procès khmers rouge sur tv adsl

Je suis aussi de très près ce procès ..

.. je dirais « modestement « :

– que ce dossier des KR et du fonctionnemnent du « Kampuchea démocratique » me passionne depuis plus de 10 ans maintenant… mais que je ne voudrais pas lasser l’auditoire F-V,… sur un tel sujet qui est totalement Khmer en tout cas pour la partie Génocide entre 75 et79 triatée lors de ce procès.
( Il est donc inutile pour cette période de vouloir coller une responsabilité quelconque tant sur les Occidentaux que sur les Vietnamiens ;et pourtant certains ne s’en privent pas, à l’instar de Polpot lui-même dans les annés 90 , voire même de SN Sihanouk, ce si grand roi !)

– que l’ambiance de ce procès  » me fatigue un peu et même beaucoup  » :
* d’une part, il baigne dans une ambiance délétère de corruption et de détournement des fonds internationaux versés pour sa tenue
* d’autre part, alors que maintenant on connait assez bien les véritables décideurs ( à savoir les 8 membres du Comité Permanent du Comité central -ou CPCC-, comme dans tout pays d’obédience communiste), on commence par juger un sous-fifre, bourreau épouvantable de S-21 mais sous-fifre quand même!!
au lieu de commencer par juger les 2 membres du CPCC encore vivants, à savoir NUON Chéa, l’idéolgue des KR, et IENG Sary, le ministre des Affaires Etrangères du KD
* enfin HUN Sen ne veut pas de ce proçès, pas plus que SIHANOUK, pas plus que la Chine .. etc etc (cherchez pourquoi svp?)
* et, cerise sur le gâteau, financent ce procès des nations occidentales qui,après 79 et une fois le génocide connu, ont continué à soutenir le mouvement KR – y compris à l’ONU- pour faire face au danger de l’Invasion communiste que représentait le Vietnam !!!!
etc etc

Pauvres victimes civiles ! Paix à leur mémoire

Pour vous Madame : je trouve mon bonheur dans les CR du procès que vous pourrez trouver sur le site Ka-set ; je les trouve particulièrement bien documentés et  » plutôt très honnêtes  »

Sur ce lien svp

ka-set – Site d’information sur le Cambodge – KHMERS ROUGES

ps: j’aimerai connaitre votre pdv .. surtout si vous ne connaissiez pas le lien en question
Et restant à votre dispo pour parler de ce sujet

ps: Sur le sujet, je viens d’acheter ce très récent bouquin de Francis DERON, correspondant du Monde en Asie du sud-est

Le procès des Khmers rouges, Francis Deron, Livres, LaProcure.com

salut mai,
Pour échanger sur un tel sujet, il faut bien le maitriser avant de pouvoir intervenir et pouvoir échanger des connaissances.Si des réponses n’ont pu être écrites, c’est soit par ignorance du sujet, soit parce que les personnes qui ont une compétence étaient momentanément absentes du Forum (je pense à Thanhai ou à Robin des Bois).
Ce sujet n’est pas sensible, il est douloureux et sérieux.
La condamnation unanime d’un génocide au nom d’une idéologie quelle qu’elle soit ne doit souffrir d’aucune retenue.
On pourra toujours discuter pour savoir si untel n’était qu’un exécutant ou un donneur d’ordre. C’est je pense l’unique alternative à laquelle sont confrontés les magistrats de ce tribunal.

Thanhai avait donné ce lien en son temps :http://khmercanada.site.voila.fr/
je pense que c’est le sien.
Bonne nuit Mai.:lazy:

Comme je suis toujours aussi « matinal » (et devenu à moitié insomniaque !), je découvre avec intérêt votre réponse et vais essayer d’ « échanger honnêtement  » sur un dossier sensible en effet pour beaucoup de pays, et pas seulement pour le Vietnam (quoi qu’il soit assez concerné pour certaines périodes de ce Drame Humain)!

– Sur le point n° 1: jusqu’ici les CR, publiés sur Ka-set depuis le début du procès,m’apparaissent passionnants..
Effectivement, certaines dépositions de Douch recoupent fort bien la documentation que j’avais pu rassembler et apportent « une caution historique » devant un Tribunal Public à ce qui n’était « qu’études et on-dit »sur une période volontairement entourée de mystères par les principaux acteurs ».

– Sur votre point n°2 : par exemple, Douch a donné des informations sur :

* le fonctionnement du régime KD , notamment son organigramme ( les zones, et leur « Secrétaire « , étaient relativement indépendantes et autonomes du pouvoir central, et le nombre de morts très variable aussi selon la personnalité du Secrétaire ! )

* le CPCC (ou « Angkar Loeu ») et les noms de ses 8 membres -qui selon moi sont les véritables responsables politiques de « ce crime contre l’humanité de 75/79 » ou de ce « génocide » (car même sur ces mots, il y a aussi débat ! )

* S-21 : le centre de torture à vocation nationale de TUOL SLENG dirigé par Douch ( il faut voir et lire le documentaire et le bouquin de Rithy Pan sur le sujet ! Le coeur bien accroché car c’est un sommet de raffinement avec des  » moyens très très agraires et pas chers du tout ».)
2 ex :
– un des moyens les plus efficaces trouvés pour faire parler les « ennemis de la révolution » était de leur faire manger leurs excréments
– parmi les personnes citées à comparaitre dans ce procès, il y a une femme : Mme IENG Thirith.( Elle est l’épouse de M. IENG Sary -lui aussi emprisonné et l’un des 2 survivants sur les 8 du CPCC- et a été la belle-soeur de POL Pot).
Elle fut Ministre de l’Action Sociale et, à ce titre, responsable de la Santé.
Elle a cautionné un « programme de santé » hyper-sympa à S-21, qui permettait à la fois de sauver les combattants KR du KD, tout en « écrasant » (c’est le mot officiel) ses « ennemis de l’intérieur ».

En cas de besoin en matière de « Don du Sang », on faisait une Collecte à S-21 par prélèvement sanguin aux 2 bras sur les prisonniers ; et « on oubliait de les débrancher ». Imaginez le tableau et le résultat !!! Super-sympa donc.

etc etc

Et quand je pense que DOUCH est devenu chrétien (d’un mouvement évangéliste américain quelconque), ce qui lui a permis de se cacher durant de nombreuses années, çà me rappelle étrangement la fuite de certains Nazis aidés par des réseaux curetons de certains pays européens

– sur le point n°3 : ce sujet peut être effectivement sensible pour beaucoup de pays très présents à cette époque – soit avant 75, soit après 79.
Pour n’en citer que quelques-uns parmi les principaux : La Chine, les USA,le Vietnam, sans oublier la Thaïlande , « charmant voisin tràs souriant » du Cambodge.

S’agissant du Vietnam, j’ y verrai au moins  » 2 pistes de sensibilté »:

– l’avant 75, et plus précisement la période de la guerre civile khmère de mars 70 à avril 75 ( soit la république de LON Nol). De 70 à 73, il est avéré que dans les zones des maquis Khmers, dites  » zones libérées » (essentiellement les régions Est, Nord et Centre du Cambodge) il y avait des soldats « Nord-Vietnamiens » (autrefois appelés « Vietminh »).. alors que dans le Sud, Sud-Ouest et la région de Phnom Penh, il y avait au choix :
. des renforts de l’armée républicaine sud-vietnamienne pour soutenir LON Nol
. des maquisards Vietcong » (ne pas confondre avec Vietminh) pour soutenir les KR du coin.

– sujet sensible aussi à cause de l’après-79 ! Par exemple :
. HUN SEN est bien revenu au Cambodge  » dans les camions de l’armée Vietnamienne ».
Et c’est lui l’actuel « Pemier ministre à vie du Cambodge », régime soi-disant démocratique mais en réalité « sytème visiblement à caractère militaro-mafieux « 
. HOR NAM ONG, actuel ministre des Affaires Etrangères, a très bien connu sonprédecesseur KR/KD : à savoir IENG Sary. Il a même été responsable -sous ses ordres – du « camp B 32 « , chargé de remettre dans le droit chemin les « Intellectuels Khmers » égarés en Occident

etc etc

David Chandler, que vous citez, a écrit « S-21 ou le crime impuni des Khmers rouges » (collection Autrement, 2002): passionnnant notamment du fait qu’il s’attarde sur les aveux des cadres supérieurs KR, déclarés par POL Pot comme ennemis internes de la Révolution Khmère.

– Point n°4 : je suis intimement convaincu que le PM HS n’attend qu’une occasion pour « arrêter les frais » ( ne pas oublier que le Cambodge est plus que jamais dans l’orbite Chinoise[anti-procès.. et pour cause]

A la rigueur, Douch sera sacrifié sur l’autel du Tribunal KR vu le « poids de sa musette » .. et la sympathie qu’il inspire. et je pense que c’est pour celà qu’il est jugé en premier

J’ai des doutes déjà sur le sort et le verdict sur les 2 accusés du CPCC/KR

Et je ne vous parle même pas d’un charmant Monsieur qui s’appelle M. KHIEU SAmphan , « bien lisse et bien propre sur lui »:
devinette à son sujet :

«  Pourquoi, alors qu’il n’a jamais fait partie du CPCC et qu’il a occupé la fonction de Chef d’Etat à vie du Kampuché Démocratique », est-il en prison et attend d’être jugé, alors que SIHANOUK, lui aussi hors du CPCC, mais lui aussi Chef d’etat à vie du Kampuchéa Démocratique entre Sept 75 et Avril 76, est-il exempté d e procès ?

Je me le demande .. et vous le demande aussi !!

etc etc etc

(Bon ben, MaI, je souhaite que vous ne soyez pas déçu du voyage !! Bonne journée à tous .
Si c’est « trop Hard  » pour F-V.. faut le dire , j’ajusterai peut-être le tir !)

Bonjour,

C’est exactement mon cas, ce qui ne m’empêche pas de suivre la discussion et il n’y a pas que moi (129 affichages)

Merci Mai et DRB de nous faire profiter de vos connaissances et de vos échanges toujours très intéressants.

Pierre.

Le Vietminh a été créé dans le but de libérer le Vietnam des colonialistes français, et le Vietcong est un nom que les Américains utilisaient pour appeler le FLN ou Front de Libération National. Car pour eux, tous ceux qui sont contre leur présence seront systématiquement considérés comme communistes, Mais en réalité, il y avait aussi des membres du FLN (comme certains de ceux du Vietminh d’ailleurs) qui n’étaient pas communistes. A noter également que lors les rafles menées par des hommes de Ngo Dinh Diem qui ont fait de vrais carnages notamment chez les membres des sectes d’obédience bouddhiste, comme Hoa Hao, Binh Xuyenh et Cao Dai, dont une partie des survivants ont rejoint le Vietcong ou FLN qui était un mouvement fondé par des Sudiste, mais largement soutenu par les Nordistes.

BN

Bonsoir Mai

Votre post est dense, très dense ; et pour que je puisse échanger en public, de manière compréhensible par tous, je me sens obligé de faire des coupes, de schématiser un peu et donc obligatoirement de « simplifier sans doute votre façon de penser  » : ne m’en veuillez pas.svp. Je respecte vos propos

– sur le point n°1 dans lequel vous soulevez une « question de fond » , abordée sous plusieurs angles, voici quelques éléments de ma pensée .

• primo : il est fort possible que le phénomène des enfants-soldats (bien connu depuis en Afrique) ait été » étrenné « par le régime KR du Kampuchéa démocratique; je n’en ai pas la certitude mais de fortes présomptions.
• En effet, dans la « phase 2 » de la collectivisation voulue par POL Pot , les enfants étaient complètement séparés de leurs parents et pris en charge par l ‘Angkar. Certains étaient transformés en « Chlops » (ou mouchards) et en arrivaient à dénoncer leurs propres parents : les médias ont retenu l’image symbole des gamins étouffant des adultes avec un sac plastique sur la tête (cf le film « La déchirure »)
• C’est une chose qui m’a toujours terrifiée mais passionnée : l’étude du comportement humain complètement différent selon qu’on l’examine individuellement ou au contraire pris dans un « phénomène de masse  »
• . je ne connais pas Anna Harendt, mais vous avez des bouquins terribles sur le comportement d’hommes mariés, réservistes, pères de famille, etc .. dans le phénomène de la « Shoah par Balles ».. et bien d’autres exemples de comportemnts collectifs abominables … Si vous avez le cœur bien accroché, lisez svp « Des hommes ordinaires » de Christopher R.BROWNING ; c’est vraiment à désespérer de la race humaine !

– sur votre point n°2 : « DOUCH le bourreau au coeur sensible», :je ne vous suis absolument pas du tout
. d’une part seules les victimes ont le droit d’émettre un jugement, voire une opinionsur leur bourreau ; en leur « absence » je commencerai par parler à leur place, ne sarit-ce que pour ne pas les oublier !
Avec une photo d’abord : celle d’un «  portait d’une mère à l’enfant » que j’ai vu 2 fois à TUOL Sleng , et qui m’a littéralement subjugué sur place .. et perturbé..

cf ce lien :

http://amistanguy.free.fr/imgs21/detenue%20femme%20avec%20enfant.JPG

Je leur  » ai même parlé  » :
 » A quoi pensez-vous Madame, avec votre bébé déans les bras ? « 
 » Savez-vous ce qui va vous arriver , à vous, à votre bébé ? « 
« Sur qui se pose votre regard, svp, »
 » Savez-vous seulement pourquoi vous êtes là ?  » …. etc etc

Et bien cette dame et ce bébé sont entre les mains d’un « vulgaire salaud » qui va utiliser sciemment la peur, la violence et la torture sadique pour lui arracher des aveux, comme quoi elle fait partie d’un réseau interne des ennemis de la révolution khmère ( elle devra choisir obligatoirement entre 3 réponses : soit elle aide la CIA, soit le KGB, voire même le régime communiste du Vietnam !!)
Une fois les aveux écrits et signés, elle sera « écrasée » disrètement à Choeung Ek (et son bébé éliminé )…
… pour plus de détails sur les procédures, on reverra svp ..

Et tout çà c’est DOUCH ..( le chrétien qui pleure ) ; maisil faut lire ses « Cahiers noirs » qu’il a rédigés lui-même pour amliorer les aveux des prisonniers de TUOL Sleng, alors qu’il était au summum de sa puissance et seul maître à bord !!!
Madame, croyez-moi , n’ayons pas peur des mots, ce Monsieur est un vrai SALAUD ;

– sur votre point n°3 : après 1979, la position des « Puissance Occidentales très bien pensantes  » – y compris la France – est une Honte…
Tout çà pour faire face à la priorité n° 1 : contrer l’emprise communiste dans l’Asie du Sud-Est et dans le monde, vu l’année terrible 75 qui a vu le Cambodge, le Vietnam et le Laos virer au rouge en 45 jours ( exactement du 17 avril 75 au 30 juin 75)
En quelque sorte , une Croisade anti-communiste des puissances économiques d’obédience chrétienne !!! L’axe du Bien contre l’axe du Mal mais bien avant BUSH !!
tu parles Charles

CQFD : les KR sanguinaires , étant contre les vilains Vietnamiens communistes, sont devenus les grands copains des Occidentaux : je vous garantis que c’est vrai..
Demandez à Sihanouk : il en connaît un sacré rayon !!!

-sur le point n° 4 : Sihanouk , vous avez dit Sihanouk ?…

Mauvais acteur, mais « vraie nature de comédien »,
et rien de royal dans son attitude …
Citez-moi un seul texte de lui prenant la défense de son « petit peuple bien-aimé» ( l’expression est de lui).
Il a toujours écrit comme moi je « pisse », sauf entre 75 et 79 où il a été d’un mutisme total !!

Il était menacé par les KR ? ( leur « prisonnier », selon lui ?
Vous voulez rire !! Il est revenu en septembre 75 comme « chef d’Etat à vie du nouveau Kampuchéa democratique « , protégé par Chou en Lai et avec un chèque chinois de 2 millions de dollars.
Plus fort 2 mois après, il représentait officiellement le Kmpiuchéa à l’ONU et faisait publiquement l’éloge des KR à la tribune ( certainement avec un révolver sur la tempe !!)

– sur le point n° 5 : Khmers rouges, prisonniers Vietnamiens et raffinements en tous genres…

Si vous le voulez bien, on en reparlera une autre fois ; mais s’agissant des « élements anthropologiques « utiles pour comprendre certains comportements ..des bourreaux. – que ce soit au Cambodge, au Vietnam ou ailleurs en ASE…certaines ethnies guerrières aimaient bien par exemple  » bouffer gouluement le foie de leurs ennemis pour se ressourcer physiquement et moralement »: il parait que du temps des KR certains en avaient besoin au fin fonds des forêts profondes !!

– sur le point n°6 : vite dit. selon moi. car ce ne fut pas face à la Chine
Il s’agirait plutôt d ‘un « petit problème frontalier, toujours dans ce coin que l’on appelle indifféremment : delta du Mékong,  » Kampuchéa Krom ou Basse Cochinchine »..
TA MOK, dit le Boucher, cumulait les fonctions de Chef de l’armée du KD, Secrétaire de la « Zone Sud-Ouest », tout en étant l’un des 8 membres du CPCC ; de plus il était vraiment l’exécuteur des basses œuvres de POL Pot.
Et bien ce Monsieur disait à ses troupes quelque chose comme çà, paraît-il :
« Tant que vous verrez des  » Thnot », vous serez chez vous, en territoire du Kampuchéa « 
Et il y en avait plein dans le delta du mékong!!

Le Thnot sont des arbres très très hauts qui se voient donc de loin.. Ce sont « les fameux palmiers à sucre », symbole du Cambodge avec les tours d’Angkor

CQFD…

Salut Robin des Bois, salut Mai,
je vous remercie tous les deux d’alimenter cette discussion sur ce terrible drame qu’a subi le peuple khmer victime de la folie des hommes dans leur conflit éternel de domination.
Je vous remercie, l’une pour ses interrogations inhabituelles (pour les jeunes hommes et jeunes femmes de notre époque) s’agissant d’ un conflit où toutes les puissances de tous bords politiques ont une responsabilité et dont la maladie d’Alzheimer semblent les avoir atteint avant l’âge.
L’autre,pour l’analyse documentée, précise,qu’il apporte en réponse à ces interrogations d’un débat qui semblait bien trop ouvert par les sujets demandant des éclairages indispensables pour leur compréhension.
Cette analyse me permet de me conforter dans l’idée que je me faisais de ce drame et contre lequel j’ai longtemps milité dans le passé sans connaître à l’époque tous ces détails.
Mais il est vrai qu’avec de la distance les faits réels sont révélés, les dossiers secrets d’état s’ouvrent, le peuple qui a tant souffert sort de sa torpeur et tente de s’exprimer; et pour se donner bonne conscience, le monde tente de s’absoudre de sa responsabilité d’inaction en créant un tribunal.
Comme tu le dis Mai,  » ce procès a le mérite d’exister » et je suis satisfait qu’enfin ce procès ait lieu afin que l’homme grandisse dans son humanité à laquelle je tente de croire. Le tribunal étant un amalgame Khmero-International ira-t-il jusqu’à juger certains de ses ministres-khmers-rouges en poste actuellement?
Et puis, à quand l’ouverture d’un procès pour les responsables de l’Agent Orange au Viêtnam?
Je crois que je m’égare……pas tant que ça vient de me dire ma conscience.

Je remets ici le lien de Thanhai, membre vivant au Canada et qui s’était déjà exprimé sur son vécu au cambodge .Son site comprend de nombreuses vidéos (documents d’archives inédits en France, mais qu’on trouve sur Youtub).
http://khmercanada.site.voila.fr/

Désolé .. jusqu’à plus ample informé, j’exprime mes plus vives réserves sur ce site :
il suffit de parcourir certains reportages photographiques qu’il contient pour comprendre qu’ils ne contribuent pas à « calmer les esprits  » et pacifier les relations Khméro-vietnamiennes , toujours dans le secteur du kampuchéa Krom/delta du mékong comme par hasard !!!

( Les diasporas vietnamiennes et cambodgiennes , étableis en Amérique du Nord, ont beaucoup beaucoup d’argent pour faire connaitre certains points de vue très orientés : la plus extrême prudence s’impose, surtout lorsque « l’on souffle sur la braise  » !!!)

Salut Robin,
Je te remercie pour cette remarque.Comme quoi il est important d’être informé par divers canaux. De nombreuses vidéos m’étaient inconnues, et je n’en connaissais pas l’origine.
Mais je partage tout a fait ton avis exprimé dans ta parenthèse.

« Dites donc, Vous ! « 

Vous n’êtes pas Corrézien par hasard ? (si ma mémoire est bonne !!)

[Hors sujet volontaire car j’ai horreur des « MP » …et pour cause !!]

Je reviens de plus de 8 jours de séjour à UZERCHE, coin quie j’adore.

