Discussion: Un poème censuré.

Envoyé par thuong19

[...]
Et dire qu'on squatte le "poème censuré"de Dông Phong. Mes excuses Anh Dông Phong.(ce n'est qu'une légère digression)
Comme c'est au singulier je n'ai pas voulu poster les nombreux poèmes de Ho Chi Minh censurés par l'état français de l'époque.(on aurait été obligé de changer le titre du topic en le mettant au pluriel)

Bonjour Thương,

Bien que ne sois pas d’accord avec la politique de Hồ Chí Minh et de son régime (ma grand-mère paternelle a été tuée lors la réforme agraire de 1956), j’aime beaucoup ses poèmes. En voici deux en sino-vietnamien que j’ai traduits il y a quelques années déjà.

Bien amicalement.
Dông Phong

Vọng nguyệt

Ngục trung vô tửu diệc vô hoa
Đối thử lương tiêu nại nhược hà
Nhân hướng song tiền khán minh nguyệt
Nguyệt tòng song khích khán thi gia

(Hô Chí Minh, Journal de prison, 1942-1943)

Traduction libre de Dông Phong :

Regarder la lune

Dans le cachot [il n’y a] pas de vin pas de fleur
Mais comment rester insensible à cette belle nuit
L’homme devant l’ouverture regarde la lune claire
Et la lune à travers cette fente regarde le poète.


Thướng sơn

Lục nguyệt nhị thập tứ
Thướng đáo thử sơn lai
Cử đầu : hồng nhật cận
Đối ngạn : nhất chi mai

(Hô Chí Minh, 1942)

Traduction libre de Dông Phong :

En haut de la montagne

Le vingt-quatre de la sixième lune
Promenade en haut de cette montagne
Au-dessus de ma tête : un soleil rouge si proche
Au bord du torrent en face : une branche de prunus isolée.

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Thương,

Bien que ne sois pas d’accord avec la politique de Hồ Chí Minh et de son régime (ma grand-mère paternelle a été tuée lors la réforme agraire de 1956), .......

salut anh Dong Phong,
Je vais utiliser la même taille de caractères que toi ( pour tes yeux)

.......et moi, ce sont des proches de mes parents qui ont subi les méfaits du colonialisme (confiscation de terres agricoles pour en faire un jardin d'agrément pour.....les "Français" de l'époque dans l'ex banlieue de Hanoï).
Bilan, une tête "indigène" (familiale) coupée quand même.

Mais l'essentiel est qu'on soit là ensemble, pour partager et apprendre les connaissances (passées et présentes) sur le pays .
A chacun avec son vécu , de transformer si possible ces "choses" glanées de-ci de-là en pensées positives afin que les drames d'antan ne se reproduisent plus, pour le bien du pays et de son peuple.(et la paix de son âme)

Merci pour les 2 poèmes de HCM.
Mais dis-moi tu as traduit le "sino-viêtnamien ? Les poèmes étaient écrits en chữ nôm ?
Félicitations, tu es vraiment ce qu'on appelait autrefois un lettré.(Sĩ Phu)

Envoyé par thuong19

salut anh Dong Phong,
Je vais utiliser la même taille de caractères que toi ( pour tes yeux)

.......et moi, ce sont des proches de mes parents qui ont subi les méfaits du colonialisme (confiscation de terres agricoles pour en faire un jardin d'agrément pour.....les "Français" de l'époque dans l'ex banlieue de Hanoï).
Bilan, une tête "indigène" (familiale) coupée quand même.

Mais l'essentiel est qu'on soit là ensemble, pour partager et apprendre les connaissances (passées et présentes) sur le pays .
A chacun avec son vécu , de transformer si possible ces "choses" glanées de-ci de-là en pensées positives afin que les drames d'antan ne se reproduisent plus, pour le bien du pays et de son peuple.(et la paix de son âme)

Merci pour les 2 poèmes de HCM.
Mais dis-moi tu as traduit le "sino-viêtnamien ? Les poèmes étaient écrits en chữ nôm ?
Félicitations, tu es vraiment ce qu'on appelait autrefois un lettré.(Sĩ Phu)

Bonjour Thương,

Merci de ton aimable commentaire en gros caractères (merci donc pour mes vieux yeux !).

