’armistice n'avait pris effet que le 25 juin, un délai qui laissa amplement le temps à l’Armée Allemande de capturer l’essentiel de leurs 1 850 000 prisonniers français à la fin de la campagne.

Et pour terminer, quand vous assimilez Bigeard à un militaire nazi (alors qu’il fut résistant puis soldat de la France Libre), vous nous démontrez à nouveau que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez.

Envoyé par ngjm95

La question des camps de prisonniers mérite quelques remarques:

_La marche de la mort ? L'armée Française était plutôt habituée au transport en tous genres ,camion, bateau,avion donc la marche au rythme des bo dois avait fait ses victimes . Fallait-il privilégier les prisonniers avec le transport par camions aux risques d'être repérés par les avions ?

Salut ngjm95,

Il est vrai que les bo doi se déplaçaient majoritairement à pieds et pouvaient couvrir d’impressionnantes distances dans les terrains les plus accidentés. Mais les forces franco-vietnamiennes présentes à Dien Bien Phu étaient majoritairement composées de légionnaires, de parachutistes, des excellents tirailleurs algériens et marocains et de bataillons thaï.
Les légionnaires et les paras étaient des troupes d’élite dont l’entraînement et les multiples opérations avaient démontré que la marche, même à un rythme soutenu, ne leur posait pas de problème. Et même pour les autres, c’étaient des soldats donc forcément habitués à marcher.
On peut donc écarter l’hypothèse d’une incapacité à suivre un rythme de marche soutenu.
Sauf… s’ils n’étaient pas en état physique de le suivre. Et c’était le cas.
Piégés dans leur camp retranché, combattant pendant 55 jours, manquant de sommeil, très mal ravitaillés par parachutage, sans aucune possibilité de relève (contrairement à leurs adversaires), les soldats de la garnison n’étaient plus que l’ombre d’eux mêmes quand les bo doi déferlèrent sur leurs positions mettant fin à la bataille.

Déjà considérablement affaiblis et blessés pour une grande partie d’entre eux, ils vont devoir endurer des centaines de kilomètres et pour certains jusqu’à 900 km de marche forcée ininterrompue.
Après la bataille, des blessés graves avaient été rendus à la France, 858 sur plus de 1000 blessés graves incapables de marcher.
Ils étaient sélectionnés d’une étrange façon par le Viêt Minh : n’étaient rendus que des hommes dont les blessures étaient situées en dessous de la ceinture. Les autres marcheraient.
La plupart des blessés graves non évacués sont morts pendant la marche. Pas un seul prisonnier blessé à l’abdomen, au thorax ou au crâne n’a survécu à la combinaison mortelle marche forcée et camps.
Les soldats dirigés vers un camp près de Vinh ont parcouru 500 km en un temps record de 24 jours. Je pense que ça dissipe tout doute éventuel sur leurs capacités de marcheurs.
Et contrairement à ce que vous pourriez croire, les troupes viêt minh qui les escortaient était relayées, aucune ne suivaient un groupe de prisonniers pendant toute la durée de la marche.

Envoyé par ngjm95

_ Il existe une différence énorme entre les rations de l'armée française et celles de l'armée vietnamienne . Selon Bigeard ,une poignée de riz par jour pour le Boi Doi quand il avait commenté l'attaque chinoise en 1979. D'où l'affaiblissement des prisonniers français durant leur captivité par malnutrition (pas de viande, ni de produits laitiers) car tout le monde reçoit la même ration

Une poignée de riz froid par jour, c'est, en effet, exactement ce que recevaient les prisonniers du CEFEO qui moururent littéralement de faim dans les mains de leurs geôliers.
Même le plus courageux des soldats du Viêt Minh, marchant et se battant sans répit dans une jungle hostile, ne survivrait pas longtemps à ce tarif. Certainement bien moins lotis côté ravitaillement que leurs adversaires, les bo doi n'en étaient quand même pas réduis à ce régime. La condition de soldat révolutionnaire c'est dur mais il y a des limites, le soldat doit être en état de se battre.
Je crois avoir quelque part dans un bouquin une description précise de la ration alimentaire allouée aux membres de l'Armée Populaire en fonction de leur poste.
Par cette formule, Bigeard voulait surement dire que le soldat de l'Armée Populaire sait se contenter du strict minimum. Un minimum inadapté à des besoins d'Occidental ou d'Africain.