J’y ai trimé sang et eau pour:
– vider une très vieille maison toute en hauteur (4 niveaux),
. le bas comprenant une tour ( soit un relais de poste, soit un silo à grains???)
. les 2 derniers étages faits en torchis et colombages,
– chercher un éventuel trésor , des lingots et autres trucs !!
– peindre les huisseries, fenêtres et volets, déboucher les descentes de gouttières etc etc
– débroussailler, etc etc

Et toujours avec une une vue absolument magnifique sur le vieil UZERCHE et la Vézère, à partir du faubourg Sainte Eulalie

J’ai également mangé  » chez Denise », écopé d’une amende de 90 euros et un retrait de 4 points pour non respect d’un stop (technique du « stop glissant », m’ont dit la nuée de flics qui étaient tous là à Melle pour me piéger dès 8 heures du matin!!! )
J’ai aussi assisté à une brocante comme je n’en avais vue :
– ventes aux enchères de vieilles voitures , motos , tracteurs …
– stands de pièces détachées d’un autre âge !
– des bouquins à 0,10 ctes d’euros
( à ma question fatidique et provocatrice :
« Connaissez-vous votre stock de bouquins? » , la réponse -que j’attendais – a été :
« A ce prix là, vous vous croyez où??? » )

etc etc

J’y retournerai certainement…
Vous habitez loin svp ? Je vous inviterai volontiers « chez Denise »

Salut RdB,
Ta mémoire ne t’a pas trahi.On peut dire qu’Uzerche fait partie de mon environnement proche en Corrèze.(Argentat).
Ta vieille maison , c’est pas pour faire un resto viêt par hasard?
Sinon , ok un jour « chez Denise », (mais pas pour un Pho).C’est où?:bye:

salut mai,
Je comprends bien tes interrogations concernant le personnage DOUCH et c’est tout à ton honneur d’essayer de comprendre les méandres dans lesquels s’aventurent parfois l’homme dans sa vie. Tu me permettras de ne pas partager ta curiosité à ce qui pourrait s’appeler « rédemption d’un criminel de guerre ».
Mais simplement pour alimenter ta réflexion, si ce personnage était dans le camp des vainqueurs, si les Khmers rouges étaient encore au pouvoir, crois-tu que DOUCH aurait eu besoin de se convertir au christianisme pour se faire pardonner de ses crimes ?
Oui je lirai Hanna Arendt (le livre biographique que j’ai arrêté page 11), parce que tu m’as convaincu que cette femme écrivain par son oeuvre a donné des éclairages dans la politique, la philosophie et l’éthique.

Bonjour à vous Thuong 19 et à tout le monde

-point 1 : en plein le vieil UZERCHE, du côté de la porte de la Bar….
spécialités régionales avec un bon rapport qualité/prix.

Mais UZERCHE c’est une  » véritable catastrophe économique  » : il faut voir le nombre de maisons à vendre ou à louer !!!

– A Mai ,

Je suis complètement découragé .. j’avais tapé une longue réponse à votre dernier post directement sur le forum .
Tout s’est envolé avant la validation, lorsque je suis allé chercher un lien sur Ka-set ; et pas moyen de récupérer (même en faisant l’historique)

(ps pour les surdoués de l’informatique : comment faudrait-il procéder techniquement pour éviter de refaire cette bétise ? Merci d’avance)

Bonjour RDB,

Taper le texte sous Word et faire un copier coller dans ton post.

Pierre.

Merci beaucoup .. je crois que je saurai faire !!

( faute de mieux, j’avais pensé aussi à :
– valider le txt tapé avec « envoyer la réponse » ( même pour un texte incomplet),
– compléter ensuite avec la fonction « reédition » (mais c’est peut-être un peu « tiré par les cheveux » !)

En tout cas, mon effort de réflexion et de frappe dactylo s’est envolé en fumée..qu’est-ce qu’il faut être C*N

Bonjour Mai

(rebelotte en frappe dactylo .. mais en passant par Word)

En lisant vos précédents posts, je pensais «  Mai est sur la même longueur d’onde que BIZOT ; il faut que je lui parle de BIZOT »…. Et c’est vous qui avez pris les devants !.

BIZOT, je connais depuis 2000, date de la sortie de son livre « Le Portail » :
un personnage à part qui « me dérange », mais un témoin-clé il est vrai.

** : Parlons d’abord de l’aspect  » tèmoin » de BIZOT :
avec un petit a-parte qui va intéresser Yen et la guerre 14-18 .
Sur 14-18, j’avais découvert, avec un « étonnement certain », un bouquin sorti des 1928 aux éditions « Etincelles », intitulé « Témoins  » en version complète ou « Du témoignage  » en version abrégée (réédités par PUF NANCY), d’un certain Jean NORTON-CRU, franco-américain et fils de pasteur.
Il se permettait, avec une technique éblouissante par sa clarté, son analyse et une liberté de ton étonnante pour l’poque, de passer en revue tous les bouquins écrits de 1914 à 1928 par de soi-disant « témoins directs » et démontrait que beaucoup publiaient en fait soit de faux-témoignages soit des « versions +/- romancées » .
Un exemple précis, les corps a corps à la baïonnette, c’est du « pipo » – la grande majorité des morts de 14-18 ayant été tués par l’artillerie ou les tirs de mitrailleuses au travers des barbelés .. etc etc .
Le plus illustre « épinglé » de Norton-CRU fut Roland Dorgelès et ses  » Croix de bois « , livre qui lui valut pourtant un prix Goncourt et une célébrité lui facilitant l’entrée à l’Académie Française. Il y eut quand même une sacrée « bronca « , vu que s’attaquer aux chantres des Héros de 14-18 et aux « témoins » vrais ou faux , il fallait le faire seulement 10 ans aprs 1918 !!

*** **** ****

Revenons au régime KR/KD, dont il est prouvé que le « mystère et le secret » étaient sciemment utilisés comme technique de pouvoir et de gouvernement par POL Pot. Les « »témoignages directs » sont donc primordiaux dans ce contexte.
A ma connaissance , et sur les « seuls témoins directs, Français à l’époque des faits  » , je n’en connais que 4 qui ont publié des témoignages par livre :

• François PONCHAUD et « Cambodge, année zéro », chez Kailash (réédition 1998 de la première version, éditée au 1er semestre 1977)
• Laurence PICQ et « Au delà du ciel -Cinq ans chez les Khmers rouges », chez Bernard Barrault, 1984
• François BIZOT et « Le Portail », chez La table ronde, 2000
• Denise AFFONCO et « La digue des veuves « , aux Presses de la Renaissance, 2005

Si leur témoignage est d’importance, leur valeur et la motivation des témoins sont déjà très différentes d’une personne à l’autre.
Exemples précis :
° portant sur la période observée :
F. PONCHAUD et F .BIZOT apportent des témoignages sur l’avant-1975, la chute de Phonm Penh et l’épisode de l’ambassade de France ; mais dès le 4 mai 1975, ils furent l’un et l’autre expulsés  » manu militari  » vers la frontière thaïlandaise .
Denise AFFONCO a passé toute la période 75-79 au Cambodge parmi « le peuple nouveau ».
La « position du témoin Laurence PICQ » est extraordinaire : épouse d’un Cambodgien cadre KR, elle est arrivée de Chine aussitôt après la chute de Phnom Penh et a passé toute la période du Kampuchéa Démocratique dans l’entourage immédiat d’un monsieur qui s’appelle IENG Sary (qui faisait donc partie du CPCC, l’organisme suprême de l’Angar dit aussi  » Angkar Leu « , et aujourd’hui l’un des 2 principaux accusés avec NUON Chéa, l’idéologue du mouvement)


° portant sur la date de parution des bouquins…

Y a pas photo : les 2 livres de PONCHAUD et de PICQ sont de véritables documents d’Histoire, le premier étant paru en 1977 (les KR/KD étant toujours au pouvoir ), et celui de PICQ en 1984 ( et vu son contenu sur IENG Sary et le fonctionnement de l’ultra-secret CPCC)

Les 2 autres sont parus beaucoup plus tard ( 2000 pour « le Portail » et 2005 pour « La digue des Veuves), à une période où il était fortement question d’un Tribunal et d’un procès voulus et soutenus par certaines puissances occidentales .
En clair, 30 ans après les faits, et dans un certain « contexte journalistique », il ne me semble pas défendu pour un lecteur de garder un certain  » esprit critique  » qui l’amène à se poser des questions sur le contenu et les motivations de leurs auteurs :!!!
Avec honnêteté, j’ajouterais aussitôt que :
– BIZOT reste un cas : un vériatble écrivain, doublé d’un Ethnologue de profession . Et ce dont il témoigne sort de l’ordinaire ..
– Denise AFFONCO a peut-être écrit son bouquin en 2005, mais elle a témoigné des 1979 au premier procès des KR tenu à Phnom Penh par le gouvernement vietanmien : dont acte

** : Et maintenant parlons de ce qu’a vu BIZOT et de ce qu’il raconte dans son bouquin :


– Une surprise : de la page 37 à la page 52, il parle de la présence en nombre des soldats « Nord-Vietnamiens » – début 1970 – à Seam Reap, soit les temples d’Angkor, qui visiblement assurent l’ordre et le contrôle de la région, en donnant « un petit coup de main amical » au maquis KR…

Il raconte notamment un repas « où il se paie la tronche de Jean LACOUTURE », journaliste parisien et soi-disant spécialiste patenté de l’Asie du Sud-Est ; non seulement il n’en revient pas de ce que dit BIZOT, mais refuse de le croire . Texto :
[… … Je racontai, sans vouloir entrer dans les détails comment, avant Battambang, les Viets avaient attaqué un pont.
– « Vous voulez dire les Khmers rouges » , reprit Jean Lacouture. »
Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de Nord-Vietnamiens au Cambodge Même si cette thèse arrange LON Nol »
Tous les regards se tournèrent vers moi.
– « Je n’ai vu que des Vietnamiens , des Nord-Vietnamiens »
Un silence tendu me fit comprendre que le journaliste parisien me prenait pour une de ces victimes naïves de la propagande anticommuniste… …]

– sa capture et son séjour, en 1971, dans le camp M13 d’Anlong Veng ( région natale de POL Pot et de TA Mok)., très très important témoignage qui prouve que les méthodes KR/KD étaient déjà en application dans « les zones dites libérées » dès mars 197. Et de mars 1970 à l’année 1973, ces « zones dtes libérées étaient tenues par une poignée de maquisards KR (quelques milliers au début) , entrain d’être formés à la guerre révolutionnaire si chère à MAO (cf sa célèbre formule :  » Vivre au milieu des populations comme un poisson dans l’eau » ) par leurs petits camarades Nord-Vietnamiens ( ex – Vietminh de l’Oncle Hô).
Oui, c’est à peu près comme çà que çà s’est passé entre 70 et 73 ! ..
ET SIHANOUK leur a donné un bon petit coup de main – via Radio Pékin – en demandant aux paysans Cambodgiens de soutenir tous ces braves gens contre l’infâme usurpateur LON NOl
Les purges, la notion de « Peuple ancien », S-21, etc : c’est à ce moment là que çà s’est mis en place. Et Bizot l’a vu à M 13 dès 1971 .
Autre conséquence : si Phnom Penh a été » vidé » par POL Pot en avril 75, c’est parce qu’il savait qu’il allait trouver un « arrière pays sécurisé et tout acquis aux thèses de sa révolution khmère » avec « son peuple ancien ».
Quant au « peuple nouveau » – celui des villes -, il suffit d’obsrever ce qui s’est passé de 75/79 et lire la nouvelle Constitution du Kampuchéa démocatique pour s’apercevoir qu’il n’avait aucune chance de s’en tirer !

– l’épisode dramatique de l’ambassade de France en avril 1975:
BIZOT y était, de même que PONCHAUD :.cf le film « La déchirure » .L’attitude de la France – et de son Vice-consul, Jean DIRAC – est toujours sérieusement critiquée pour avoir « livré », aux représentants du nouveau pouvoir , les « réfugiés politiques Khmers » appartenant au gouvernement déchu de LON Nol .

Ce sera un autre chapitre …s’il le faut ..


** Et BIZOT fut le prisonnier de DUCH en 1971 à Anlong Veng , camp M13.
Bien plus tard -et en tout cas au moment de la sortie du livre en2000 ! , l’ethnologue BIZOT a établi des relations personnalisées avec son ancien bourreau, se sentant presque redevable à DUCH de l’avoir épargné !!!

.Voici un ou deux passages de son bouquin Le Portail

-page 374 (sic) :
« Du fond de sa prison, mon ancien bourreau attend maintenant son procès pour crime contre l’humanité.. .
Parti la fleur au fusil et le cœur gorgé d’espoir, il s’était plongé dans un monde primitif , rempli d’épouvante.. .. Et , tel l’enfant s’aventurant au milieu des loups, dont il avait dû, pour survivre, boire le lait et contrefaire le hurlement, il avait laissé l’instinct remonter en lui. Dès ce moment , la terreur avait été toute –puissante. Elle avait pris, pour l’attirer , le visage de l’ordre et de la morale.
L’ancien tortionnaire ne m’a pas oublié. Il a répondu , derrière ses barreaux, avec le plus grand soin, aux questions que je suis parvenu à lui poser.. «

Etc etc..

Doux Jésus, quel charmant passage, et quel style je trouve, pour parler de DUCH !!
Ce qui fait que j’ai des doutes !!


******* ***** ****
Plus sérieusement, et pour terminer 2 liens avec Ka-set :

– le premier concerne la dépositon officielle de BIZOT devant le TPI le 8 avril 2009 :
perso je n’ai rien à y ajouter!

Procès de Duch : François Bizot témoigne sur l’homme et le criminel qu’il a tous deux côtoyés

http://ka-set.info/actualites/khmers-rouges/cambodge-duch-bizot-francois-monstre-revolution-secret-roux-khmer-rouge-090408.html

– le deuxième concerne 2 femmes Cambodgiennes, qui se sont portées partie civile … .. et les hasards de la vie ont fait que je les ai rencontrees, il y a exactement 10 ans , la grand-mère étant ma voisine à Phnom Penh : une « femme toute simple mais une grande dame, impressionnante de par sa personnalité, sa dignité et son courage « : c’est tout…

Entretien avec Phung Guth Sunthary : le regard d’une partie civile sur le procès du Khmer rouge Duch

http://ka-set.info/actualites/khmers-rouges/cambodge-proces-tribunal-duch-partie-civile-phung-hung-ton-guth-sunthary-090515.html

Mais, comment le mec journaliste français a pu connaître que c’était des Nord Vietnamiens ? Il leur a demandé de lui montrer leur pièce d’identité ? Mais, on sait bien que même déjà en temps de paix, ces militaires restent toujours les gens peu bavards et n’aiment pas du tout se montrer devant la caméra pour raconter ce qu’ils font.

A savoir qu’à l’époque le nombre total de la population nord vietnamienne dépassait à peine 25 millions, et puis, ils ne sont pas tous en âge d’être enrolé. D’ailleurs, il faut aussi envoyer des hommes pour soutenir le FLN du Sud et les ravitailler, sans parler des problèmes que le Nord ont du subir à cause des bombardements. Et aussi, l’inquiétudes concernant certaines zones du Nord, non loin de la frontières vietnamo-laotienne, où les Américains et leurs mercenaires y ont installé leurs bases. Bref, on voit que rien que pour cela, ils en avaient déjà plein le cu, alors comment pouvaient-ils encore avoir le coeur d’aller donner un coup de main aux KR.

Enfin, concernant les soldats nord vietnamiens qu’on a vus dans le territoire cambodgien à l’époque et notamment dans des régions frontalières : en fait c’est pour éviter d’être repérés et d’avoir à subir des rails américains, c’est pourquoi ces soldats qui doivent venir en aide leurs camarades du Sud, préfèrent contourner certaines zones à haut risque en passant par des chemins qui se trouvent dans le territoire cambodgien.

BN

Ouah je m’en doutais …

– Primo : vous avez mal lu mon texte : ce n’est pas le Journaliste qui a reconnu les soldats Nord-Vietnamiens ( tout comme vous, Lacouture n’y croyait pas) mais bien Monsieur François BIZOT le fameux prisonnier de DUCH … et BIZOT connaissait très très bien la région d’Angkor pour y travailler et .. vivre avec une fille du coin.

Même si vous n’avez pas envie d’être convaincu – c’est tout à fait votre droit- ,je me sens d’humeur assez guillerette pour vous citer quelques autres passages de BIZOT sur le sujet.

« Au début de la guerre, en 1970, j’étais à Angkor. Les Etats-Unis venaient de
créer les conditions d’un coup d’état réussi contre Sihanouk, pour installer leur quartier général à Phnom Penh et porter le général LON NOl à la tête dune nouvelle république.
… … Encerclée par les troupes de Hanoï, la petite ville de Siemreap, qui jouxte les temples d’Angkor n’était plus ravitaillée qu’à travers l’aéroport.

… .. A la hauteur d’Angkor Vat , dans le virage qui contourne l’ancienne digue à l’est , deux soldats caqués et lourdement armés surgirent devant nous et m’intimèrent l’ordre d’arrêter.. je stoppai immédiatement la voiture et je bondis en courant vers eux , criant en khmer de ne pas tirer. A cemoment là, une trentaine d’hommes sortirent de sfourrés qui bordent le bas-côté d e la route et reprirent leur chemine en file indiennne, jetant à peine un oeil sur nous. Ils étaient tous jeunes , fatiqués le visage morne.
Les deux soldats vietnamiens me fouillèrent,regardant avec étonement le foulard magique.. .. Aucun visiblement ne parlait khmer…

Finalement un homme arriva vers moi, accompagné d’un interprète. Il n’avait aucune arme et portait ue simple casquette : sur sa poitrine , un sac contenant des cartes … Je compris,- malgré – ou à cause de ces modestes atributs que c’était un officier de haut rang
… … …
Puis il sortit de sa poche ventrale une feuille pliée en quatre, griffonna rapidement en vietnamien quelques mots destinés à ses hommes , prenant soin de vérifier l’orthographe de mon nom encore visible sur le sable.
« Le grand-frère BIZOT transporte des enfants blessés sans avoir pu aller jusqu’à la ville. Il lui est accordé de retourner au village . Déclaration faite à la connaissance de tous les camarades pour qu’ils laissent passer Grand-Frère BIZOT »
(signé : Tàm.)
… … …
Dix ans plus tard(rdb : 1980 donc) ce haut gradé nord-vietnamien fut renvoyé dans la région pour y conduire de nouvelles opérations..il y entra pour demander ce qu’était devenu le Français qu’il avait arrêté un jour et dont il se souvenait. De lui ne s’approchèrent que des faces vides, édentées, affamées..
… … …
Cette présence de Nord-Vetnamiens, qui avaient saisi le prétexte du coup d’Etat de LON Nol pour pénétrer en territoire cambodgien dès 1970 était totalement méconnu de l’opinion internationale… « 

etc etc
Et j’arrête là .. car je sens que vous  » tombez du paquetage » …

– Secundo : si vous vous intéressez à cette Histoire .. et à supposer que vous pensez avoir encore raison , dites -moi donc alors pourquoi y a -t-il eu, en 1973, des accords officiels prévoyant le retrait des troupes nord-vietamiennes –et sud vietnamiennes aussi – de tout le territoire du Cambodge ?

Ben oui , pourquoi… s’ils n’y étaient pas déjà entrés !!!

Bon ben passons vite fait à un « sujet plus zen  » ( j’avais déjà prévu une version plus soft, plus édulcorée, pour ne pas effaroucher certains forumeurs F-V!!!)

Mai , Robin,
Il est tres difficile de participer , à une réflexion aussi tragique qui concerne le génocide cambodgien , lorque l’on ne connait ce drame que par des commentaires et des reportages télé.
Croyez que j’aimerai apporter ma contribution à cette discussionon, mais hélas je n’ai pas de d ‘éléments.
MERCI , pour votre étude , vos citations , votre bibliographie concernant vos livres lus.
Hors sujet,
( Pour répondre à Robin, que l ‘on soit pour ou contre Norton Cru, celui ci a eu le mérite de présenter un travail sur un échantillon de livres propres à 14/18 )
Continuez à nous éclairer, sur ces faits , et que l ‘on nous ne redise pas , une fois de plus : « vous avez la mémoire courte  » Je vais essayer de me procurer le livre de Bizot , et le livre de … cité par Mai , je n ‘ai pas retenu , l’orthographe et j ‘ai peur qu’une manipulation intempestive efface mon message.
Merci Mai , et Merci Robin.

Honnêtement si vous devez commencer par un seul livre, je dirais sans hésiter: « Cambodge année zéro « 
de François PONCHAUD chez Kailash

Il a a la fois :
– l’immense mérite d’avoir été rédigé en 1976 et édité en 1977- donc du temps des KR/KD
– l’inconvénient de ne pas traiter de la période entière du KD et d’ignorer les mécanismes secrets du fonctionnement de l’ANGKAR .. Et pour cause car ils ont été découverts longtemps après.. Mais c’est paratiquement un document d’Histoire , qui a d’ailleurs contribué à sensibiliser le monde sur le drame Cambodgien.

( attention pour les « âmes sensibles » , F.Ponchaud est un « curé  » des MEP )

Merci , Robin , pour votre conseil, mais que veut dire : MEP ? surtout ne riez pas!! , je ne comprends rien aux abréviations , c ‘est comme ça!

MEP : missions Etangères de Paris

Ils ont de plus un site internet remaquable sur toute l’Asie et bien sûr le Vietnam-
Voici leur lien « Accueil »

MEP

mais svp allez fouiner dans leurs sections « Archives « 
http://www.mepasie.org/?q=archives-des-missions-étrangères-de-paris

 » Librairie « 
Pas de bol : en maintenance jusqu’au 30 aout
et

Mais évidemment , on y parle du Bon Dieu .. et des Missions !!0

Mai

Votre post est une réponse à Thuong 19, mais :
– comme je m’aperçois que vous citez mon nom
– et comme je suis dispô aujourd’hui ( entorse à la cheville droite, en voulant essayer un « nouveau coupe-branche » de chez LIDL tout en haiut d’une échelle pour élaguer un chêne !! et vlan..)
je suis coincé à la maison..