Oui, oublions le passé douloureux, pour essayer d’aider les gens de notre pays d’origine, même si nous ne sommes pas d’accord avec le régime. Personnellement, j’ai aidé à créer trois usines utilisant de la technologie française (environ 600 employés), et à restaurer/créer à mes frais 3 écoles, dont une pour des handicapés nés aveugles à cause de la dioxine américaine/Agent Orange (j’en ai montré des photos sur ma discussion « tẩm quất » http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-culture-le-sport-au-vietnam-tong-quan-van-hoa-thao/8140-tam-quat-ou-massage-traditionnel.html).

Le terme « sino-vietnamien » veut dire du chinois (chữ hán) prononcé à la vietnamienne, et non pas le chữ nôm qui en est dérivé pour écrire des mots spécifiquement vietnamiens que n’a pas le chinois. Les poèmes de Hồ Chí Minh que j’ai rapportés sur mon post précédent sont en « sino-vietnamien » transcrit en quốc ngữ (vietnamien romanisé).

Sauf erreur de ma part, Hồ Chí Minh était un des derniers poètes vietnamiens, sinon le dernier, à écrire en chữ hán. Pour exemple, tu trouveras ci-après son poème « Vọng nguyệt / Regarder la lune » en version originale. D’ailleurs son quatrain utilise la prosodie chinoise Tang (thơ Đường luật) de sept pieds (thất ngôn tứ tuyệt). Le deuxième quatrain « Thướng sơn / En haut de la montagne » utilise la même prosodie mais avec cinq pieds (ngũ ngôn tứ tuyệt).

Bien amicalement.
Đông Phong

望月
獄中無酒亦無花
對對良宵奈若何
人向窗前看明月
月從窗隙看詩家

Envoyé par Dông Phong

...........

Le terme « sino-vietnamien » veut dire du chinois (chữ hán) prononcé à la vietnamienne, et non pas le chữ nôm qui en est dérivé pour écrire des mots spécifiquement vietnamiens que n’a pas le chinois. Les poèmes de Hồ Chí Minh que j’ai rapportés sur mon post précédent sont en « sino-vietnamien » transcrit en quốc ngữ (vietnamien romanisé).

Sauf erreur de ma part, Hồ Chí Minh était un des derniers poètes vietnamiens, sinon le dernier, à écrire en chữ hán. ...........

Salut Dông Phong,
es tu en accord avec ce qui est écrit ici dessous dans le WIKIPEDIA ?

....Après l'indépendance du Viêt Nam vis à vis de la Chine en 939, les intellectuels commencèrent à développer leur système d'écriture propre, le quốc âm, toujours basé sur les sinogrammes chinois (comme dans l’ancien chữ nho) mais représentant le vietnamien (les deux langues n'avaient en effet plus grand-chose en commun). L'ancien nom du Viêt Nam, Đại (Cồ) Việt, utilisait justement le quốc âm. Une inscription en quốc âm a été trouvé sur une cloche en bronze à Do Son. Elle est datée de 1076, mais l'exactitude de cette datation est sujette à caution. À partir de cette date, et pendant presque 1 000 ans, le vietnamien fut noté quasi exclusivement en quốc âm (devenu plus tard chữ nôm), que ce soit la littérature, la philosophie, l'histoire, les lois, les édits, etc.

est-ce que le quốc âm et le chữ hán c'est pareil?

Les derniers concours triennaux au Viêtnam se passaient en chữ hán ou en chữ nôm ?

Envoyé par thuong19

Salut Dông Phong,
es tu en accord avec ce qui est écrit ici dessous dans le WIKIPEDIA ?

est-ce que le quốc âm et le chữ hán c'est pareil?

Les derniers concours triennaux au Viêtnam se passaient en chữ hán ou en chữ nôm ?

Bonjour Thương,

« Quốc âm » veut dire « son national », c’est-à-dire mot spécifiquement vietnamien, différent du chinois. Donc c’est le nôm, et non pas le hán.
Voici un exemple pour exprimer « bouche » :

En hán : 口 (khẩu transcrit en quốc ngữ, et kou en chinois pin yin).