Envoyé par ngjm95

_ La faiblesse des soins médicaux de l'armée Vietnamienne qui déjà n'arrivait pas à soigner correctement ses propres soldats .
Un colonel médecin légionnaire qui relatait une négociation lors d'une capture avant Dien Bien Phu: Il avait proposé de soigner à la fois les soldats Français et Vietnamiens mais cela avait été refusé parce qu'il n'y avait pas assez de médicaments pour tous les blessés.Donc par équité ,on ne soignait pas.
Les vainqueurs qui ont combattu pour être leurs droits doivent _ils soigner en priorité les vaincus,sacrifier leurs maigres rations pour que les Francais mangent mieux?

Sachez qu'il y avait de la part du Viêt Minh un refus délibéré de soigner les blessés du CEFEO.
Tous les médecins militaires faits prisonniers étaient séparés de la troupe et envoyés au camp des officiers.
Il y eu quelques cas de parachutages de médicaments sur certains camps localisés, mais tout était confisqué en tant que prise de guerre.

Envoyé par ngjm95

Le Vietnam était encore loin de l'état de développement de l'Allemagne nazie en 1939.De plus les Allemands avaient besoin d'hommes valides pour travailler dans leurs usines

Donc comparer les camps Vietnamiens avec ceux des Nazis, Bof ,bof .

Je ne comparais pas les infrastructures mais les taux de mortalité dans ces camps.

D’ailleurs, dans ces camps on ne parlait pas de détenus mais "d’hôtes forcés de l’accueillant peuple vietnamien". Encore une formule à ranger à côté de celle sur la "clémence de l’Oncle Ho".

Certains soldats du CEFEO ont même eu le déplaisir de pouvoir faire la comparaison entre camps viêt minh et nazis. Beaucoup d'anciens résistants ayant survécu à la déportation s'étaient engagés dans l'Armée Française. Le plus célèbre d'entre eux est sans doute Hélie de Saint-Marc. Mais là je vais citer le Colonel Eric Weinberger, ancien déporté à Buchenwald et prisonnier du Viêt Minh :

"J’ai eu l’occasion de comparer les méthodes des Nazis et des Viêts.
Juifs, Tziganes, Résistants de tous bords, s’ils nous réduisaient en une sous-humanité, les nazis ne cherchaient pas à nous convertir. Par la faim, les privations, les Viêts nous amenaient au même état que les nazis, mais ils exigeaient en plus que nous adhérions à leur système, en reniant toutes nos valeurs, notre foi en la justice, en notre pays."

S’inspirant des expériences soviétiques et chinoises, le tổng bộ (bureau politique du PCI) définit les normes établissant la durée de rééducation nécessaire à l’obtention d’un résultat tangible à l’action entreprise : 12 à 18 mois pour un homme du rang : 18 à 24 pour un sous-officier ; deux à trois ans pour un officier. Quant aux "réfractaires", dits "irréductibles", ils étaient inutiles et dangereux, et devaient être impitoyablement éliminés.

L’effarante mortalité contraignit le tổng bộ à revoir à la baisse ces normes, car elles dépassaient largement l’espérance de vie du prisonnier moyen : six à neuf mois pour un européen !

Je vous passe les détails sur les conditions inhumaines de captivité dans ces camps, les chiffres parlent d'eux même.

"Le nombre des militaires du CEFEO capturés au cours de la Guerre d'Indochine, répartis dans une centaine de lieux de détention, s’élèvera à 37979 dont 28% seulement survivront, soit 10754. Leur mortalité sera donc supérieure à celle des camps de déportations nazis considérés déjà comme la honte de l’humanité"
Et si on fait des statistiques par nationalité, moins de 10% des prisonniers Indochinois du Viêt Minh ont survécu.

Voilà qui donne à notre ami dannyboy un bel exemple de crime de guerre.

Après la guerre, les survivants des camps qui à l'inverse de leur état major estimaient beaucoup la valeur de leurs adversaires, rapportaient que cet épisode a, selon eux, entaché la magnifique victoire de l'Armée Populaire à Dien Bien Phu.

Bonne nuit.