Or donc, je m’aperçois que vous êtes imprégnée de ce procès et de cette Histoire sanglante .. qui est abominable « pour le petit Peuple Khmer« (« Ou peuvent-ils trouver une petite lueur d’espoir svp? », je me pose souvent cette question à leur sujet ).

Petit préambule trsè important
Je pense qu’il vus faut commencer à regarder ce dossier avec un certain recul et bien voir que le procès actuel ne concerne que les « crimes de masse » -voire de génocide.
Par définition juridique, celà veut dire que ne peuvent être impliqués que les tenants du pouvoir politique en place qui a utilisé sciemment ces crimes de masse pour se maintenir au pouvoir .
Y a pas photo : il ne peut s’agir que de personnes khmères ayant appartenu au pouvoir entre 75 et 79, sous le régime du Kampuchéa démocratique.

Passons à vos points que j’ai relevés:

-1°: Duch passe le premier devant le Tribunal ; mais ce n’est qu’un sous-fifre .
Il a donné :
-les noms de ces 2 chefs directs : SON Sen(dcd) et NUON CHéa. qui est bien là toujours vivant , mais malade et âgé
– la composition des 8 membres du « Comité Permanent du Comité central » ou CPCC ou Angkar Leu : 2 sont vivants NUON Chéa déjà cité ci-dessus et IENG Sary

Personnellemnt, je suis persuadé qu’il dit vrai sur ces 2 points précis :
CQFD les 2 gros poiisssons des crimes de masse ce sont ces 2 là Voilà
Et pourqoui n’ont-il pas été jugés en premier ??? Il faut le demander au Premier Ministre HUN Sen lui-même svp

( à noter quand même, que dans sa grande clémence royale, SIHANOUK a déjà accordé l « amnistie  » à NUON Chéa lorsque celui-ci s’est rallié à HUN Sen dans les années 90.. ceci explique peut-être celà)

J’ai donc grand peur que le procès actuel de DUCH soit un « écran de fumée » utilisé pour retarder l la phase 2 du vrai procès: nous en reparlerons quand sa parution devant le Tribunal sera terminée : à mon humble avis çà va durer!!!
Et je me demande si le numero 2 à livrer en pature ne sera pas KHIEU Samphan- qui n’a jamais fait partie du CPCC..
Malgré ce qu’il dit, il en connait un sacré rayon ( de par ses fonctions au bureau 870)

2° : Honnêtement, DUCH n’avait pas très envie de se faire prendre et vivait bien sous une fausse identité ; il était employé par l’Association caritative qui l’avait aidé à se convertir ( « çà aide quand même « !!)
Chrétienne : oui – Catholique : non..
Donc, soit « évangéliste », soit protestante  » a priori . Sur ce point , je vous redirais ce que j’ai déjà eu l’occasions de dire:
je m’interesse de très près -et je respecte profondément le « Fait religieux ou Philosophique propre à chaque Etre humain, si celui-ci en éprouve le besoin », mais certainement pas aux structures, orgaisations et hiérachies religieuses dont je me méfie énormément

31: voir ci-dessus . Aucun intérêt pour moi.
Mais à noter quand même que, soit en Asie ou en Afrique, nombre de conversions à ces mouvements chrétiens non catholiques sont considéres comme « achetées »-
J’espère ne pas vous choquer ; d’ailleurs je me demande si un ou plusieurs gouvernements asiatiques n’ont pas pris récemment des mesures pour contrer ce phénomène

32 : Mai , c’est une excellente question. D’autant qu’il est prouvé que les zones KD jouissaient d’une réelle autonomie par rapport au CPCC, et que le nombre de morts est très variable d’une Zone à l’autre, et d’un Secrétaire de Zone à l’autre
Mais là aussi le premier Ministre HS a déclaré que  » çà suffisait comme çà »

S-21 avait bien un rôle de coordination entre les centres d’interrogation et de tortures . Mais, tous ceux qui entraient à S-21 étaient considérés  » comme déjà-morts »..
En premier lieu y sont passés de simples citoyens dénoncés par leurs petits camarades, puiis les « ennemis extéieurs » de la Révolution Khmère.. dont un nombre certain de Vietnamiens résidant au Cambodge, voire même de Chinois (alors que la Chine soutenait le Kampchéa démocratique!!!)
Les difficultés s’accumulant, on en est passé aux « ennemis internes  » de la revolution khmere, dont un certain nombre de gros bonnets qui avaient eu le courage de s’opposer à POL Pot(cf le bouquin de David CHANDLER sur S-21)
Le summum est arrivé vers la fin 1977 avec la révolte du Secrétaire de la zone Est SO Phim : il s’est suicidé pou ne pas tomber aux mains de POL Pot ..
et un des ses « petits capitaines KR » de l’armée du KD, un dénommé HUN Sen est alors parti se mettre à l’abri chez son voisin plus accueillant !!!.
Le plus terrible de l’Histoire, c’est qu’à partir de là, le « Peupe ancien de la Zone EST » -jusque là chéri par POL Pot-a été accusé d’avoir désormais « une âme vietnamienne dans un corps khmer »
Si si je vous le jure ..
et comme il fallait de bonnes lunettes pour reconnaitre les gugusses concernés (ils étaient aussi bronzés que les « Khmers purs et éternels de Pol Pot » on leur offrait gentiment des « kramas bleus  » à porter obligatoiremnt autour du cou.
Pour les initiés, les « Kramas bleus » étaient donc à éliminer : suffisait d’y penser !!!

S’agissant des « centres de sécurité « , il vous faut savoir que généralement le régime KR utilisait les Pagodes comme centre de torture , et les Vats (enceintes bouddhistes entourant les pagodes ) comme charniers
La carte des charniers existe : elle recoupe souvent et lesi mplantations des pagodes et les grands axes routiers : cf Ka -set

33 : quelles autres victimes svp? Je ne saisis pas le sens de votre interrogation

34 : cf ci-dessus la position de HUN Sen ;
-qui ne manque pas de renvoyer dans leur but les Nations occidentales bien pensantes, en leur rappellant gentiment leur attitude pro- KR de l »après 79
– qui bandit le risque d’une nouvelle guerre civile

et qui d’ailleurs s’en fout royalement « à l’ombre protectrice  » de son Grand Frère Chinois qui ne veut pas de ce Procès..

Est-ce le même mouvement qui a converti des anciens membres de Yakuza ? Toutefois, il ne faut pas oublier que, avant d’être rédempté, ensuite sacré saint, Paul de Tarse était également un criminel patenté.

BN

Qui c’est celui-là ?

Peut-être un amateur de corrida du sud-Ouest ? (redompté, vous avez dit, du côté de Tarbes ?)

je ne le connais pas .. (et pourtant j’ai au moins 3 Bibles et 2 Corans, sans compter le Dhammapada …. beaucoup plus mince il est vrai !)

Vous avez raison ! En fait, je voulais dire : « Saul de Tarse ». Mais avant de taper le texte je venais juste de lire un article sur Tarbes, et je ne sais plus comment ça se fait qu’il a pu réapparaître sur mon texte.

BN

Je ne sais pas s’il existait une communauté vietnamienne dans la dite région. Mais d’après certains de mes anciens collègues nés à Phnom Penh et ayant vécu le pogrom perpétré à la suite du coup d’état de Lon Nol, qui a provoqué des exodes d’un grand nombre de Vietnamiens du Cambodge, obligeant ainsi les parties vietnamiens de conclure secrètement une petite trêve. Ensuite, le gouvernement sudiste y a envoyé ses hommes pour superviser le rapatriement à la fois par des voies terrestres et fluviales, mais en fait, c’était aussi pour punir Lon Nol.

D’ailleurs, je me souviens d’avoir lu dans son autobiographie, l’ex-premier ministre Nguyen Cao Ky raconte que peu de temps après l’événement, il était particulièrement intrigué par un comportement étrange de certains des pilotes de son armée de l’air qui se montrent plus actifs que d’habitude. Mais, il a appris par la suite qu’en effet, les mecs décollent et décollent jour et nuit non pas pour aller pilonner des positions viet cong mais ils vont jeter leurs bombes au Cambodge.

Enfin, dans une situation pareille, on peut aisément imaginer que les soldats nord-vietnamiens qui se trouvaient déjà non loin delà se livrent, eux-aussi à une opération semblable.

BN

Je veux bien tout ce qu’on veut .. mais y a des témoins

– Sur votre point n°2 : à vous lire donc, il n’ y aurait eu que des soldats Vietnamiens de la Répulique du Vietnam du Sud à entrer au Cambodge: ah bon !!
Effectivement ils étaient bien entrés au Cambodge ….mais par le Sud : ceux dont parle BIZOT dans « le Portail » étaient encore une fois à Siem REAP( et ailleurs aussi, notamment dans le Ratanakiry et le Mondolkiry ) et c’était des Nord Vietnamiens .. donc pas les mêmes !!

– Sur votre point n°1, s’il y a bien eu des progroms de Vietnamiens à cette période, ils n’ont pas eu lieu après le coup d’Etat de LON Nol du 18 Mars 1970 mais juste avant. (pour la petite histoire , il y en eut aussi de temps en temps au cambosge , même avec Sihanouk)

Si vous ne croyez pas le témoin BIZOT, sortons le livre « Cambodge année ZERO » de notre témoin n°2 – le « petit curé F.PONCHAUD ». ( Mais si vous ne croyez pas non plus les curés, votre cause deviendra désespérée .. et j’en resterai là ; je ne suis pas chargé de vous « convertir comme Saul de Tarbes sur son chemin de Damas »!!!)
Or donc que nous dit PONCHAUD, dans son bouquin , sorti dès 1977 (je fais des coupes ..mais je ne touche pas aux mots de PONCHAUD)

*1er extrait ( page 207)

[ … … En 1969, Sihanouk modifia deux fois son gouvernement .. au début d’Aout il imposa au général LON Nol la présidence du « gouvernement de sauvetage ». Puis fatigué ……il partit se reposer en France au début de l’année 1970.
LON NOl l’y avait précédé de quelques semaines, laissant la totalité du pouvoir entre les mains du prince Sisowath Sirik Matak. Il était allé accueillir le prince Sihanouk à Rome où le chef de l’Etat lui exposa son plan : le général devait rentrer au Cambodge et organiser des manifestations anti-vietnamiennes ; le prince en prendrait ptétexte pour demander aux dirigeants de Moscou et de Pékin de faire pression sur leurs protégés afin qu’ils se retirent du territoire khmer.(*1)
Fort de ces instructions, le général rentre à Phnom Penh , et dès le 8 Mars 1970, des « manifestations spontanées » éclatent à Svey Rieng . Le 11mars, les ambassades du FNL et du Nord-Vietnam sont mises à sac.
Le prince Sihanouk, resté à Paris, est dans l’embarras ; il n’avait pas prévu un tel déchainement de fureur, il en accuse le gouvernement: il se rend compte que s’attaquer de front aux comunistes vietnamiens est une grave erreur politique… …Le gouvernement essaie de s’expliquer .. et propose au prince d’envoyer auprès de lui Yem Sambaur et le prince Norodom Kantol ; c’est un refus net, assorti de la menace de fusiller tous les membres du gouvernement. Ceux-ci ne savent que faire. A l’instigation du prince Sisowath Sirik Matak, sans doute poussé par les Américains, le parlement prononce la destitution du prince Sihanouk de ses fonctions de chef de l’Etat : il est 13 heures le 18 Mars 1970..] (*2)

Les 2 annotations suivantes sont de votre serviteur rdb:

–(*1) : De qui parle PONCHAUD ? Il est question ici des combattants Nord-Vietnamiens et de leurs alliés qui protégeaient la Piste Ho Chi MInh côté Cambodge… mais aussi de ceux qui transportaient allègremment-et depuis longtemps- des armes et du matériel militaire débarqués par bateau à Kampong Som ( dit aussi Sihanoukville) vers le front vietnamo-américain : je supose que vous saviez çà aussi !!! (C’était un petit arrangement personnel de Sihanouk avec les régimes communistes)
– (*2) : il se trouve que LON Nol a été le premier vainqueur à peu près démocratiquement élu au Cambodge en 1966 , les précedents scrutins ayant été tous  » trafiqués » par papa Sihanouk . Des petits malins pensent donc que la destitution de Sihanouk en Mars 70-(il n’était plus Roi car il avait remis lui-même son papa sur le trône pour fonder son » Sangkum Reast Niyum  » mais simplement chef de l’ Etat), était tout à fait légale ;et je ne leur donne pas tout à fait tort !!

Ce  » coup- là » a entrainé un « coup de sang royal » chez SNS très trsè orgueilleux, qui l’a littéralement poussé « à faire n’importe quoi » pour retrouver sa place, y compris à demander au peuple Cambodgien, sur la radio de Pékin, de soutenir le maquis KR aussitôt après Mars 70 (cf ci-dessous)

* 2eme extrait (page 209 :et çà date de 1976/1977!!)

[ Les Vietcongs et Nord-Vietnamiens profitant du trouble causé par la destitution du prince Sihanouk envahissent les deux tiers du Cambodge ; dans les Campagnes ils arborent un macaron à l’effigie du prince déchu qu’ils affirment venir rétablir. Bardés de magnétophones, ils font écouter l’appel à la révolte, lancé par le prince sur les ondes de Radio Pékin. Les paysans pleurent de joie et accueillent les Vietnamiens en libérateurs. les serices administartifs des provinces basculent du côté révolutionnaire ou prennent la fuite . Le fonctionnaires , les instituteurs et les étudiants , tenus pour responsables de la destitution du prince sont pourchassés et exécutés..]

**********

Bon ben j’arrête là car je fatigue un peu .. et j’espère que, à défaut de croire en ce que je dis, le prêche de F.PONCHAUD va vous convertir.

sVP, creusez votre dossier à votre tour, en recoupant vos sources : merci d’avance …
Je vous donnerai,la prochaine fois, 3 ou 4 liens internet de sites sérieux sur lesquels vous pourrez faire tout ce que vous voudrez comme consultations personnelles … mais sans moi

Bonsoir Mai

Quelles réflexions et quelle quête obstinée ? Et quel sujet « brûlant « 

Le bourreau, la religion, le repentir, le pardon …. …

J’espère que ma « petite musique »- sur ces thèmes- ne va pas vous choquer : en tout cas, ce n’en est pas mon intention ; mais vous me forcez quelque peu à me « découvrir  » publiquement.

– point 1 : je ne suis pas du tout d’accord sur plusieurs aspects évoqués dans l’article

Le premier, et le plus important pour moi , en espérant me faire bien comprendre :

Repentir, pardon sont des notions à aspect moral, en relation avec les valeurs du Bien et du Mal .
Par ailleurs, dans nos rapports avec les Autres, les représentants de la religion Catholique parlent de CHARITE et ceux du Bouddhisme utilisent le terme de COMPASSION.

D’accord , d’accord .. mais rien n’empêche d’accepter ces termes et attititudes qu’avec un PREALABLE CLAIREMENT POSE :
allons- y gaiement pour la Charité chrétienne et la Compassion bouddhiste, mais uniquement après avoir appliqué et respecté d’abord la Dignité de l’Etre Humain, le Respect de sa personne et bien sûr les principes d’une JUSTICE EQUITABLE, tels qu’ils sont communément acceptés dans les différents groupes sociaux.

Mister DUCH a gravement manqué à ces préalables, et ce n’est certainement pas  » la position personnelle  » d’un quelconque représentant d’une quelconque église qui changera les donnés du problème.

Par ailleurs, il y a une sacrée différence entre les « sermons « , voire même le comportement de certains représentants d’une religion, et « le véritable esprit contenu dans les textes sacrés de chaque religion ou enseignement philososphique »

Pour un « Chrétien » comme Duch, et avant de dire qu’il faut  » pardonner « , il aurait p’tre fallu appliquer d’abord le commandement divin qui figure dans la Bible ( Exode, 20)

 » Tu ne commettras pas de meurtre  »

et vous pouvez regarder tous les textes de la Bible, çà m’étonnerait beaucoup que vous trouviez un passage autorisant un curé ou un pasteur à dispenser une de ses ouailles de ce 6 ème commandement de Dieu :l faut commencer par là

Par aileurs, mon « 11 eme commandement à moi  » est que seule la victime peut pardonner son bourreau ..( si elle a eu la chance de rester en vie !! ) ; en aucun cas une tierce personne, fut-elle moine ou curé , ne peut se substituer à La JUSTICE : vouloir le contraire est d’une impolitesse et d’une goujaterie rares.

Enfin à ma connaissance, la notion de « Péché » est complètement étrangère au Bouddhisme ( y cause du karma pt-être !!)

– point 2: oui, mais cela ne nous dit pas si on savait qui il était ; encore qu’à Païlin, fief des KR et « zone autonome  » depuis 1991, çà devait bien se savoir .
Surtout que beaucoup d’anciens KR sont toujours surs de leur bon droit et de la justesse de leur cause !!!
Et les bourreaux KR continuent de vivre « sagement » au milieu de leurs victimes sans que celà ne leur provoque remord ou crise de larmes !!

– point 3 : c’est ce que j’appelle des « dons en nature ».. Et quand on a besoin de riz au quotidien, et que la Médecine et les Médicaments sont hors de prix…si on vous les offre !!
Quant aux « cours d’Anglais vraiment gratuits », que ce soit au Cambodge ou au Vietnam , c’est un « vrai filon à pognon » !! Or donc, y a un truc !!

– point 4 : Et ils ont raison. D’ailleurs je considère personnellemnt que c’est une « Connerie monumentale » de la part des églises chrétienness que de vouloir convertir des « Bouddhistes ».
Le vrai Bouddhisme – celui enseigné par Boudhha – ne croit pas en un Etre Suprême : il n’accepte pas la « prière « : car normalement y a rien à demander.
Par contre , il préconise fortement une certaine » Ascèse de vie  » – ou Discipline- incluant la maitrise de tous ses désirs et la méditation .
Un Père-abbé d’une célèbre abbaye déclare que le Bouddhisme prône des principes et des règles de vie « saines », qui sont absolument compatibles avec le Christianisme : cqfd pas besoin de se convertir … On peut très bien appliquer une philosophie de type bouddhique et se réclamer de la religon chrétienne. Et je suis d’accord
A signaler que le Bouddhisme actuel du Cambodge est le Théravada ,la voie la plus ancienne et proche de l’enseignement du seul Bouddha ; mais manque de pot, il est devenu »très fortement hérétique » (c’est pas moi qui le dis)- car mélangé à de l’Hindouisme (depuis Angkor) : y a des Moines Guérisseurs, y en a qui prédisent l’avenir, y a un tas de prières pour demander tout et n’importe quoi..
Et « cerise sur le gâteau « : on a transformé le Roi du Cambodge en une sorte d’intercesseur divin avce l »Etre Suprême (qui ne devrait pas exister!!): il a même une sorte de sacrement par ondoiement fait par les Bonzes le jour de son couronnement.
J’ vous dis pas : c’est devenu un vrai foutoir !!!

– point 5 : Dans ce « Certains aimeraient que … » il y a un dénommé HUN SEN qui ne se gêne pas pour le dire publiquement

Allez .. lisez donc svp : « La machine khmère rouge – Montisantésok S-21 « 
Vous n’en sortirez pas indemne

Pour terminer , extrait de ce bouquin, voici des « Aveux » magnifiques extirpés par DUCH à une dame qui s’appelait Taing Siv Leang.
J’aurais bien aimé lui lire en plein tribunal.

[.. .. J’ai dit que CUBA est comme notre pays. Mais il s’en sort en trois ans seulement. Et notre pays, çà fait trois ans que l’on nous forge !
Un jour nous aurons une école, sans doute, et aussi des marchés coopératifs. On ne peut pas rester ignorants, sans école toute la vie. Même la Russie et la Chine et les autres pays communistes ont des écoles et de grandes universités. Si rien ne bouge dans notre pays, si on ne pense qu’à transporter des bouses de vache toutela journée, i n’y aura pas de progrès !

Dans le village une fille m’a dit :  » Il fait noir comme la nuit, on ne peut pas parler »
Je lui ai répondu : « Ne parle pas alors. Tu ne vois pas ceux qui disparaissent. »
Si l’Angkar te demande, te convoque, c’est l’équivalent d’un mot simple, quotidien : te frapper avec une pioche, te tuer. Je n’aurai jamais pensé que c’était cela le soubassement nécessaire pour construire le pays ..
Au village, les « nouveaux peuples « , comme les « anciens », rentrent la tête dans les épaules quand ils entendent le mot « Angkar te convoque » parce que quand ils reviennent, leurs poignets sont aussi maigres que le manche d’une louche. En général, personne ne revient et, si tu reviens , c’est que le Bouddha t’a aidé.

J’ai dit aussi que je ne comprenais pas pourquoi l’Angkar n’acceptait pas les aides que beaucoup de pays proposent. Nous n’avons pas assez de nourriture ni de médicaments. D’ici peu, toutes les réserves auront disparu.