En nôm : mồm XXX (combinaison de khẩu 口, bouche, et môn 門, porte, men en chinois pin yin).

Ce que tu as vu dans Wikipedia n’est pas tout à fait exact (Wikipedia est malheureusemnt composé souvent par des gens pas très compétents), car :


1) Tous les textes officiels (annales, lois, décrets, etc…) étaient toujours écrits en hán, jusqu’à la dynastie des Nguyễn terminée en 1945 ; avec, il est vrai, des mots en nôm pour désigner les noms spécifiquement vietnamiens.

2) Les concours triennaux (supprimés par les autorités françaises après 1918) étaient toujours en hán.


Il faut connaître parfaitement le hán pour pouvoir lire le nôm. C'est ce qui explique le succès du quốc ngữ, beaucoup plus facile.


J’espère avoir répondu à tes questions.
Bien amicalement.
Dông Phong



PS : Dommage que FV n'a pas voulu recopier le caractère mồm en nôm.

Envoyé par Dông Phong

PS : Dommage que FV n'a pas voulu recopier le caractère mồm en nôm.

Voici, après maintes manips, le caractère "mồm" en nôm :composé des caractères chinois 口 (khẩu, bouche) et 門 (môn, porte),

bonsoir Dông Phong,

Envoyé par Dông Phong

.........J’espère avoir répondu à tes questions.
Bien amicalement.
Dông Phong
PS : Dommage que FV n'a pas voulu recopier le caractère mồm en nôm.

je te remercie d'avoir éclairé un peu ma lanterne ; mais cela me parait très compliqué.
J'ai encore deux questions à poser au Sĩ Phu (de Bretagne).

1) les Caractères chinois qui ornent les pagodes ou les tombes dans les cimetiéres sont du Nôm, ou du Hán ?

2) J'ai un document que ma mère m'a laissé avant de rejoindre ses ancêtres . il est écrit en Nôm ou en Hán. Pourrais-tu m'en donner la signification si je t'envoie un scan en mp?

Envoyé par thuong19

bonsoir Dông Phong,



je te remercie d'avoir éclairé un peu ma lanterne ; mais cela me parait très compliqué.
J'ai encore deux questions à poser au Sĩ Phu (de Bretagne).

1) les Caractères chinois qui ornent les pagodes ou les tombes dans les cimetiéres sont du Nôm, ou du Hán ?

2) J'ai un document que ma mère m'a laissé avant de rejoindre ses ancêtres . il est écrit en Nôm ou en Hán. Pourrais-tu m'en donner la signification si je t'envoie un scan en mp?

Bonsoir Thương,
Réponses à tes deux questions :

1) La plupart du temps, c'est du hán, car c'est plus "noble".

2) Désolé, je ne pourrai pas t'aider, car il me faut des heures pour décrypter un petit document en hán ou en nôm, mes connaissances en la matière étant très limitées. Et je n'ai pas beaucoup de temps disponible.

Bien amicalement.

Envoyé par Dông Phong

2) Les concours triennaux (supprimés par les autorités françaises après 1918) étaient toujours en hán.

Sauf sous la dynastie (très courte) de Tây Son, me semble-t-il.

Envoyé par Léa

Sauf sous la dynastie (très courte) de Tây Son, me semble-t-il.

Bonjour Léa,
Je suis heureux de vous retrouver et je vous remercie de votre précision.
C’est exact, sous la courte dynastie des Tây Sơn (1788-1802) les concours triennaux, ainsi que les documents administratifs, étaient en nôm (Trần Trọng Kim, Việt sử lược [Précis de l’histoire du Viêt Nam][orig. 1920], réédition du Trung Tâm Học Liệu, Saigon, 1971, Tome 2, p. 142).
C’était une volonté nationaliste du roi Quang Trung Nguyễn Huệ qui avait vaincu et chassé les Chinois Thanh (Qing) en 1788.
Mais après l’avènement des Nguyễn (1802-1945) le hán redevenait l’écriture officielle.
Bien amicalement.