Je me demande aussi pourquoi on a tant de gens qui souffrent d’oedèmes. A entendre les explications des médecins, je vomis du sang. Les bons médicaments existent, mais ils sont réservés aux leurs, aux gens de leur groupe, le peuple ancien.

Et puis, j’observe que le nouveau peuple ne s’entend pas avec l’ancien peuple. Ils se chamaillent. Ils ont peur. Quand nous allons au travail de moisson ou de repiquage, nous croisons le chef de groupe et c’est comme si nous croisions des tigres. Si nous demandons l’autorisation d’arrêter de travailler, c’est comme si nous avions affaire à un colonel qui nous donne des ordres. A force les vilageois se referment sur eux , entre eux, suivant leur classe, leur race, leur lignée. Ils ne se préoccupent que de leurs groupes… ]

Ce beau texte fait donc partie des « Aveux  » obenus lors « d’interrogatoires sous la torture  » (Duch avait prévu différentes méthodes, dont une « méthode chaude » pour améliorer lestextes !!)

Et en remerciement, Taing Siv Leang a été « écrasée » peu de temps après l’avoir écrit.

°°°°°°°°°°° 000000 °°°°°°°°°°°°

Justement ce texte marque pour moi la fin de la phase  » apport de documents » : je vais me faire plus discret à partir de maintenant pour passer la main et l’écriture aux autres forumeurs.. Mais je sreste là à vous lire et « échanger désormais plus brièvement »

Merci de votre attention

Concernant le coup d’état de Lon Nol : en effet, le 18 Mars 1970 la date officielle. Car, selon certains de ceux qui l’ont vécu, ça a été préparé en collaboration avec des agents étrangers bien avant. Ce qui veut dire qu’avant le départ de Sihanouk, Lon Nol et sa clique ont déjà pris le contrôle de l’appareil d’état. D’ailleurs, certains disait que Sihanouk en était personnellement au courant. Mais entre entrer dans la juncle pour rejoindre les Khmer-rouge qu’il a déjà combattu et se rendre dans un pays européen afin de ne pas devoir finir sa vie comme Allende, il préfèrait alors le deuxième. Et c’était durant son exil non déclaré que ses amis chinois l’ont exhorté à appeler son peuple au soutien des Khmer-rouge.

Une petite remarque : dans cette même période, le dirigeant de plusieurs états membres du Mouvement des non-alignés ont connu à peu près le même sort. Je cite par exemple : le Ghana, l’Indonésie, la Chili, l’Égypte etc. Et comme tradition le veut, chaque coup d’état a besoin de raison d’être, et souvent, c’est des civils, membres d’une communauté étrangère ou d’une minorité ethnique qui paient. Au Cambodge, c’était les Vietnamiens, en Indonésie, les Chinois…

BN

Je suis entrain de le lire … mais savez-vous que son auteur vient juste, juste de mourir :

Décès de Francis Deron, ancien correspondant du Monde en Asie – Le Monde.fr

Sur son dernier livre :
Page ouvrage – Vient de paraître

Et voici ce que j’y ai déjà trouvé, en réponse à quelques-unes de vos interrogations posées lors de nos échanges ( peut-être aussi par les autres intervenants) :

page 43 : sur DUCH après 1979

[… … Les Vietnamiens entrés dans Phnom Penh le 7 janvier 1979, savent que POL Pot et ses lieutenants en ont pris la fuite. De DUCH, en revanche, ils ignorent jusqu’à l’existence. L’homme, alors, se volatilise : disparu dans le tohu-bohu des mouvements de civils, d’anciens cadres du régime khmer rouge, de bandes armées en déroute cherchant à gagner la frontière thaïlandaise. Il adopte un profil bas, qu’il gardera pendant près de 20 ans . Mais sur place, il a laissé une trace : sa photo.

En mars 1999, il est reconnu par un photographe étranger Nic Dunlop, sous les traits d’un assistant travaillant pour une organisation humanitaire chrétienne , American Refugee Committee, à la frontière thaïlandaise. Duch a pris un nom à consonnance chinoise , HUNG Pin… ..]

page 69 : sur les tortures :

[ .. …  » Quant à forcer des détenus à se prosterner devant des images de chiens »( une posture gravement dégradante dans le bouddhisme, les canidés représentant une réincarnation de très basse catégorie dans le cycle du destin des âmes), il s’y serait d’abord opposé, avant d’y encourager des interrogateurs tardivement, en mai 1978.
Toutes pratiques que des témoins disent pourtant avoir subies ou constatées… …]

page 54 : [ ARRESTATIONS (selon  » l’exposé des faits de l’acte d’accusation »)

Selon les statistiques dressées à partir de ses archives, S-21 a vu séjourner
en ses murs 12380 personnes. Parmi celles -ci ,
– Plus de 5000 étaient des civils membres du parti et de l’administration, et plus de 4 500 militaires (chevauchement possible)

– En outre, au moins 400 prisonniers vietnamiens – dont au minimum 150 soldats – furent détenus et tués ]

°°°°°°°°°°° 000000000000000 °°°°°°°°°°°° 0000000000 °°°°°°°°°°°

Pour terminer, et comme annoncé, quelques liens internet pour poursuivre éventuellment les recherches en « solitaire », par les forumeurs intéressés:

** Bouquins sur les KR et le KD:

Bibliographie Procès des Khmers Rouges

à noter parmi les « Rémoins »,celui-ci paru en 1980 et qui est remarquable

PIN Yathay
L’utopie meurtrière. Un rescapé du génocide cambodgien témoignage, Complexe, 1990

** Sites internet spécialisés et de haute tenue :

* celui du Tribunal lui même

Chambres Extraordinaires au sein des Tribunaux Cambodgiens

* celui de « Documentation Center of Cambodia  » (ou DC-Cam)

Documentation Center of Cambodia (DC-Cam)

* celui des « Actes de Justice du Tribunal de Phnom Penh »

Cambodia Tribunal Monitor

* celui de Yale University ( qui porte sur tous les génocides)

Cambodian Genocide Program | Yale University

* celui d’un « drôle de témoin » (pour ordre !!!)

http://www.norodomsihanouk.info

** et rappel du lien de ka-set

ka-set – Site d’information sur le Cambodge – ACCUEIL

Je n’ai pas vraiment d’informations suffisantes pour argumenter sur ce problème. Mais j’aimerais toutefois apporter mon témoignage.

J’ai visité*, il y a deux ans, à Phnom Penh, l’ancien lycée devenu le centre de torture et de mort S21. J’en suis ressorti glacé, moralement et physiquement. Par une température extérieure de 30°, je frissonnais. Est-ce vraiment des êtres humains qui ont commis ces atrocités ? Allant jusqu’à mettre des grillages aux galeries du 1er étage, pour empêcher les victimes de se suicider en se jetant dans le vide, afin de pouvoir continuer à les torturer.

Alors, que maintenant le responsable de ces atrocités viennent pleurer et se dire chrétien, cela ne peut que me conforter dans l’idée qu’une grande partie des appareils d’église n’est que pure hypocrisie. Car, incontestablement, Douch est responsable, sans doute un lampiste à l’échelle du Cambodge, mais totalement responsable à l’échelle du S21. Un être humain digne de ce nom aurait tout simplement refusé de faire ce qu’il a fait, même au prix de sa propre vie.

Au sujet du procès, j’aimerais mettre un lien sur l’article d’un journal suisse qui apporte un certain éclairage : LeTemps.ch | «Le procès des Khmers rouges est dépossédé de sa dimension historique»
Quoique sa ligne éditoriale (centre-droite) ne soit pas vraiment en concordance avec ce que je pense, j’estime qu’il s’agit d’un journal respectable et digne de confiance.

* Le terme visité ne me parait pas vraiment adéquat en l’occurrence, mais je n’en trouve pas de meilleur.

Bonjour Abgech

J’y suis resté longtemps 2 fois
(avec quelques incidents au 1er RDV avec des agents qui ne voulaient pas me donner mon reçu de 2 dollars !! J’ai même du ouvrir leur tiroir!!!)

Même réaction :

– Liitéralement scotché aux portraits des  » jeunes mères avec enfant »… et il y en a

– Abasourdi par la façon dont on peut transformer sommairement un simple collège/ycée, fait pour recevoir des gamins dans le bruit et les rires..
en un « centre d ‘interrogatoire sous tortures « 

-Sidéré notamment par la façon dont on transforme des salles de cours en cellules minuscules de briques et dont on perce sommairement, en alignement et dans leur milieu, toutes les cloisons des classes pour assurer le passage des geôliers .

Source : Le Cambodge publie son premier manuel sur le génocide — Vietnam+ (VietnamPlus)

Cambodge – Khmer Rouge : un site francophone pour suivre in-situ les procès.

Animé par Anne-Laure Porée, journaliste française basée au Cambodge depuis de nombreuses années, le nouveau site d’information “Procès des Khmers Rouges – Carnet d’un tribunal au jour le jour” nous plonge au coeur des procès en cours et à venir. Et plus largement sur cette période sombre, sanglante du Cambodge moderne. D’excellents articles et d’analyses de première main !

Procès des Khmers Rouges

Citation de Mam Nay, ancien chef des interrogateurs de S21, bras-droit de Duch à M13:
« J’ai beaucoup de regrets pour les gens bien qui sont morts et ceux qui sont peut-être moins bons et qui sont morts aussi. Mais je n’ai pas de regrets pour les gens mauvais qui sont morts »
:maiscnulca:

Oui mais je préfère de beaucoup celle-là, en matière de regrets et de sincérité du repentir !!! (et je ne me permettrai pas la moindre faute d’orthographe devant un tel chef-d’oeuvre ) :

 » Nous sommes très désolés non seulement pour les vies humaines perdues pendant la guerre, mais aussi pour les animaux. « 

(elle est d’un des gugusses en attente de jugement)

1209 croisade des Albigeois
Mise à sac de la ville de Béziers, et extermination totale de cette ville avec massacre des Enfants , Femmes , Hommes , et animaux divers.
Le baron du Nord , Simon de Monfort vainqueur de ce massacre eut ses paroles:
 » Dieu , reconnaitra les siens « !

Ah oui, l’usurpateur du comté deToulouse et larbin d’Innocent III, le traitre Occitan qui s’est soumis au roi de France.
Mais juste retour des choses, lui le vaillant soldat fut tué au combat par des femmes !!!

( je pensais aux Cathares et à ces aimables personnages cités de l’Inquisition, précurseurs de nos modernes méthodes d’interrogatoires, en montant et redescendant Monségur, il y a 2 mois … dans un magnifique paysage, malheureusement complètement noyé dans une purée de pois pas possible !!!)

oui mais en relisant des bouquins , je m’aperçois que je dois mélanger allégrement des trucs sur Simon, son frèrot et Raymond(le traitre à la cause occitane étant plutôt ce dernier, le vrai comte de Toulouse Raymond VI : je compte sur vous pour démêler tout çà !!)

La phrase exacte est : « tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens ». Elle est attribuée à Arnaud Amaury, légat du pape, mais il n’est pas certain qu’elle ait été prononcée. Par contre, il a bien écrit ceci au Pape : «Les nôtres, n’épargnant ni le sang, ni le sexe, ni l’âge, ont fait périr par l’épée environ 20 000 personnes et, après un énorme massacre des ennemis, toute la cité a été pillée et brûlée. La vengeance divine a fait merveille.»

Je conserve un souvenir très ému de la visite de Montségur.

OU ! LA! La!
Tout d’abord, pour Mai ,et vous tous qui avez apporté , votre contribution , à cette douloureuse réflexion concernant les Kmers , veuillez excuser , ce petit commentaire qui s’adresse à Robin!!
Premier point, un petit reproche.
Vous vous étes rendu au pog de Montségur, laissant les brumes de l’Ariége , vos pas auraient pu vous conduire , jusqu’ à la demeure de messire Xime et gente dame yen qui vous aurez accueilli dans leur demeure à Sigean. Vous auriez partagé, un bol de riz au parfum d’un pays lointain non à la sauce cathare , ce mot sacré que l’on met à toutes les sauces , à mon plus grand désespoir mais à la sauce nuoc mam ou autres , et nous aurions conversés en toute honnesteté et gentillesse.
Deuxieme point.
Parler des Cathares , ces Bon hommes qui ont su résister à l’oppression féodale se voulant libres du dogme chretien ,furent immoles sur les buchers inquisitoriaux …mais on ne tue pas l’ESPRIT.
Quant à Raimon VI il fut le protecteur des Cathares , grand mal lui en prit!!!
Il faudrait que je reprenne mes lectures pour me remettre dans le bain!!!

En 1300 d’autres buchers s’allumerent et ce fut le tour des Béguins et des Béguines qui fidéles à l ‘idéal d’humilité et de pauvreté de la Régle donnée par St François d’ Assise périrent persècutés par l ‘Inquisition

Point 1
J’ai un bouquin de randonnées : « Le sentier cathare » de RANDOéditons

Et d’où part-on à l’étape 1 ? de SIGEAN, décrite comme suit :
 » Petite ville viticole au pied des Corbières maritimes à deux pas de la côte et de l’étang du même nom. Seigneurie appartenant aux archevêques de Narbonne dès 1180. « La ville » est l’ancien bourg médiéval fortifié : restes de remparts et portes, anciennes balles à arcade (???). Vestiges du château des Archevêques et église des Pénitents XVIIe siècle , église St Félix XVIIIe siecle
Musée municipal, place de la Libération : collections historiques, folkloriques et archéologiques
Oppidum de Pech Maho, préromain VIe ou XIII avant JC (à l’ouest de la ville. sur la route de Portel
Réserve africaine « 

Point II : en fait, mon « traitre  » c’est Raymond VII le fils d’icelui; Pourquoi ? Par le traité de Paris, il a donné sa fille unique en mariage au frère du roi de France .. et c’en fut fini de l’indépendance du comté de Toulouse ..
(je reconnais que je ne suis pas « très pointu « sur ce dossier: et çà se voit !!! Faut que je creuse !!!))

Point III : on a eu l’occasion de discuter avec des couples et des jeunes, en montant et descendant le pog de Montségur..
Y en a qui sont  » mordus et qui y croient  » : faut même faire attention à ce que l’on dit. Je dirais donc que le Catharisme au XXI e siècle semble encore  » très porteur » : celà m’a quand même un peu surpris !!!

NB : Montségur aurait eu la singularité de faire vivre de longs mois toute une communauté cathare dans et autour du chateau sur le fameux pog de Yen..

Et classé dans mon guide RANDO ce vieil article du Monde:

Week-end cathare à Montségur
LE MONDE | 08.06.05 | 12h49 • Mis à jour le 11.08.05 | 16h56

l faut aller à Montségur, en Ariège, pour comprendre l’histoire cathare. Gravir en peinant le rude sentier qui mène à la forteresse de pierres grises, 300 mètres au-dessus de la vallée. Arriver au sommet rocheux qui culmine à plus de 1 200 mètres. Se laisser saisir par le paysage qui repousse à une centaine de kilomètres l’horizon vers les sommets pyrénéens, vers Carcassonne et la plaine de Toulouse.

[IMG]http://pubs.lemonde.fr/5/VOYAGES-LEMONDE/index_voyages/exclu/sponsor/1857831428/Middle1/OasDefault/z_mia_autopromo_bouton_middle1/mia_autopromo_banner_top1121825121827121828121829122414122663.html/35366463663262303461373838386230?&_RM_EMPTY_[/IMG]Au pied du donjon, il faut ensuite prendre le temps d’écouter Frédéric Chambon ou Jean-Luc Massera, les guides du village d’en bas, dans le silence recueilli d’une centaine de visiteurs saisis d’effroi. Plonger ainsi dans la réalité du drame qui s’est joué entre mai 1243 et mars 1244 : après dix mois de siège des armées catholiques, deux cents croyants cathares étaient brûlés sans autre forme de procès.
Monter à Montségur c’est aussi admettre que le « nid d’hérétiques » dénoncé par la papauté ne peut pas être réduit à un quelconque symbole. Que ce soit celui de la révolte contre le pouvoir central, que s’attribuent bien volontiers encore aujourd’hui les militants occitans ou celui d’une supposée « résistance aryenne », que revendique l’extrême droite « européenne » dans de pitoyables défilés au pied de la montagne.
Car, avec les explications de ceux qui savent décortiquer les faits sans arrière-pensées, des rochers et quelques pierres suffisent à redonner un sens et une actualité à ce chapitre essentiel de l’histoire du monde. Voir Montségur, « Mont sûr » en occitan, avec ses défenses naturelles, c’est comprendre le choix des tenants de la religion interdite pour ce refuge.
Découvrir les pentes abruptes de la montagne, c’est revivre les mois de combats des assiégés face aux soldats d’un comte de Toulouse obligé d’obéir aux ordres de Blanche de Castille. Devant la plate-forme du Roc de la tour, on imagine les gueux résistant aux croisés qui avancent mètre par mètre. Les tas de pierre taillées comme des boulets que l’on retrouve dans la forêt le long de la crête témoignent de l’âpreté des combats.
Les rares ruines du castrum médiéval montrent de leur côté qu’il ne s’agissait pas là d’un château fort, construit bien plus tard, mais d’un simple village fortifié. Jusqu’à cinq cents « parfaits », ces hommes et ces femmes qui avaient fait voeu de pauvreté, y vivaient à égalité dans la communauté harmonieuse d’une religion débarrassée de ses excès. Ils étaient sous la protection du seigneur de Péreille, qui, comme tant d’autres chevaliers ruinés, refusait l’annexion des terres languedociennes par la couronne de France.
Tout la noblesse de la démarche des « purs » est résumée dans ce site grandiose. Le modeste musée du village de Montségur rassemble aussi quelques objets retrouvés au cours de dizaines d’années de recherches archéologiques : armes, ustensiles domestiques, pièces de vêtements. L’image des squelettes d’un homme et d’une femme retrouvés dans l’aven poursuivent longtemps les pensées de ceux qui ont accepté d’abandonner là les idées reçues.

de notre envoyé spécial Christophe de Chenay

Article paru dans l’édition du 05.08.04

** et ce lien :

citadelles du vertige

Voici Mille regrets, écrite par Josquin Desprez dont le texte est en français ancien, qui fut une chanson préférée de Charle Quint ou Carlos Quinto, c’est pourquoi les Espagnols l’ont surnommée « Conción del Empérador »

[youtube]V8IQ7SCFGes[/youtube]

Qu’un tortionnaire et assassin professionnel se permette de faire le distingo subtil entre ses victimes innocentes et ses victimes coupables, voila qui en dit long sur la prise de conscience et le repentir de nos joyeux bouchers.
Je ne sais si Dieu a reconnu les siens, mais les bourreaux ont deja fait un pre-tri.
Merci qui? Merci Mr Mam Nay.

Petits cons de la dernière averse
Vieux cons des neiges d’antan

Et derrière cette analyse qui ne me déplait pas du tout , vous soulevez un sacré problème .. qui est à peine effleuré de temps en temps :
le niveau et les facultés intellectuelles de certains leaders politiques, notamment du Monde Communiste

Un exemple frappant dans cette partie de l’Asie du Sud-Est –que je commence à connaitre modestement

– le peuple Vietnamien a eu la chance inouîe de tomber sur un  » Leader Charismatique et politiquement très correct » comme HCM
– le peuple Cambodgien a eu le malheur de tomber sur une bande d’imbéciles, tant du côté communiste que du côté royauté .

Résultat des  » courses très chèrement payées, il est vrai, d’un côté comme de l’autre »:
– d’un côté : un Etat qui tient la route et surtout un Peuple qui forme une Nation
– de l’autre un « système Miltaro-mafieux  » et un peuple qui ne forme pas une Nation mais un sytème clanique de « grandes Familles .. ou de castes à l’Indienne »

La Connerie à certains postes de responsabilité : çà ne pardonne pas

BAO NAM, bonjour
Merci , pour cet interlude musical, dans ce monde de brutes recommencé.
Pourriez vous me communiquer les références de ce laser. Merci
Bonne journée yen

Chào Yen,

Apparemment, ils ne n’ont pas encore commercialisé. Mais, à savoir que la plupart des œuvres de Josquin Desprèz ont déjà été enregistrées par d’autres musiciens. Donc, je pense que vous pouvez les trouver facilement dans des grands magasins comme chez Fnac ou Virgin Mégastore. Sinon, vous pouvez également aller sur leurs site, car la plupart de ces magasins disposent aussi de service de vente par correspondance.

Voilà je l’ai trouvé :

josquin desprz, DisquesClassiques sur Fnac.com

BN

… notamment du Monde Communiste, mais pas seulement.
Je pense qu’effectivement le niveau d’oncle Oncle Ho (tant intellectuel que moral) n’avait rien à voir avec celui de Pol Pot.
Et comme le poisson pourrit toujours par la tête, on a vu les résultats sur le terrain.
Cependant, le problème se situe aussi au niveau des exécutants, et la, force est d’avouer que la bêtise est la chose la mieux repartie dans le monde. Il y a des imbéciles partout autant en Europe qu’en Asie et autant au Vietnam qu’au Cambodge.
Le problème est de les encadrer afin qu’ils fassent le moins de dégâts possible.
On a vu récemment plusieurs projets de lois farfelus qui ont fait la joie des gazettes et des cafés du commerce. Apparemment, les Vietnamiens ont trouvé le moyen de neutraliser leurs zozos sans faire trop de vagues.
Je pense que c’est justement leur coté indiscipliné, débrouillard et rigolard qui sauve les Vietnamiens.

Georges Bernanos écrivait:
«… il faut beaucoup de prodigues pour faire un peuple généreux, beaucoup d’indisciplinés pour faire un peuple libre, et beaucoup de jeunes fous pour faire un peuple héroïque.»

Bao Nhâm ,
Merci , pour l’ info, et je vous demande , indulgence , pour la mauvaise transcription de votre nom , dans mon premier message. Bonne journée . yen

Bonjour à vous

Sur Ka-set, un document exceptionnel, au regard du sujet et des thèmes abordés par MaI : la déposition de David CHANDLER

– Selon moi, à lire svp de bout en bout
en vous listant cependant quelques titres mis en interligne par la rédaction même de Ka-set :

* L’accusé a-t-il eu le choix?
* Le côté obscur de l’homme
* Les crimes d’obéissance
* Faire le mal : à la portée de tous
* La tête de Ho Chi MInh

ka-set – Site d’information sur le Cambodge – David Chandler : « l’obéissance est un facteur qui ajoute à l’horreur »

– Et cerise sur le gâteau, il y a même le nom du fameux test sur l’obéissance /désobéissance que je cherchais désespérement :

… …. le test de MILGRAM

Bonjour,

je ne sais pas si cela a été fait, mais je poste l’interview de Rithy Panh, réalisateur du documentaire-clé « S-21, la machine de mort khmère rouge »

« Depuis six mois, Duch, ex-responsable du centre de détention S21 à Tuol Sleng, est sur le banc des accusés. Selon Rithy Panh, réalisateur du documentaire-clé « S-21, la machine de mort khmère rouge », procureurs et parties civiles enchaînent erreur sur erreur et sous-estiment l’adversaire.

(De Phnom Penh) A Phnom Penh, le procès de Duch bat son plein depuis février 2009. L’ancien directeur de la prison S21 de Tuol Sleng est le premier responsable khmer rouge à passer devant un tribunal mixte de l’ONU.
Jour après jour, des paysans venus de tout le pays suivent, separés de l’accusé par une vitre blindée, le déroulement d’un proces inédit. Pour la première fois dans l’histoire des tribunaux internationaux, des victimes ont pu se constituer parties civiles.
Mais l’incohérence de certains témoignages, le manque de préparation des procureurs et des avocats des parties civiles rendent la partie inégale face à une défense parfaitement huilée.
Ces dernières semaines, ce sont les protagonistes du documentaire de « S-21, la machine de mort khmère rouge », -parmi eux des anciens gardes et interrogateurs- qui ont comparu. Entre 12 000 et 17 000 personnes, dont des enfants et des femmes, ont été torturés et exécutés à Tuol Sleng.
Le réalisateur cambodgien porte un regard critique sur le déroulement du procès auquel il assiste assidûment.

Interview:

Les Cambodgiens se sentent-ils concernés par le jugement des Khmers rouges ?
Ils ont un vrai intérêt, ils veulent voir comment la justice peut procéder. Ils ont vécu cette histoire-là, ils la connaissent, même s’ils n’ont pas été à S21. Chaque jour, les gens arrivent, souvent de loin, dans des cars affrétés par le tribunal.

On est frappé de constater le manque de cohérence de certains témoignages. Il semble que des personnes, présentées comme victimes de S21, n’y auraient même pas séjourné. Où est la faille ?
Le problème vient des parties civiles et des procureurs qui manquent de discipline de travail et de procédure. Ils présentent des témoins choisis à la légère sans les préparer. Ces derniers ne savent pas comment leur témoignage a été retranscrit.
Du coup, on a l’impression que ce n’est pas Duch qui est sur le banc des accusés mais le témoin. Les conséquences pour lui sont graves.
Certains avocats disent ne pas préparer les témoins pour que cela reste naturel. Or on n’est pas en train de juger des faits qui se sont passés il y a trois jours, mais il y a plus de trente ans.
Les failles dans les témoignages peuvent être dues à des problèmes de mémoire. La mémoire est mouvante, donc il faut y chercher la vérité. Et ça, Duch y est préparé, lui, depuis des mois.

De l’autre côté, la défense semble maîtriser son sujet. Comment comprendre ce fossé entre les deux parties ?
La défense a étudié les dossiers et a élaboré une stratégie, alors que les parties civiles avancent en ordre dispersé et les procureurs ne sont pas préparés. Pour le moment, c’est Duch qui donne le rythme. Les procureurs et les avocats des parties civiles enchaînent erreur sur erreur, car ils sous-estiment le personnage.
Ce n’est pas un monstre quelconque qu’on va juger, c’est bien plus complexe. En plus, il plaide coupable. C’est très intelligent. Quels faits de plus peut-on amener face à une personne qui plaide coupable ? Et comme on fuit le terrain historique et idéologique… on tourne en rond, et le fond n’est jamais abordé.
Pendant tout le procès, la déshumanisation n’a été abordée que deux fois, et de manière très superficielle.

Les procureurs disent ne pas vouloir refaire l’histoire des Khmers rouges…
Cela me gêne lorsque l’on dit que la justice n’est pas là pour faire l’histoire. On est dans le cadre d’un crime contre l’humanité, voire génocidaire. Le procès est appelé à devenir historique. Si on ne tient pas compte de cette dimension, on passe à côté de l’essentiel.
Tout le monde connaît les faits. Et ce n’est pas en demandant 20 fois comment les prisonniers étaient enchaînés ou en montrant 20 fois les mêmes photos aériennes de S21 qu’on va avancer.
Aujourd’hui, Duch apparaît juste comme un maillon de la machine infernale. Or S21 n’est pas une prison comme une autre. Personne n’en sortait. J’ai l’impression qu’on n’apprécie pas encore ce qu’a vraiment été S21. Les documents qui s’y trouvent sont uniques : notes manuscrites sur les aveux des détenus ou les techniques d’interrogatoire, photos de morts sous la torture, etc.
Pourquoi les parties civiles et les procureurs ne les utilisent-ils pas ?

La semaine dernière, un procureur a fait projeter des extraits de votre documentaire « S-21, la machine de mort khmère rouge » dans le cadre d’un témoignage. Avez-vous été consulté ?
Absolument pas. Un minimum de correction du tribunal aurait été de m’en informer. Ils ont utilisé mon film comme s’il s’agissait d’un document produit par les Khmers rouges. C’est une erreur grave.
Un documentaire ne peut pas être considéré comme une preuve. De même qu’un tableau de Van Nath [un des sept survivants de S21, utilisé par les Khmers rouges pour peindre des portraits de Pol Pot. Il a ensuite décrit sur ses toiles les conditions inhumaines au sein de S21,ndlr] est un témoignage, pas une preuve.
Alors qu’il y a plus de 500’000 pièces à conviction à S21. J’ai pu consulter ces archives, pourquoi ne le font-ils pas ? J’ai écrit pour demander des explications, mais le procureur n’a pas daigné me répondre.
Les co-procureurs ont demandé d’introduire la notion d’« entreprise criminelle conjointe » [Duch ne serait pas jugé seul, mais avec toute l’équipe ayant travaillé à S21, ndlr]. Du coup, Mam Nay, ancien responsable des interrogatoires à Tuol Sleng, un témoin clef dans le jugement de Duch, n’a rien dit lors de sa comparution.

Quelle implications peut avoir une telle requête ?
Cette requête qui implique le processus d’« auto-incrimination » [un témoin peut être poursuivi si les faits qu’il présente sont susceptibles de l’incriminer, ndlr] empêche les gens de parler. Ce qui est très grave.
Il n’est pas question de protéger les criminels. Mais les moyens de ce tribunal sont limités. Il vaut mieux cibler ce qu’on veut démontrer pour permettre à l’histoire d’avancer et pouvoir tourner la page.
Si l’on ne peut donner la dimension historique à ce tribunal, alors on est face à un échec. Ce n’est pas la condamnation de Duch qui résoudra le problème khmer rouge.

N’aurait-il pas mieux valu une commission vérité et réconciliation plutôt qu’un procès mal ficelé ?
Vérité sur quoi ? Il s’agit d’un crime génocidaire. Réconciliation avec qui ? Il faut d’abord me dire qui est l’assassin. Je verrai alors si j’ai envie de me réconcilier. »

Source : Rue89 et

Bob=njour Mai

Mais de quelle phrase parlez-vous svp ? Où l’avez-vous trouver ; elle m’a échappé alors car je n’ai rien lu de tel .. je relis

Chandler eétait Prof à l’Université MONASH de Melbourne ; à ma connaissance, il n’était pas au Cambodge sous le régime KR/KD…
Mais il a drôlement potassé la documentation de S-21 et travaillé directemnt sur les écrits des aveux obtenus par Duch.: il connait son dossier par coeur .. et vous avez vu l’attitude de Duch à son égard !!! ETONNANT

En particulier, dans son bouquin, il y a tout un chapitre sur les « gros bonnets » » du KR qui ont été torturés à S-21 sur ordre de POL pot (avec l’aide de son bras séculier : TA Mok  » le boucher »).
C’est grâce à Chandler que j’ai découvert cet aspect de S-21

Précision de rdb :
si la date de 1976 revient régulièrement comme un tournant dans les « exécutions des ennemis internes de la révolution khmère« , encore une fois c’est à cause de la décision personnelle de POL Pot de vouliir faire de sa révolution la « Number One » -et la plus -pure – de toutes les révolutions communistes .( j e pense qu’il était très orgeuilleux et devenu  » frappa-dingue » à partir de la chute de Phnom Penh : « Monsieur avait eu raison avant tout le monde »)
D’où le passage au niveau 2 de la collectivisation des  » fameuses coopératives d eproduction « .
Et çà signifiait, entre autres, pour le « peuple ancien » et le »peuple nouveau »:

– plus d’ustensiles de cuisine et de repas individuels: tous au réfectoire
– plus de gosses avec les parents
– des mariages collectifs, sur ordre de l’Angkar
… …

et surtout « mise en commun des récoltes et revenus de la terre »

alors que jusque là, et dans le cadre du « niveau 1 de coopératives », la collectivisatiion s’arrêtait aux outils et à une entr’aide règlementée entre paysans , qui gardaient la maitrise de leurs productions agricoles.
Le niveau 1 était déjà en application entre 70 et 75, dans les zones libérées par le maquis.. Et çà marchait plutôt bien, ce qui explique le fort soutien du « Peuple ancien  » au régime KR : très très important à retenir..
Mais quand POL Pot a touché au revenu des terres des Paysans .. un FLOP monumental et le Peuple ancien l’a littéralement lâché: il est lui-même devenu une « Ennemi Interne de la révolution »
Donc décison prise courant 76 et plein effet 1977 : ce qui explique cette chasse aux ennemis internes et le regain d’activité de S-21 à partir de 1977.

Plein rendement ….

Ah ok

Effectivement difficulté d’interprétation due à la longueur de la 1ere phrase de la journaliste et au balancement des 2 phrases a suivre:

SVP,reprenons le texte initial :

– point 1 :le « qui « de la 1ere phrase représente BIZOT, cité par ailleurs en 2eme position après CHandler .
– point 2 : Dans la 2elme phrase :l’ordre est respecté : le « premier » c’est toujours Chandler , et le « second  » est BIZOT « qui l’a éprouvé dans sa chair »

CQFD

Mai, j’ai bien lu ton argumentation concernant Duch.

Mais, ne penses-tu pas que cette argumentation peut s’appliquer à l’échelon immédiatement supérieur à Duch ?

Et, que d’échelon en échelon on en arrive au sommet (disons Pol Pot pour simplifier) ?
Eh oui, ce malheureux Pol Pot, victime d’une intelligence somme toute limitée et d’une lecture aberrante de philosophes européen !

Facile, non, la défense de parfaits criminels, connue depuis Nuremberg : Ils étaient pris dans un engrenage, ils étaient limités intellectuellement, etc.

Bon, me diras-tu, facile pour toi d’avoir une position morale ferme et intransigeante, bien assis dans un fauteuil confortable, assuré d’avoir gite et couvert.
Honnêtement, je ne sais pas ce que j’aurais vraiment fait si j’avais été placé dans une telle situation. Mais je pense avoir suffisamment de sens moral pour préférer la mort (volontaire plutôt que sous la torture) à la réduction à l’état bestial.

Bonjour Mai, Abgech et vous tous

Et heureux de voir que certains veuillent bien se joindre à nos échanges, qui n’ont « rien de bilatéraux » .
D’abord, avec l’aide de « Word », je me suis permis d’aérer votre texte – (sans toucher à vos mots, sauf erreur de frappe de ma part), pour mieux le comprendre et vous répondre aussi plus facilement par ce même outil Word.

– * votre point n° 1 : à partir du moment où on se met d’accord sur la définition du mot « libre-arbitre » : par exemple « volonté libre, non contrainte » ou « faculté de se déterminer sans autre cause que sa volonté « (le Robert), j’accepte fort bien que chacun puisse lui donner  » une coloration personnelle liées à ses propres valeurs et à son vécu ».
Personnellement, pour moi j’ajouterais volontiers que le « libre-arbitre » est la marque de reconnaissance de l’Homme par rapport aux autres Etres Vivants.( en commun le comportement instinctif .. mais il y a çà, lié bien sûr à l’Intelligence, la Personnalté, la Volonté .. etc etc)
On ne sait pas trop pourquoi, un Homme – mais pas un Autre – peut décider de regarder autour de lui, s’intéresser à son entourage, les aider, se dévouer même au point d’y laisser sa vie. Un autre, au contraire, décide de ne s’intéresser qu’à son cas , à son niveau de bonheur personnel, au point même de ne pas hésiter à  » grimper sur le ventre du voisin » pour atteindre son objectif.
L’un ira jusqu’à tuer, l’autre décidera de se supprimer .
Certains, biens dans leurs peaux, dans leur entourage familial, leur profession, accepteront de mettre leur vie en danger pour se surpasser dans tel ou tel sport ou aventure .. etc etc

Pour moi , c’est çà le « libre-arbitre » : le  » Plus de l’Etre pensant »

Que devient ce libre-arbitre lorsque l’Homme est mis en face de circonstances exceptionnelles, telles que les camps de concentration et d’exterminantion,. ou lorsque’il se trouve pris dans une chaine de commandements et une structure contraignante qui heurtent sa Personnalité ?
Il faut lire les témoignages vécus des survivants de ces camps : par ex.des « droits communs » généralement utilisés comme bras droits par les Kapos .. mais dont certains ont montré plus de grandeur d’âme que des « notables »
Ceux des « petits soldats » plus courageux que leur grand chef !!
Et que dire des « objecteurs de conscience, des « refus d’obéissance de 1917 ? »

Dans le cas des KR entre 75 et 79, le pays était hermétiquement fermé, le peuple profondément et volontairement divisé ( par les meneurs) entre « Peuple ancien » (celui des campagnes et des coopératives, à la peau brune) et « Peuple nouveau » ( celui des villes, à la peau claire)
Les enfants étaient retirés à leurs parents et utisés comme « chlops » -ou mouchards –
Que faire svp ?

Or il y a quand même eu des révoltes, des suicides …..
Quant à TUOL Sleng, DUCH a fait le maxi pour recueillir des aveux circonstanciés ; il n’a eu de cesse d’améliorer le rendement des tortures (« la méthode chaude ») pour obtenir des textes qui, probablement, auraient dù être utilisés ultérieurement pour glorifier les difficultés rencontrées par cette merveilleuse révolution : « la Number One » des révolutions communistes, les autres n’en étant pas vraiment –Lénine, Mao etc (cf le texte d’Abgech, dans un autre topic, sur les différents régimes dans le monde et le régime communiste idéal )

– · sur votre point n° 2 : destruction de la Personne morale »

Oui et çà c’est absolument terrible et abominable. ..
Il faut lire les textes des survivants des camps d’extermination sur le sujet (dont Simone Weil).
Je ne souhaite pas y revenir sauf avec 2 ou 3 remarques :
– Primo LEVI a eu le courage de vivre après de 46 à 87 pour témoigner notamment auprès des Jeunes ; mais en 87, il a décidé d’arrêter de vivre car « quelque chose était cassée en lui depuis 46 »

– Dire que DUCH a « reconstruit sa personne morale » ?
Peut-être, mais pour moi c’est non, franchement NON, car cette « reconstruction morale » ne s’est pas du tout opérée dans les « mêmes conditions externes que dans sa première vie où il a su montrer ses talents véritables » : en clair, selon moi, il joue un « rôle de composition » imposé par les contraintes extérieures dont il n’est plus le maître : il me semble « plus proche d’un serpent venimeux à sang froid coincé au fond d’un piège « .
Je vous ferai remarquer qu’à côté de lui, un nombre impressionnant de Khmers, victimes des KR, sont dans un parcours psychologique qui relève de la Psychiatrie. Or il n’y a pratiquement pas de psychiatres au Cambodge .
Ce qui souvent sous–tend leurs souffrances et leur mutisme , est cette interrogation :
« Mais pourquoi des Khmers ont-ils fait çà à leurs propres concitoyens ? »
Et cette peur : « Est-ce que cela peut recommencer entre nous ? »

ps : les « autres » se tairont, car eux aussi sont coincés et piégés ; et bien trop orgueilleux pour admettre leurs crimes abominables, basés sur une interprétation imbécile des principes initiaux du vrai Communisme .
(Un peu demeurés les mecs, et de vrais salauds !!)


A plus

« Hitler est mort, les lampistes restent et tachent de se faire passer pour inoffensifs comme tous les lampistes du monde. »
Ca ne marche pas. Boris VIAN avait raison : c’est le lampiste qui est le vrai coupable.

Je ne m’egare pas du tout. Bien au contraire.
Le FONCTIONNEMENT de ces systemes depent essentiellement de l’obeissance (bete et mechante) des rouages de la machine.
Surtout celles des petits rouages : ceux qui sont sensibles aux grains de sable.
Les petits rouages de la machine sont ceux qui precisement sont le plus indispensable a la bonne marche des machines a tuer.
Hitler, Pol Pot tout seul sans aucun « lampiste » n’est pas bien dangereux.
La mise en sommeil par le lampiste de son intelligence et de sa conscience est la condition prealable de toute machine a tuer.
L’Eternel a detruit Babel pour que nous ne parlions pas qu’une seule langue, pour que nous ne pensions pas tous pareil, pour que nous puissions devenir des individus pourvu d’une conscience propre et d’un libre arbitre.
Babel n’a jamais ete une punition, mais une mesure de protection contre tous les totalitarismes.
Pour nous eviter de devenir, un jour, nous aussi des lampistes bas de plafond et sans conscience.

C’est faux,archi-faux, car vous n’oubliez qu’une chose à chaque fois ..
( mais avec beaucoup d’aveuglement et d’acharnement il est vrai !!!)

– Les mécanismes totalitaires ne commencent jamais pas le bas, mais toujours par la prise en main de tous les mécanismes d’Etat intermédiaires , dont les Fonctions et Pouvoirs Régaliens (Armée, Justice, Finances … … etc )
Et ces branches ou administartions là ne sont pas faites que de « lampistes » si chers à votre coeur et à votre maître Boris VIAN..

Hitler, ouvrier-peintre en bâtiment, n’a pas fait grand mal à beaucoup de monde à cette période de son existence!!!
.. Appelé au pouvoir, après avoir créé son mouvement politique qui a fini par obtenir la majorité des électeurs, il a alors donné la pleine capacité de ses « dons innés » , avec l’approbation et l’appui de cette majorité qui avait soutenu son mouvement.
Vous oubliez aussi aveuglément que les premiers utilisateurs des camps de concentration ont été des Allemands.. vos fameux citoyens Lambdas quelque peu récalcitrants.
Si effectivement Adolphe n’avait jamais obtenu ce succès législatif, sur la base de thèmes bien connus … …
– Et si Le PEN, lui aussi,avait obtenu la majorité des electeurs Français .
– Et si .. et si

– Et si SIHANOUK avait appliqué les recommandations du Bouddhisme , en maitrisant ses pulsions d’orgeuil et de basse vengeance, et n’avait pas appelé les KHmers à soutenir le maquis KR en mars 70.

– « Et si .. .. et si .. .. et si ma tante en avait, on l’appelerait mon oncle », aurait pu dire votre cher Boris VIAN …

Je suis en train de lire Les Bienveillantes de Jonathan Littell.

« […] quant à la question de ma responsabilité morale, permettez-moi quelques considérations. Les philosophes politiques ont souvent fait remarquer qu’en temps de guerre le citoyen, mâle du moins, perd un de ses droits les plus élémentaires, celui de vivre, et cela depuis la Révolution française et l’invention de la conscription, principe maintenant universellement admis ou presque. Mais ils ont rarement noté que ce citoyen perd en même temps un autre droit, tout aussi élémentaire et pour lui peut-être encore plus vital, en ce qui concerne l’idée qu’il se fait de lui-même en tant qu’homme civilisé : le droit de ne pas tuer. Personne ne vous demande votre avis. »

Litell, nous rappelle, de façon pertinente et désagréable que notre Révolution Française fut l’un des premiers régimes totalitaires. Et peut-être même, celui qui a permis le fabrication des autres.
Avant la Révolution, on n’était pas tenu à prendre un fusil ni à obéir à un officier si on n’avait signé aucun engagement.
La Révolution a changé cela et les guerres Napoléoniennes ont exporté le modèle dans l’Europe entière.

« Si vous êtes né dans un pays ou à une époque où non seulement personne ne vient tuer votre femme, vos enfants, mais où personne ne vient vous demander de tuer les femmes et les enfants des autres, bénissez Dieu et allez en paix.
Mais gardez toujours cette pensée à l’esprit : vous avez peut-être eu plus de chances que moi, mais vous n’êtes pas meilleur.« 

Bonjour à vous

– sur votre point 1 : « Les bienveillantes » est un roman, rien qu’un roman…
que , perso, j’ai apprécié
Mais ce succès de librairie en France a été un « Flop » aux USA, suscitant même cette interrogation étonnée, encore sans réponse : « Pourquoi un tel succès de librairie en France? »

cf ce lien reprenant un article du Monde

http://www.lazanganeh.com/images/pdfs/lemonde/les_bienveillantes_malmenees.pdf

– sur votre point n°2 : « la Révolution Française  » est un dossier très complexe et je ne suis pas sur que Littell ait eu le temps de le creuser suffisemment pour porter un tel jugement..

Il semble faire réference à la seule période 1793/1794, celle de « la Terreur », mais il y a eu aussi l’Assemblée Constituante, la Nuit du 4 août.. etc etc..
En 93, après l’exécution du Roi, çà  » chauffait dur  » aux frontières de la France, entourée de Nations royalistes souvent apparentées à la famille royale des Bourbons ; ce qui peut contribuer à expliquer les mesures de conscription nationale.. et de mobilisation aux frontières .

Il faut que je vous retrouve le passage de F.DERON, dans son dernier bouquin « le Procès des KR », où il fait le rapprochement entre le bilan de la Terreur Française et celui de la « Terreur KR »

Heu là …. çà se précise drôlement !!!
no comment !!

Duch violemment pris à partie par les familles étrangères de suppliciés à S-21

ka-set – Site d'information sur le Cambodge – Duch violemment pris à partie par les familles étrangères de suppliciés à S-21

Je crois que la réponse est : ce roman est dérangeant et inquiétant.
Les USA est un pays où on aime les gens positifs, les winers, et voila un vaincu qui raconte sa saison en enfer ; saison dont il n’ait d’ailleurs pas sorti. Max AUE n’est pas vraiment un modèle de héro positif.
Si Jonathan Littell a écrit ce roman en Français et pas en Anglais, c’est probablement qu’il se doutait bien que les Américains réserveraient un accueil plus que modéré a son histoire
Il raconte l’engrenage, diabolique, qui a amené Max AUE, un jeune homme raffiné, éduqué, ni anti-sémite, ni sadique, ni brutal, …, à devenir un des cadres de la SS.
Ce roman raconte comment n’importe qui peut devenir simplement, banalement un tueur.
Le fait que l’auteur soit juif rajoute encore à l’inconfort de la lecture.
On pense au Cambodge bien sur, mais aussi à l’Irak, et meme à Israël, … à tous les pays ou le droit des personnes a été sérieusement abîmé par les lois de la guerre.
La honte, le doute, ca fait partie de la culture Française.
Ca n’est pas du tout une valeur Américaine.

Extrait du discours de Patton en juin 44 avant le D day
Les Américains aiment un vainqueur. Les Américains ne tolèrent pas un perdant. Les Américains méprisent les couards. Et ils jouent toujours pour gagner. Je ne pousserais même pas une huée pour un homme qui perd et rit. C’est pourquoi les Américains n’ont jamais perdu ni ne perdront jamais une guerre; parce que la simple idée de perdre est odieuse à un Américain.
(…) Nous avons la meilleure nourriture, le meilleur matériel, le meilleur moral et les meilleurs hommes du monde. C’est pourquoi, par Dieu, en fait j’ai pitié des pauvres fils de pute que l’on va affronter. Par Dieu, j’en ai pitié.
(…) Nous n’allons pas juste abattre ces fils de pute, nous allons leur arracher leurs maudites tripes et les utiliser pour graisser les bandes de roulement de nos chars. Nous allons assassiner ces pouilleux de suceurs de queues de Huns à la pelle!
La guerre est une chose sanglante et meurtrière. Vous devez faire couler leur sang, ou ils feront couler le vôtre. Arrachez-leur le nombril. Tirez-leur dans les tripes. Lorsque les balles s’écrasent tout autour de vous, que vous essuyez la boue de votre visage et que vous réalisez qu’au lieu de boue il s’agit du sang et des tripes de ce qui était votre meilleur ami, vous saurez que faire!
Ca c’est un concept Américain !
Vous avez saisi la nuance?

Excellent, excellent .. enfin si l’on veut !

Mais puisque nous sommes dans un topic sur le Procès des KR, connaissez-vous l’épisode de l’abandon de l’ambassade américaine- non pas de Saïgon – mais bien celle de Phnom Penh .
Cà c’est passé le 12 avril 1975.

L’ambassadeur américain, John Gunter DEAN, est parti après avoir soigneusement plié son drapeau sous le bras et « mis son honneur sous son mouchoir « . Il avait fait une offre de « sauvetage par hélicoptère  » au prince SIRIK Matak, soutien et pilier du régime de LON Nol et « grand ami des Américains »
Voici la réponse écrite du prince,

Dear Excellency and Friend,

I thank you very sincerely for your letter and your offer to transport me towards freedom. I cannot, alas, leave in such a cowardly fashion.
As for you, and in particular for your great country, I never believed for a moment that you would have this sentiment of abandoning a people, which has chosen liberty.
You have refused us your protection, and we can do nothing about it. You leave, and my wish is that you and your country will find happiness under this sky. But, mark it well, that if I shall die here on the spot and in my country that I love, it is too bad, because we are all born and must die one day.
I have committed this mistake of believing in you, the Americans.

Please accept, Excellency, my dear friend, my faithful and friendly sentiments.

Prince Sirik Matak

Puis il est parti se réfugier tranquillement à l’ambassade de France le 17 avril 75, seul point occidental resté ouvert …

Où le 19 avril, les représentants du nouveau pouvoir khmer sont venus tranquillement en cueillir un certain nombre … … pour mieux les exécuter aussitôt !!!

Charmantes moeurs, charmant tableau repris d’ailleurs dans le film « La déchirure »..

Quant aux soldats Américains, héritiers de Patton,  » ils n’ont jamais perdu et ne perdront jamais une guerre » : air bien connu surtout au Vietnam

Oui, mais en bien d’autres circonstances, passées et présentes, ils ont perdu leur âme.

:jap:

– DEs familles des victimes de S-21 témoignent enfin devant le TPI, face à DUCH :

ka-set – Site d'information sur le Cambodge – ACCUEIL

– cf les quatre derniers articles des dépositions des familles : je trouve qu’elles parlent de leurs proches avec beaucoup de dignité et
de respect pour tous les disparus ;
j’ajouterais qu’enfin on fait revivre dignement la mémoire des victimes : il est grand temps !

A mon humble avis, nous assistons aux moments les plus forts de ce procès ; car il n’y aura strictement rien a tirer des autres prévenus beaucoup trop obtus et bornés, figés dans leurs convictions et leur orgueil.

(ps : quant à DUCH, il ne fait plus illusion ; il est redevenu « minable et pitoyable », avec des mains toujours très très rouges !)

Les Etats-Unis d’Amérique forment un pays qui est passé directement de la barbarie à la décadence sans jamais avoir connu la civilisation.
Albert Einstein

Mai

Je n’ai rien déserté du tout.

Mais je ne suis pas doué du tout en technique informatique .. et mon ordi vient de me lâcher pour la 2eme fois en un mois..

Je rame , je rame..et je rêve d’être doué comme la majorité d’entre vous pour résoudre mes problèmes d’intendance!!!

Du coup je squatte les ordinateures de mes filles et de mes gendres.. mais uniquement pour les affires urgentes !!!

ps : je viens d e lire quelquue part que HUN SEn donne de la voix en annonçant une nouvelle guerre civile si certains membres du tribunal veulent élargir la liste des accusés

S’agissant du comportement de DUCH et du peuple cambodgien, je tiens à dire brièvement
-que j’ai beaucoup de respect pour le « petit peuple cambodgien » , tel que Sihanouk le définissait : des gens simples et accueillants. Malheureusement majoritairement dans la dèche .. et surtout sans espoir !!!
Et çà c’est terrible ; j’ai une admiration sans borne pour les femmes et les mères cambodgiennes .

Par contre , je suis devenu très méfiant et circonspect s’agissant de la société cambodgienne, surtout vis à vis de cveux qui détiennent argent et/ou pouvoir.
Indéniablement pour moi, on retrouve le côté « castes de l’Inde ».
Enfin et c’est terrible après tous les malheurs supportés,et contrairement au Vietnam, le Cambodge forme peut-être un Etat mais certainement pas une Nation..

A plus quand tout ira mieux !!!

[ NB à l’attention du Webmaster : ce message de Maï est considéré comme déjà lu par moi, alors que je le découvre..
– à relier svp au fait que je me vois connecté d’office au forum sans identification préalable..
Y aurait pas un truc informatique avec mon nouvel homonyme svp ? ( qui ne doit y être pour rien, j’en suis sûr!!)
Merci d’avance et vivent les robin !! )

A Maî

J’ai l’analyse psychiatrique de DUCH prescrite par le TKR ; elle figure dans le bouquin « Le procès des Khmers rouges »..
(mais je ne suis pas sur mon ordi et pas chez moi… désolé)

Il y a des articles dans certains quotidiens français sur les nouvelles difficultés rencontrées par le TPI et sur les interventions intempestives du gouvernement cambodgien, prêt à bloquer le processus actuel.

Moi çà ne m’étonne pas du tout !!!

Bonsoir Mai et vous tous

Extrait du livre « Le procès des Khmers rouges » de Francis DERON,
page 116 – chapitre « Tuer utile », ce passage :

[… …L’instruction du cas de DUCH par le Tribunal spécial sur les Khmers rouges a fait procéder, comme il est de rigueur, à une expertise psychologique du chef tortionnaire de S-21. L’analyse a été confiée à un expert international spécialisé en « psychologie géopolitique clinique »- une discipline qu’il serait tentant de railler, mais qui a, hélas, un vaste champ d’application- et à un psychiatre cambodgien – une profession aux pratiquants admirablement dévoués, compte tenu de l’ampleur des dégâts encore visibles dans ce pays.
Le bilan de cet examen tel que le résument les juges d’instruction mérite d’être cité :

Ces experts concluent à l’absence de pathologie mentale chez DUCH. Celui-ci est responsable de l’ensemble de ses actes. Il bénéficie d’une grande intelligence et d’une très bonne mémoire. S’il est influençable et impressionnable, il l’est au sein d’un univers de croyance dont il partage les prérequis idéologiques.
L’intéressé témoigne d’une prise de distance par rapport aux engagements passés, il montre une bonne capacité d’analyse ; cependant, cette distance et cette analyse ne suffisent pas à venir à bout de la « fabrication idéologique khmère rouge » qui est parfois encore perceptible dans son vocabulaire, sa pensée, sa psychologie, son comportement. Sa personnalité passée et présente est marquée par la prégnance de traits obsessionnels.
Il s’agit d’un homme méticuleux, consciencieux, soucieux du détail et attentif à être bien considéré par ses supérieurs.
Il a du mal à verbaliser ses émotions. Il a réussi à mettre en place de puissants mécanismes de défense, en particulier le clivage et le déni : toutefois une évolution positive sur ce point a été perceptible au cours de ces dernières années. Sa vie imaginaire est limitée, tout comme sa capacité à penser les pensées des autres.
Les experts ont relevé que malgré la présence de cette désempathie, DUCH avait constamment exprimé des regrets depuis 1999. Ils ont indiqué que la question qui consisterait à se demander si ces regrets sont sincères ou de circonstance  » serait une impasse, la réalité se situant au-delà de ces deux propositions. »
… A la question « Est-il réinsérable et réadaptable ? », les experts répondent oui, en précisant que cette question est évidemment conditionnée par trois autres facteurs : l’issue du procès, l’âge de l’intéressé, et sa propre sécurité…

Le point qui semble le plus important dans cette expertise réside dans le rapport de DUCH à ses supérieurs, qui rejoint dans une bonne mesure son comportement d’adolescent et de jeune homme dans les lycées de son univers d’origine. »Méticuleux, consciencieux » et, surtout, « soucieux du détail et attentif à être bien considéré par ses supérieurs »…..]

et aussi ce récent article du Monde sur ce lien

Jugé à Phnom Penh, Douch, ex-tortionnaire khmer rouge, « demande pardon » – LeMonde.fr

Jugé à Phnom Penh, Douch, ex-tortionnaire khmer rouge, « demande pardon »
LE MONDE | 18.09.09 | 14h37 •

Phnom Penh Envoyé spécial

ncadré par deux policiers, les mains jointes sur sa table, le visage impassible, Kaing Guek Eav, dit Douch, l’un des tortionnaires les plus célèbres de la terreur khmère rouge au Cambodge (1975 à 1979) était invité, mercredi 16 septembre, au terme des auditions de son procès, à s’exprimer pour la dernière fois. Devant la chambre extraordinaire créée, à Phnom Penh, par les Nations unies, avec les autorités cambodgiennes, pour juger les atrocités de ce régime, il a lancé d’une voix assurée : « Je suis personnellement responsable des crimes commis, au niveau pénal et émotionnel, je souhaite demander pardon aux victimes, tel est mon engagement devant la nation. »[IMG]http://pubs.lemonde.fr/5/INTERNATIONAL-LEMONDE/index_international/exclu/sponsor/1159486765/Middle1/OasDefault/default/empty.gif/35366436326661333461623536386130[/IMG] De l’autre côté de la vaste baie vitrée circulaire qui sépare le public du tribunal, l’assistance retenait son souffle. Comme toujours, depuis le début des débats, le 30 mars, les villageois convoyés jusqu’à la capitale par les bus de l’ONU n’avaient d’yeux que pour cet homme. Ancien directeur du « centre de sécurité S21 » à Phnom Penh, où ont été tuées 12 380 personnes, selon l’acte d’accusation, dont de nombreux Khmers rouges victimes de purges internes, il a longtemps été un mythe sans visage, gardé au secret pendant sept ans après son arrestation.
Les acteurs de ce procès se sont revus une dernière fois, jeudi, pour des questions de procédure. Ils se retrouveront fin novembre pour les plaidoiries et le réquisitoire. Mais le premier acte de cette douloureuse introspection du Cambodge face à l’un des pans les plus terribles de son histoire, qui a fait entre 1,7 et 2 millions de morts, victimes de la faim, du travail forcé ou d’exécutions, s’est achevé.
« Ce procès est un succès », estime Lars Olsen, porte-parole du tribunal qui doit encore juger, d’ici à 2010, quatre dirigeants khmers rouges, Ieng Sary et son épouse, Nuon Chea et Khieu Samphan, figures d’un régime dont le chef incontesté, Saloth Sar, dit Pol Pot, est décédé le 15 avril 1998. L’ONU se félicite aussi de ce que 20 000 personnes ont assisté aux audiences.
Pour sensibiliser la population, chaque semaine, la télévision nationale diffusait un résumé des débats et les manuels scolaires réservent désormais une place à la tragédie. Pour Prak Turmong, une institutrice de Phnom Penh, « ce procès est une bonne chose, j’en ai parlé avec mes élèves ; les étrangers peuvent s’intéresser aux temples d’Angkor mais c’est bien aussi qu’ils prêtent attention à la terreur qu’a connue notre pays dans le passé ». Ses parents lui ont raconté, dit-elle, « la cruauté des Khmers rouges et l’état d’esclaves dans lequel ils étaient réduits, ils étaient de la ville et étaient vus comme des profiteurs par ceux de la campagne ».
Même sentiment pour Marcel Lemonde, le magistrat français qui conduit, avec un collègue cambodgien, l’ensemble des investigations présentées à cette juridiction spéciale. « Il y a un discours occidental qui me choque, l’Occident se donnerait bonne conscience en faisant ce procès au regard de ce qu’il n’aurait pas fait dans le passé pour empêcher les horreurs. Je crois surtout que les Cambodgiens sont satisfaits de voir leur statut de victime reconnu et de voir juger les responsables « , dit M. Lemonde.
Des obstacles se sont dressés au cours du procès Douch. Ils ont retardé de plusieurs mois sa conclusion et soulevé des inquiétudes sur l’avenir de cette juridiction. « Le plus dur reste à faire », prédit Me François Roux, l’avocat français de Douch. « Déjà, dit-il, c’est un miracle d’avoir réussi à finir ce procès alors que mon client demandait pardon, imaginez la suite avec des chefs khmers rouges qui nient les faits et refusent de collaborer avec un tribunal qui se déchire et un gouvernement cambodgien qui multiplie les attaques contre lui. »
Deux semaines avant la fin des auditions, il a en effet fallu se référer au règlement intérieur du tribunal pour trancher le conflit entre les procureurs internationaux et cambodgiens sur l’ouverture d’une enquête visant cinq nouveaux suspects. De plus, des magistrats anglo-saxons et certains autres, notamment français, n’ont cessé, depuis la création du tribunal, en 2004, de s’affronter sur les questions de droit et de méthodes. Des rapports de forces qui ont affaibli une juridiction qui n’a pas, non plus, été capable de définir la place des parties civiles dont le statut était encore en débat à la fin des audiences du procès Douch.
Les hésitations du tribunal n’ont pas laissé sans réaction le gouvernement cambodgien. Khieu Kanharith, ministre de l’information et fidèle relais du premier ministre Hun Sen, s’interroge sur la logique des magistrats. « Pourquoi chercher à arrêter d’autres personnes alors qu’ils n’ont pas encore jugé ceux qui doivent l’être ? » Pour lui, ce procès n’a rien à voir avec celui des criminels du Rwanda ou de l’ex-Yougoslavie. « Ce sont des Cambodgiens qui ont tué des Cambodgiens. Après leur chute, les Khmers rouges vivaient dans les mêmes villages que leurs victimes. Il ne faut pas mettre en cause l’équilibre politique et social du pays. »
Le premier ministre, dont l’avocat personnel, Me Kar Savuth, assurait la défense de Douch, a argué que de nouvelles poursuites entraîneraient « une guerre civile ». Propos relativisés par les diplomates occidentaux à Phnom Penh, qui relèvent leur « caractère populiste montrant surtout une volonté de contrôle du tribunal ». Ce que dément le ministre de l’information : « Les Khmers rouges dirigent les régions Nord et Ouest, leurs soldats réintégrés dans l’armée régulière sont soudés, nous n’irons pas chercher de nouveaux accusés avec les armes pour les beaux yeux du tribunal. Quant aux ex-dirigeants khmers rouges, s’il faut les juger sans l’ONU, nous le ferons ! »

Jacques Follorou

Article paru dans l’édition du 19.09.09

Ka-set devenant muet sur le sujet, voici un récent article du monde.fr

– sur ce lien :

Cambodge : une ex-Khmère rouge veut le droit à l’oubli – LeMonde.fr

Reportage

Cambodge : une ex-Khmère rouge veut le droit à l’oubli

LE MONDE | 29.09.09 | 15h35 •
Trapaing Tav (Cambodge) Envoyé spécial

u premier regard, il est difficile d’imaginer qu’Im Chem, grand-mère gracile aux pommettes saillantes, figure parmi les cinq nouveaux accusés retenus, mi-septembre, par les chambres extraordinaires auprès des tribunaux cambodgiens chargées de juger les crimes perpétrés par les Khmers rouges entre 1975 et 1979.
.AdvertMiddle1 {margin-bottom: 20px;}

[IMG]http://pubs.lemonde.fr/5/INTERNATIONAL-LEMONDE/index_international/exclu/sponsor/1909597595/Middle1/OasDefault/z_mia_autopromo_bouton_middle1/mia_autopromo_banner_top1121825121827121828121829122414122663123159.html/35626163373730623461393938353830?&_RM_EMPTY_[/IMG]Non loin d’Anlong Ven (nord), fief historique khmer rouge, elle reçoit, entourée d’une partie de sa famille, autour d’une table en bois, dans sa maison perchée sur pilotis. Vêtue d’une tunique marron à gros boutons, ses yeux perçants aux reflets bleus se font tour à tour souriants et froids. Elle dit n’avoir pas été informée d’une enquête contre elle : « Je n’ai peur de rien, je n’ai rien fait de mal. »
A ce jour, seuls les anciens dirigeants de ce régime de terreur, qui a conduit à la mort au moins 1,7 million de personnes entre 1975 et 1979, étaient poursuivis. Im Chem n’était qu’un petit rouage du système khmer rouge. A l’époque des faits qui lui sont reprochés – une participation directe à des crimes de masse entre 1978 et 1979 -, elle était chef du district de Preah neat Preah (province de Banteay Meanchey, nord-ouest), à la frontière avec la Thaïlande. Trente ans plus tard, elle occupe toujours des fonctions officielles. Considérée comme une notable, elle est adjointe au chef de la commune de Trapaing Tav, à une demi-heure de route d’Anlong Ven. Elle symbolise un Cambodge partagé entre le droit à l’oubli et la sanction de crimes impunis.
« Rien à regretter »
En 1998, le gouvernement cambodgien a entamé un processus de réconciliation nationale. Les ex-soldats de Pol Pot (1928-1998), chef des Khmers rouges, ont été insérés dans l’armée régulière. Et la gestion des régions nord et ouest, bastions traditionnels des Khmers rouges, leur a été confiée en échange du dépôt des armes. Beaucoup d’ex-cadres khmers rouges occupent les rangs du pouvoir actuel. Ils avaient fait défection avant la chute du régime pour échapper aux purges internes. C’est le cas du ministre de l’intérieur, Sar Kheng, ou de celui des affaires étrangères, Hor Nam Hong. Le premier ministre, Hun Sen, après avoir compté parmi les fidèles de Pol Pot, s’est rapproché de l’ennemi vietnamien.
A l’évocation du passé, Im Chem ferme parfois les yeux, comme plongée dans ses souvenirs. « Je n’ai rien à regretter de ce que j’ai vécu à l’époque khmère rouge. Nous nous sentions en guerre, on ne pouvait pas aller contre le sens des choses. Dans l’Histoire, il y a toujours des erreurs. » Selon des témoignages de l’accusation, elle aurait ordonné, en tant que chef de district, l’arrestation de dizaines de personnes dans un « centre de sécurité » local. Le pays comptait alors plusieurs centaines de ces camps. Le plus connu fut le centre S21, à Phnom Penh, où périrent 12 380 personnes.
« Quand je suis devenue chef de district de Preah neat Preah, assure-t-elle sans ciller, les règles existaient déjà ; on poussait juste les gens à produire le plus possible ; si vous ne respectiez pas la loi, vous deviez payer et parfois mourir. On n’a jamais tué les gens pour rien. »
Fille de paysan pauvre, elle n’a passé que trois ans dans une école de bonze avant de retourner dans les rizières avec ses parents. D’après elle, les gens n’ont pas adhéré aux Khmers rouges sous la contrainte, mais « pour défendre le pays » contre les ennemis de l’intérieur et de l’extérieur. « La responsabilité de la mort des Cambodgiens n’est pas le seul fait des Khmers rouges. Pourquoi personne ne rappelle que les soldats du régime militaire proaméricain de Lon Nol |1970-1975), et les bombardements américains en 1973 et 1974, ont fait beaucoup de victimes civiles ? », s’interroge-t-elle. A la chute des Khmers rouges, elle s’enfuit dans les montagnes de Dangkrek, à la frontière nord avec la Thaïlande, refuge pour des milliers de fidèles de Pol Pot jusqu’en 1998. « On m’aurait tuée si j’étais restée. »
Vivant aujourd’hui dans une zone habitée à 100 % d’ex-partisans des Khmers rouges, elle confie vivre paisiblement entourée de ses cinq enfants et dix petits-enfants. « Il faut savoir tourner la page. Si on continue à enquêter sur moi et puis sur d’autres, cela va déclencher la haine de nos enfants et entraîner une nouvelle guerre civile. »

Jacques Follorou

Article paru dans l’édition du 30.09.09

– Sur ce lien du monde.fr:

Plaider pour un tortionnaire, un défi – LeMonde.fr

-cet article récent que j’ai trouvé très intéressant :

Point de vue

Plaider pour un tortionnaire, un défi

Le procès de DOUCH vu par la défense

LE MONDE | 10.10.09 | 14h33 •

ans le procès hors du commun de l’ancien Khmer rouge Douch, qui se tient à Phnom Penh depuis février et qui s’achèvera fin novembre, il y a d’abord les victimes, les ex-prisonniers survivants de la prison de sécurité 21 ou « S21 », et les familles de tous les suppliciés.
Disons tout de suite que le pardon des victimes, qui a été maladroitement sollicité lors de leurs poignantes dépositions à la barre en août, n’est pas et ne doit pas être l’enjeu de ce procès. Nul n’est autorisé à demander aux victimes de pardonner les crimes odieux subis par eux ou par leurs proches. Le pardon est un chemin personnel, intime, qui ne se décrète pas. Les victimes sont en droit d’attendre de l’accusé qu’il demande pardon. Douch l’a fait. Le reste du chemin leur appartient, à elles seules.

[IMG]http://pubs.lemonde.fr/5/ANALYSES-LEMONDE/index_analyses/exclu/sponsor/821688542/Middle1/OasDefault/z_mia_autopromo_bouton_middle1/mia_autopromo_banner_top1121825121827121828121829122414122663123159123160.html/35613063323039643461613635366630?&_RM_EMPTY_[/IMG]Ce procès est le premier de la justice pénale internationale dans lequel les victimes peuvent se constituer parties civiles. Cela leur confère une responsabilité devant l’histoire : ne pas faire de ce procès, de par leur nombre, de par une haine avec peine dissimulée, l’arène d’un rite sacrificiel qui transformerait Douch en accusé expiatoire de la tragédie du Cambodge, au mépris de sa responsabilité individuelle que les débats doivent déterminer, et de ses droits en tant qu’accusé.
Agir ainsi annihilerait quinze ans d’efforts pour obtenir la présence des victimes dans les procès pour crimes de masse. Pour préserver ce progrès manifeste de la justice pénale internationale, chacun doit s’astreindre à rester à sa place : les parties civiles pour exprimer leur souffrance et rappeler la mémoire des disparus ; le procureur pour accuser au nom de la société, et donc aussi, des victimes ; et la défense pour surprendre les juges, c’est-à-dire leur apporter un éclairage inattendu sur les faits, sur l’histoire, sur l’accusé.
Car tel est bien une autre des difficultés de la justice pénale internationale : ces juridictions sont créées, dit-on, pour lutter contre l’impunité, faisant immédiatement des suspects désignés et connus, des coupables sans surprise et ce, avant même tout jugement. Or, une fois nommés, les juges doivent absolument oublier pourquoi ils ont été nommés. Seul le procureur est chargé de lutter contre l’impunité. Les juges, eux, sont chargés de rendre la justice, c’est-à-dire en premier lieu d’instaurer un débat contradictoire dans lequel chacun, victime, procureur et accusé, va pouvoir s’exprimer.
N’est-ce pas alors une des principales qualités attendue des juges que d’accepter de se laisser surprendre ? Se laisser surprendre par les éléments que le procès apporte et qui peuvent être bien différents de ce qui était présenté jusque-là par les historiens, les ONG, les journalistes, voire les musées.
Tel est le rôle principal de la défense : permettre ce contradictoire et la présentation d’éléments inattendus. Cela est particulièrement vrai dans cette affaire où l’on mesure la complexité des choses quand l’avocat cambodgien de l’accusé est un ancien prisonnier des Khmers rouges, où l’accusé plaide coupable et apporte avec l’aide de sa défense bien plus d’informations sur S21 que l’accusation elle-même, où les explications – en aucun cas les justifications – s’avèrent tellement plus « banales » (pour reprendre le fameux thème d’Hannah Arendt) et donc terrifiantes que celles qui voudraient que le bourreau soit un monstre inhumain différent, bien différent de moi.
Pourquoi Douch n’a-t-il pas désobéi, même au risque de sa vie ? N’a-t-il pas vu beaucoup de ses amis de la première heure de la révolution lui être amenés à S21 pour être éliminés dans le cadre de purges de grande ampleur décidées par Pol Pot dans son délire paranoïaque ? Selon le procureur, 78 % des victimes de S21 sont en effet des cadres du régime, dont certains avaient bien du sang sur les mains avant d’être eux-mêmes arrêtés pour « trahison » sur ordre du comité permanent. Quelle est la part de la terreur dans la sclérose des sentiments et des décisions personnelles, terreur dont les experts nous disent qu’elle était partout ?
Oui, Douch, en serviteur zélé d’un régime criminel auquel il a cru un temps, a défié l’humanité dans ses fonctions de chef de S21 en exécutant servilement les ordres qu’il recevait, notamment de son supérieur direct Son Sen, ministre de la défense. Celui-là même qui sera, en 1991, signataire des accords de paix de Paris pour les Khmers rouges… et qui sera plus tard assassiné sur ordre de Pol Pot. Il n’est plus contestable ni que Douch agissait sous les ordres de Son Sen puis de Nuon Chea, le « frère n° 2 » du régime, ni qu’il s’est lui-même déshumanisé en déshumanisant ses victimes, ni qu’il expie ses crimes aujourd’hui, même si certaines victimes ne sont pas prêtes à l’entendre.
Le rôle des réquisitoires et plaidoiries sera bien sûr de discuter la question de l’autonomie de sa responsabilité dans la chaîne de commandement de ce régime de terreur. Mais au-delà, puisqu’il reconnaît et assume sa responsabilité, il reste cette question à laquelle nous renvoient sans cesse ces crimes odieux et incompréhensibles à la vue humaine : l’accusé a commis des crimes contre l’humanité et s’en repend aujourd’hui. Peut-il, trente ans après, rongé de remords, retrouver une place dans l’humanité du XXIe siècle ?
Tel est le défi posé plus que jamais à la défense et, au-delà, aux juges des chambres extraordinaires. Telle est la question qu’il faudra trancher pour juger Douch.

Kar Savuth, avocat à Phnom Penh, ancien prisonnier des Khmers rouges,
François Roux, avocat à Montpellier et devant les tribunaux internationaux,
Marie-Paule Canizares, avocate à Montpellier, sont coavocats commis à la défense de Douch.

Article paru dans l’édition du 11.10.09

– Sur ce lien du « Cambodge Soir-Hebdo » :

Hun Sen aux Etrangers : «demandez pardon»

– cet article :

Hun Sen aux étrangers : «demandez pardon»

Écrit par A.L.G. Mardi, 24 Novembre 2009 20:08

Le Premier ministre a estimé que les pays occidentaux devaient présenter leurs « regrets » pour leur soutien au mouvement khmer rouge, alors que le procès de Duch est entré dans sa phase finale avec le début du réquisitoire des coprocureurs.

[ Hun Sen a demandé aux pays occidentaux d’exprimer leurs « regrets » et d’« endosser une responsabilité morale » pour avoir soutenu le mouvement khmer rouge après la chute du Kampuchéa démocratique en 1979, indique une dépêche de l’Agence France Presse datée de mardi 24 novembre.

« L’histoire dont nous devons nous souvenir le plus est que nous avons survécu au massacre, mais [les Occidentaux] nous ont poussés plus loin encore avec leurs actes inhumains », a ajouté le Premier ministre cité par l’AFP.

Le 23 février dernier, le chef du gouvernement avait déjà déclaré qu’il convenait « d’abord juger Nations unies et les pays qui ont soutenu les Khmers rouges jusqu’en 1991 » et « le groupe des personnes qui avaient connaissance des massacres commis entre 1975 et 1979, et qui ont continué à soutenir leurs auteurs. »

Lors de l’Assemblée générale des Nations unies de 1979, 71 pays du bloc occidental dont les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la République fédérale allemande et le Japon avaient accepté les lettres de créance présentées par les Khmers rouges, garantissant leur présence sur le siège du Cambodge à New York.

La France et 33 autres pays s’étaient alors abstenus, de même qu’à l’Assemblée générale de 1982.

L’Union soviétique et ses alliés, soit 35 pays, avaient demandé à l’ONU de reconnaître la République populaire du Kampuchéa, pour laquelle travaillait alors l’actuel Premier ministre.

Les propos de Hun Sen interviennent alors que le procès de Duch est entré dans la phase du réquisitoire. ]

– Sur ce lien :

TKR : Ieng Sary et Nuon Chea inculpés de «génocide»

– ces deux articles :

TKR : Ieng Sary et Nuon Chea inculpés de «génocide»

Écrit par A.L.G. Jeudi, 17 Décembre 2009 15:29
Les co-juges d’instruction demandent cette qualification juridique pour les actes commis notamment à l’encontre des Chams et des Vietnamiens.

Ieng Sary et Nuon Chea. ©DR

L’ex-ministre des Affaires étrangères et l’ex-Premier ministre et du Kampuchéa démocratique seront poursuivis pour « génocide », a indiqué le porte-parole des Chambres extraordinaires au sein des Tribunaux cambodgiens (CETC) Laos Olsen, cité par le quotidien anglophone The Phnom Penh Post.
Le « génocide », qualification juridique controversée pour les faits survenus au Cambodge entre 1975 et 1979, sera retenu pour les actes commis à l’encontre des populations vietnamiennes des provinces de Prey Veng et de Svay Rieng, ainsi que des personnes victimes des incursions des soldats khmers rouges au Viêtnam.
Les Chams, population musulmane victime de persécutions sous le régime khmer rouge, pourraient également être reconnus comme victimes d’un « génocide ».
La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 11 décembre 1946, entrée en vigueur au Cambodge en 1951, précise qu’un « génocide » doit avoir été « commis dans l’intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux ».

– TKR : Khieu Samphan à son tour accusé de « génocide »

Écrit par A.L.G. Vendredi, 18 Décembre 2009 12:54

L’ex-chef d’État du Kampuchéa démocratique sera poursuivi pour « génocide » à l’encontre des Chams et des Vietnamiens entre 1975 et 1979.

Khieu Samphan sera accusé de « génocide » par les Chambres extraordinaires au sein des Tribunaux cambodgiens (CETC), a-t-on appris vendredi 18 décembre.
Cette qualification juridique, controversée en ce qui concerne les événements survenus au Cambodge entre 1975 et 1979, avait déjà été retenue mercredi 16 décembre à l’encontre de Ieng Sary et Nuon Chea, respectivement ministre des Affaires étrangères et Premier ministre du régime de Pol Pot.
L’accusation de « génocide » devrait être soulevée au sujet des persécutions contre les populations musulmanes Cham et contre les ressortissants vietnamiens du Cambodge et des zones vietnamiennes sporadiquement occupées par les Khmers rouges.

Jacques Vergès, avocat international de Khieu Samphan, a plusieurs fois nié qu’un « génocide » serait survenu au Cambodge.

Bonsoir Mai

Voir SVP cet interview -en français- de Mme SIRONI dans cette video :

Dailymotion – F. Sironi : A propos de l’expertise psychologique de Duch – une vidéo Actu et Politique

– durée : environ 25 min
– début un peu lent , mais devient très très intéressant à partir de la 8e minute environ

Bonjour Mai

Quelqu’un vient de me faire découvrir ce site Internet sur le Procès des KR .

Procès des Khmers Rouges

Je commence à le découvrir mais ai l’impression « qu’il vaut le coup »

En tout cas, la seule rubrique « Bibliographie » me semble déjà excellente, et les titres bien classés notamment pour les « Témoins « 

Bonjour à Mai et à vous tous.

Je ne sais trop si c’est le topic le mieux adapté ; mais il me semble que nous y avons déjà parlé de « MILGRAM » .

En tout cas sur un » sujet terrible et très dérangeant » s’annoncent :

– un livre : «  L’expérience extrême » de Christophe NICK

L’expérience extrême, Christophe Nick, Michel Eltchaninoff tous les livres à la Fnac

– et un documentaire télé : « Le Jeu de la Mort » :

* sur ce lien :

Le jeu de la mort : le docu choc de france 2 – news télé

* cet extrait de l’article

[ Notez la date sur vos agendas !

Le mercredi 17 mars à 20h35, France 2 diffusera un documentaire évènement à ne pas rater : Le jeu de la mort.
Ecrit et produit par Christophe Nick, célèbre documentariste à qui l’on doit Chroniques de la violence ordinaire. ]

– sur ce lien :

CETC : Duch révoque François Roux

– cet article :

CETC : Duch révoque François Roux

Écrit par A.L.G. Vendredi, 09 Juillet 2010 18:12

L’accusé dans l’« affaire n°1 », dont le verdict sera connu le 26 juillet, a demandé à ne plus être représenté par son avocat français en raison d’une « perte de sa confiance » en celui-ci.

François Roux et Duch. ©CETC

L’ex-patron de S-21 a demandé à la section d’appui à la défense de révoquer son avocat international François Roux et ne sera plus représenté que par son avocat cambodgien Kar Savuth.

Dans un communiqué diffusé vendredi 9 juillet, la section d’appui à la défense au sein des Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens (CETC) indique avoir reçu de la part de Duch une demande de révocation de François Roux, le 30 juin dernier.

Sans se prononcer sur le bien-fondé des raisons avancées par Duch, la section d’appui à la défense valide cette décision, entérinée par la Chambre de première instance vendredi 9 juillet.

« La section d’appui à la défense exprime sa gratitude à Maître François Roux et à son équipe d’avocats internationaux pour leur contribution centrale et substantielle à l’affaire n°1 », indique son responsable Richard J. Rogers dans le communiqué.

Le 27 novembre 2009, au dernier jour de son procès en première instance, Duch avait provoqué la stupeur en désavouant François Roux et en demandant sa remise en liberté, suivant ainsi la stratégie de son avocat cambodgien Kar Savuth.

François Roux, qui avait fondé sa défense sur la reconnaissance de culpabilité exprimée par Duch, s’était déclaré « profondément peiné » auprès de Cambodge Soir Hebdo après ce qu’il a qualifié de « triste spectacle ». « Je ne pars du Cambodge en disant adieu à Duch, même si cela s’est mal terminé. Je n’ai jamais abandonné aucun de mes clients, et je serai là pour le délibéré. Je comprends le dépit des parties civiles, mais je voudrais leur dire que Duch était vrai lorsqu’il a demandé pardon », avait alors indiqué François Roux.
Contacté par courrier électronique, François Roux n’a pas souhaité commenter sa révocation par son client.
Raoul-Marc Jennar, politicologue belge et conseiller du gouvernement cambodgien, qui a collaboré à l’équipe de défense de François Roux, a qualifié de « choquante » la révocation à deux semaines du verdict de François Roux « à qui Duch a, à plusieurs reprises pendant le procès, manifesté sa confiance ».
« Si certains Cambodgiens veulent prendre le risque de transformer ce procès en farce, ils porteront une grande responsabilité lorsque l’on étudiera le procès de Phnom Penh », a-t-il ajouté.
Kar Savuth, avocat cambodgien de Duch, est un proche du PPC. Depuis le début du procès, il estime que Duch « ne doit pas être condamné ».

– sur ce lien :

Procès Douch : « Le premier ministre cambodgien a toujours détesté l’idée de ce procès » – LeMonde.fr

– cet article :

Procès Douch : « Le premier ministre cambodgien a toujours détesté l’idée de ce procès »

pour Le Monde.fr | 25.07.10 | 18h43

Kaing Guek Eav, dit Douch, a dirigé, sous le régime des Khmers rouges de 1975 à 1979, le centre de torture S-21. Quelque 15 000 personnes y ont été torturées et exécutées. C’est la première fois que les victimes de la terreur imposée par Pol Pot et « ses frères » peuvent faire face à leurs bourreaux. Pierre-Olivier Sur, avocat au barreau de Paris, défend les parties civiles devant un tribunal établi par le gouvernement cambodgien et les Nations unies. L’accusation a requis quarante ans de détention contre l’ancien tortionnaire. Ce procès, dont l’issue sera connue lundi matin 26 juillet, doit être suivi par quatre autres jugements à l’encontre des anciens chefs de ce régime, coupable de la mort de près de 2 millions de Cambodgiens.

A quel verdict peut-on s’attendre ? Y a-t-il un risque pour que Douch soit libéré, comme il l’a finalement demandé, le dernier jour de son procès ?

Pierre-Olivier Sur : Douch a reconnu la grande majorité des faits, la condamnation est donc normalement acquise. Cependant, il est vrai que la dernière journée d’audience pose question. Beaucoup de gens s’interrogent sur les raisons qui ont poussé l’avocat cambodgien de Douch, Kar Savuth, à positionner sa défense en rupture. Il a plaidé en indiquant qu’il ne reconnaissait pas la légitimité du tribunal, donc en appelant à la nullité du procès. Cet argument soulevé au dernier jour de l’audience s’explique peut-être par le fait que l’avocat de Douch est aussi celui du premier ministre, Hun Sen. Et l’on sait que Hun Sen a toujours détesté l’idée de ce procès, organisé par l’ONU et imposé par la communauté internationale. Pour lui, ce procès est une ingérence.
On peut alors penser que Hun Sen a passé une sorte de marché avec l’avocat Kar Savuth et avec Douch. Le tribunal est composé par trois juges cambodgiens et deux juges internationaux. Les juges cambodgiens sont-ils indépendants et inamovibles, ou contraints d’obéir aux ordres de leur premier ministre ? Si l’on commence à raisonner ainsi, on peut aller jusqu’à se dire que la plaidoirie de rupture de Kar Savuth sera récompensée par un jugement extrêmement clément à l’encontre de Douch.

Dans quel état d’esprit vous trouvez-vous à quelques heures du verdict ?

J’ai confiance, même si j’ai peur que la décision soit clémente. Il y a deux juges internationaux, et si l’on avait essayé de leur imposer quoi que ce soit, ils auraient sûrement démissionné. Evidement je pense aux 15 000 personnes qui ont été tuées à S-21. Avec mes confrères de la partie civile, nous partageons le souhait de voir le verdict mettre un terme à une émotion qui se propage depuis quarante ans et permettre aux victimes et à leurs familles d’accomplir leur deuil.

Comment les parties civiles se préparent-elles à l’annonce du verdict ?

Plus l’heure avance et plus l’ambiance se tend. Les parties civiles ont très peur. Pour elles, le premier ministre est contre ce procès. Elles le considèrent comme tout-puissant et estiment, de ce fait, que la condamnation attendue n’aura pas lieu. Elles sont assez pessimistes.
On a essayé de leur expliquer que le nombre d’années de prison n’était pas leur affaire, que la condamnation en elle-même était symbolique. Mais les parties civiles attendent qu’il écope du maximum. Si le scénario est différent, elles auront l’impression que quelque chose n’a pas fonctionné.

Vous évoquez, dans votre livre Dans les yeux du bourreau, une « loi du silence qui a empêché le devoir de mémoire », en quoi le verdict du procès de Douch peut-il faire évoluer ce constat ?

Je crois que le Cambodge a eu beaucoup de difficulté à accepter ce procès pour trois raisons. D’abord, il a été compliqué de pointer du doigt les accusés. Dans chaque famille, on vit avec le souvenir des grands-parents qui sont très souvent des bourreaux et des victimes. Les deux profils sont courants et tout ce petit monde cohabite depuis quarante ans. Ensuite, la culture bouddhiste n’accorde pas autant d’importance que la culture judéo-chrétienne aux vertus libératrices du jugement et du pardon. Et enfin, je crois que le procès est un concept très occidental. Un procès, ce sont des débats portés à l’oral. Ici, les gens s’expriment avec beaucoup de pudeur. Ils ont donc plus de mal à accepter l’exercice même du procès.
J’espère donc que le verdict contribuera à faire évoluer cet état d’esprit et que ce qu’ont entrepris les parties civiles en s’engageant malgré tout dans ce processus marquera l’Histoire. Et même s’il est certain qu’une prise de conscience collective prend du temps, ce premier procès engagé par le peuple symbolise un premier pas conséquent.

Propos recueillis par « Le Monde »

Je viens de voir sur (L’ex-khmer rouge Douch condamné à 35 ans de prison – swissinfo)
:

À priori, cela me semble une sentence équilibrée : compte tenu de son âge, il va finir sa vie en prison.

Pour les victimes ce n’est pas assez et on peut les comprendre.

Condamné pour crimes contre l’humanité. Colère des victimes de Duch,tortionnaire khmer rouge

Par La rédaction de Mediapart

A l’annonce du verdict.© Chor Sokunthea/Reuters

Au Cambodge, Duch a été condamné, lundi 26 juillet, à 35 ans de prison. Mais dans les faits, l’ancien tortionnaire de S-21, principal centre de torture et d’exécution du régime khmer rouge (1975-79), fera sans doute moins de 20 ans. Que cet homme «soit libre un jour, ne serait-ce qu’une minute, c’est inacceptable», dénoncent des familles de victimes. Un reportage au Cambodge d’Anne-Laure Porée

Lire la suite

Bien sûr… bien sûr, mais avec les craintes réelles qui se sont manifestées dans les jours qui ont précédé le 26 juillet, ce verdict a aussi  » un côté inespéré« ;

Ce que personnellment je crains est beaucoup plus subtil : à savoir qu’il y a longtemps que DUCH a été « lâché « par les représentants du pouvoir en place (qui comprend un certain npmbre d’anciens KR)

Par contre j’ai de sérieux doutes de voir les vrais coupables de ces crimes de masse », voire de « génocide », être réellment jugés.
Car DUCH ne faisait pas partie du « Bureau permanent du Comité Central » du PCK (ou BPCC), les seuls vrais décideurs ; ce n’était qu’un Exécuteur au propre comme au figuré;

Par contre dans les 4 qui restent à juger , il y a 2 très gros poissons :
NUON Chéa et IENG Sary

Sur NUON Chéa, le n°2 officiel et l’idéologue du mouvement , cet article et cette video:

– l’article de Cambodge Soir

. sur ce lien :

Un film diffusé à minima

. ce texte

Un film diffusé à minima

Écrit par Jérôme Becquet Vendredi, 23 Juillet 2010 17:53

Le cinéaste Thet Sambath présente son film « Enemies of the People » ce soir à la Meta House, à défaut de le diffuser dans les cinémas cambodgiens toujours dans l’attente d’une autorisation du gouvernement.

Le film Ennemies of the People dérange-t-il ?

Ce documentaire recueillant des témoignages exclusifs de Nuon Chea, surnommé « Frère numéro 2 » durant le régime du Kampuchéa démocratique, n’a pas reçu l’autorisation nécessaire à sa diffusion dans les rares salles de cinéma du Royaume.
« En tant que Cambodgien, je souhaiterais pouvoir projeter ce documentaire le plus vite possible, pour montrer et tenter de faire comprendre aux jeunes les atrocités perpétrées par les Khmers rouges », a déclaré Kam Chanty, directeur du cinéma Soriya à Phnom Penh, à Voice of America le jeudi 22 juillet.
Le film, réalisé par le journaliste cambodgien Thet Sambath et le réalisateur anglais Rob Lemkin a remporté pas moins de seize récompenses aux Etats-Unis et à travers le monde, et notamment le prix spécial du jury au Festival de Sundance.
Les auteurs du film ont déclaré vouloir projeter leur œuvre dans tout le Royaume, mais n’ont pas obtenu la permission du gouvernement. Pourtant, Thet Sambath a déclaré avoir fait une demande auprès du ministère de la Culture il y a déjà trois mois, en vain.
« Ce n’est qu’une question de temps, j’ai bon espoir que l’administration du ministère de la Culture accède à ma requête », a déclaré Thet Sambath. Il semblerait que le gouvernement donnera son accord lorsque le film sera doublé en cambodgien. Il est actuellement diffusé en anglais.
Toutefois, le temps presse. Le film doit en effet être projeté à Londres le 30 juillet.

Le film sera diffusé à la New Meta House, 37 bd Sothearos, vendredi 23 juillet. Séances à 18h30 et 20h30. Entrée 5 dollars.

– et sur ce lien , une video de présentation du film en question:

Enemies of the People Movie :: Home

ps de rdb :
– avoir des aveux de DUCH , c’est une chose , avoir des aveux- devant un Tribunal- de NUON Chéa, IENG Sary, voire de KHIEU Samphan en sera une autre

( à noter pour la petite histoire – et la Grande- que l’actuel ministre des Affaires étrangères du Cambodge était très lié à IENG Sary : un sus-nommé HOR Nam Hong)

Lettres – Une fière chandelle au Viêt Nam

Sylvio Le Blanc, Montréal, le 27 juillet 2010 28 juillet 2010

Source :
http://www.ledevoir.com/international/asie/293304/lettres-une-fiere-chandelle-au-vietnam

Alors qu’un tribunal international vient de condamner pour la première fois un responsable khmer rouge, il faut se souvenir que c’est le Vietnam qui a chassé le régime tant honni, en 1979, après quatre années de terreur qui ont coûté la vie à plus de 1,7 million de Cambodgiens, soit environ le quart de la population.

Oui, nous devons une fière chandelle au Vietnam. Mais parce que cet État d’Asie du Sud-Est est lui-même un pays communiste qui ne fait pas dans la dentelle, jamais on ne parle en Occident de cette libération (surtout pas aux États-Unis, vaincus en 1975 à Saigon). Si elle n’avait pas eu lieu, pourtant, Dieu seul sait combien il y aurait de victimes aujourd’hui au pays des Khmers, du fait de la dictature meurtrière de Pol Pot et de Khieu Samphan.

Si la Chine entrait en Corée du Nord et contraignait le régime de Pyongyang à plier bagages, je serais très heureux, même si le régime de Pékin n’est pas une démocratie. Le rouge est une couleur arborée par plusieurs régimes, mais certains la portent mieux que d’autres.

…………………………

Notes :

Oui, nous devons une fière chandelle au Viêt Nam. Et surtout pas au monde soi-disant libre, complice des khmers rouges en particuliers les USA et l’ONU

Appliquer « les ennemis de mes ennemis sont mes amis » et les soutenir sans réfléchir ça finit souvent mal.

C’est un dossier « extrêmement lourd « .. … où il y a eu beaucoup de morts, de violences et de douleurs , tout particulièrement dans la population civile non armée .

A ce titre , on ne peut pas laisser dire n’importe quoi, n’importe comment , surtout de la part de personnes soi-disant bien pensantes à l’égard des mondes capitaliste et/ou communiste …. selon ses croyances et convictions personnelles morales , religieuses et politiques

En tout cas pas moi : désolé !!

Comme dit un proverbe franco-khméro-vietnamien
« Tout çà dépend du point de vue par rapport auquel on se place, et vice versa  » etc

Or donc, dans les faits ;

– oui, l’armée vietnamienne a bien mis fin au régime du Kampuchea démocratique, en entrant dans Phnom Penh le 7 janvier 1979.

– oui mais l’armée du Nord-Vietnam a bien aidé les maquis khmers rouges –entre le 17 mars 1970 et l’année 1973-
° en les formant militairement et en les encadrant dans le maquis

° et surtout en leur apprenant à « nettoyer les zones libérées  » du Kampuchéa, par « destruction » de tout ennemi intérieur de la révolution communiste (« le soir au fond des bois « )

..Si bien que, après le 17 avril 1975, POL Pot n’a eu qu’à  » pousser sur les routes » les populations des villes vers ces  » zones libérées », pour les livrer au peuple ancien .. devenu très très pur idéologiquement (çà c’est sûr!!!)

Bon çà ne peut pas faire plaisir à tout le monde : mais je vous garantis que c’est bien comme çà que çà s’est passé !!!

Alors la «  fière chandelle du Vietnam« . pour qui SVP ?

– Pour ceux qui sont morts( 1700 000 au minimum), grâce à l’aide technique apportée par les soldats Nord- Vietnamiens à leurs petits camarades des maquis KR entre 70 et 73 ?

Faudrait pouvoir leur demander SVP….

– Ceux qui sont encore en vie, gràce à l’arrivée de l’armée vietnamienne le 7 janvier 79 !!
HEM Sarin, HUN Sen, HOR Nam Ong .. et bien d’autres …en font partie en ce XXI e siècle

– Quant aux Occidentaux, y compris le Canada , ils ont même défendu le régime KR du Kampuchéa démocratique, en fuite après ce 7 janvier 1979…

dans le cadre d’une « noble croisade du » monde occidental plutôt chrétien et capitaliste  » contre « l’affreux monde anticapitaliste des vilains communistes. « 

Vous y comprenez quelque chose , VOUS ?
Petit veinards, à doit être grâce au « Saint-esprit « !!!

Amen !

Monsieur qui connait tout …. et qui comme d’habitude, détient à lui tout seul la vérité ……….. les autres ne sont que des idiots, des ignares.

Bonsoir Agemon

(ps :

– enfin je n’ai employé aucun des mots de votre « vocabulaire choisi » et n’ai fait aucune allusion à votre personne )

Concernant ma santé, ce n’est pas le beau fixe mais il y a des jours où ça peut aller. Merci d’avoir cette pensée !

Je n’ai jamais dit aussi que tu me vises ou quoi mais il s’avère que mon voisin était un cambodgien, un médecin très connu à Bordeaux, il est dcd au début de l’année dernière. C’était lui même qui me disait que c’était les vietnamiens qui lui ont sauvé la vie ainsi que ses parents. Il avait vécu. Ils sont venus s’intaller en France en passant par le Viêt Nam. Un vrai médecin/acupunteur, il avait fait ses études à Bordeaux quelques années auparavant comme son père. Nous relations souvent cette atroce et triste période de l’histoire de nos deux pays.

De toute façon, les occidentaux n’ont jamais voulu avouer leur lacheté et leur complicité. Ils ne vont jamais reconnaître et reconnaîtront jamais cette période de l’histoire. Ils préfèrent dire à chaque fois : L’invasion du Cambodge par Viêt Nam. Cela les arrange pour camoufler leur incapacité et la honte.

On parle ici de l’arrêt du génocide du peuple khmer par les khmers rouges et pas d’autres choses. Il est bien entendu que le Viêt Nam communiste n’est pas tout blanc pendant la guerre. Les US idem… On ne va pas remonter l’histoire au début de la colonisation française. Si les français n’ont pas eu l’ambition d’envahir les autres pays, toutes ces histoires n’auraient pas eu lieu. Peut- être que cela serait avec les chinois ou autres…. comme les US par la suite par exemple etc … Alors restons à l’arrêt du génocide du peuple khmer.
Pour l’histoire et très souvent ignorée. Les services de l’OSS ( ancêtres du CIA ) travaillaient aussi avec l’oncle Hô contre les fr… D’ailleurs, l’oncle avait attrapé le palu. et c’était les médecin US qui l’ont soigné, il était vraiment mal en point. Il n’y avait pas que les communistes qui armaient les communistes les faux alliés des fr. aussi…

Jusqu’à la preuve du contraire le Canada fait partie du monde occidental – ( je ne mélange pas les journalistes ainsi que le peuple avec la politique de leur admistration )

C’est bien eux ( occidentaux et l’ONU ) qui ont payé les frais d’installation du gouvernement khmer rouge à Bangkok pendant des années et toujours reconnu ce gouvernement composé d’assassins chassés de leur pays.

De toute façon l’arrêt du génocide n’est pas par l’opération du St Esprit, ni grâce à l’homme de Sherwood ou de Zorro l’homme masqué d’Henri Salvador. De cela, j’en suis sûr.
C’est par qui l’arrêt du génocide ? …. Je me le demande. Si ne n’est pas par les vietnamiens ???

TA Mok , dit « le boucher », qui fut « l’âme damnée de POL Pot » et « son bras séculier » en étant le grand patron de l’armée du Kampuchéa démocratique et membre permanent du BPCC, a bien aidé les troupes Vietnamiennes à revenir au Kampuchéa démocratique début 1979.

Durant le 2eme semestre 1978, il a multiplié les provocations et actions commando contre le territoire de l’ex-Vietnam du Sud, dénommé égalemnt « Kampuchéa Krom » ou « Basse Cochinchine » …

Parce que, vu l’Histoire … … et aussi la présence de  » Thnôts »( arbre emblématique du pays khmer), il pensait sincèrement – avec son patron POL Pot- que ce coin là appartenait historiquement aux Khmers …
Et, sur ce point précis, les Français n’y étaient strictement pour rien !!!

Pour mon dernier post sur ce topic,… cet édito du Monde plutôt oecuménique et « bien-pensant « !!!

(vous remarquerez que beaucoup de pays sont cités mais pas le Vietnam !!!)

– sur ce lien :

Au Cambodge, un verdict contre l’oubli – LeMonde.fr

– cet « Edito du Monde » :

[ Au Cambodge, un verdict contre l’oubli

| 27.07.10 | 13h12 • Mis à jour le 27.07.10 | 14h31

Les peuples, et les médias plus encore, ont la mémoire courte. N’aurait-il eu que cette fonction, celle d’empêcher l’effacement de l’Histoire, que le procès qui vient de se tenir au Cambodge serait déjà d’une grande importance. Sept ans après l’établissement d’un tribunal spécial – moitié cambodgien, moitié ONU -, un premier verdict a été rendu lundi 26 juillet à l’encontre d’un responsable khmer rouge.

Chef de la prison de Tuol Sleng, à Phnom Penh, la capitale, de 1975 à 1979, Kaing Guek Eeav, dit « Douch », a été condamné à trente-cinq ans de prison pour « meurtres, torture et crimes contre l’humanité ». Au moins 12 000 personnes ont été torturées puis exécutées dans cette ancienne école, mais ce seul verdict ne dit pas toute l’horreur que furent ces quatre années.

Au coeur de ce procès – trois autres chefs khmers rouges doivent encore être jugés -, il y a l’une des plus sanglantes exterminations de l’Histoire. De 1975 à 1979, donc, le régime khmer rouge, au nom de la « purification » de la société cambodgienne, va tuer près d’un quart de la population. Plus d’un million sept cent mille personnes vont mourir – exécutées, torturées, affamées, éliminées par épuisement physique dans des campagnes transformées en camps de travaux forcés qui n’étaient autre chose que des camps de la mort.
Le génocide ne cessera qu’aux tout derniers jours de ce régime fou qui entendait créer un communisme rural idyllique, une société sans classes, un collectivisme total. On discutera longtemps encore des responsabilités des uns et des autres dans cette aventure criminelle. De la « brutalisation » du Cambodge par une armée américaine étendant à ce petit royaume la guerre qu’elle menait alors au Vietnam, au soutien sans faille, multiforme, que la Chine maoïste apporta jusqu’au bout aux Khmers rouges, en passant par le silence des « grandes consciences » de l’époque, aveuglées par leur détestation de l’Amérique ou leur parti pris procommuniste ou prochinois.
Ceux qui voulaient « savoir » savaient, bien sûr, avertis par quelques récits, notamment transmis par des religieux. Peu voulurent regarder en face, et Le Monde eut sa part dans cet aveuglement.
Régime fou assurément que celui des Khmers rouges, mais il ne manqua pas de soutiens, explicites, implicites, actifs, passifs, etc.

C’est tout cela qu’a remué le procès « Douch », empêchant que le souvenir s’estompe d’un des plus grands drames du XXe siècle. Sa fonction n’a pas été que pédagogique. Les survivants ont dit aussi, à l’audience, combien ils tenaient à ce que justice soit faite. Pour les morts et les torturés, pour le Cambodge aussi. Il y a un an encore, les manuels scolaires de ce petit pays ne disaient rien de la période khmère rouge.

Ancien militaire khmer rouge, l’actuel premier ministre, Hun Sen, n’a rien fait pour faciliter la tâche du tribunal. Il évoque la fragilité de la société cambodgienne, avance un risque de « guerre civile ». Personne ne demande au tribunal d’aller vite. L’important est qu’il aille jusqu’au bout de ce travail de mémoire et de justice.

Article paru dans l’édition du 28.07.10 ]

Bonjour Robin des bois,

Justement, la semaine dernière, j’ai rencontré un ancien collègue originaire de ce pays qui disait que sans le coup d’état de Lon Nol avec l’aval d’une puissance étrangère, le prince Norodom Sihanouk n’aurait pas rejoint Pékin d’où il appellera son peuple à lutter côte à côte avec les hommes de Pol Pot qui n’était encore qu’un homme sans grande envergure.

Enfin, j’ai une petite question : alors, d’après vous, les hommes de Pol Pot portaient l’uniforme qui ressemble celui de quelle armée ? Et qui leur ont fourni des matériels nécessaires pour mener la guerriat ?

PHT

Bonjour Bao Nhân

Au travers de vos quelques mots …et de vos rencontres , je ne saurai sonder  » le fonds de votre coeur et de votre pensée « ..

A lire vos quelques lignes, j’ai le sentiment que vous me tendez un « hameçon « …

D’une part je ne suis pas  » Asiatique « , et je ne sais pas tout contrairement à ce que certains peuvent affirmer …

D’autre part, mon caractère est ainsi fait que je cherche … je cherche … je recoupe (sauf les cheveux en 4) .. pour essayer de trouver une logique et/ou un fil conducteur à certains évènements qui m’intéressent .

Enfin mes parents m’ont ainsi fait que je n’ai pas l’habitude « d’aboyer avec la meute « …

Après cette  » introduction perso »,mordons à l’hameçon que vous me tendez :

– primo : le coup d’état de LON Nol :

d’abord le sujet a largement été abordé, me semble-t-il, sur ce forum ( à moins que ce ne soit sur 2 autres où je vais trainer mes guêtres!!!)

En gros 2 explications possibles et donc 2 « clans de partisans » .. (« selon le côté par rapport auquel on se place !! « )

* ceux qui pensent que la CIA a fomenté directement le coup d’état par le biais de LON NOl et du cousin de SIHANOUK, le prince SIRIK Matak, assez introduit il est vrai dans les milieux américains .

(perso , je ne crois pas à cette version)

* ceux qui pensent que c’est un  » retour de bâton », lié à l’attitude de SIHANOUK lui-même, vis a vis de la présence Vietnamienne au Cambodge, de son incitation à mettre à sac l’ambassade nord-vietnamienne à Phnom Penh et à créer des manifs (ou pogroms) anti-vietnamiennes .

Surpris par les réactions internationales, en particulier du monde communiste, SIHANOUK a fait alors porter le chapeau à son 1er ministre LON Nol et même menacé de l’exécuter .
D’où la réaction d’auto-défense de l’intéressé.

(C’est l’hypothèse que je préfère, défendue d’ailleurs par François PONCHAUD présent sur les lieux à l’époque .)

Ce qui est sûr, c’est qu’une fois le coup d’état déclenché, les USA ont été très présents auprès de LON Nol et de SIRIK Matak

– secundo : On a estimé autour de 3 000 le nombre de partisans KR alors dans les maquis du Nord-est et du Centre du Kampuchéa avant le 13 mars 1970(coup d’état de LON Nol).
L’appel de SIHANOUK, vers le 20 ou 21 mars, aurait fait grimper ce chiffre autour de 100 000 maquisards !!!

Il faut aussi se souvenir que les soldats nord-vietnamiens, qui étaient entrés au Cambodge aussitôt le 13 mars 70 (pour protéger tout particulièrement la piste Ho chi Minh), se balladaient avec des enregistrements radio du prince SIHANOUK appelant les paysans khmers à rejoindre les maquis KR.
Et çà marchait très bien « dans la liesse générale » .. sauf du côté de Kampong Cham où LON Nol avait envoyé ses soldats !!!(donc quelques « dégâts collatéraux »!!)

– Tertio : qui a fourni les uniformes et les armes ??

A cette « question-piège « , je répondrai que je ne le sais pas d’une manière catégorique et formelle.
Mais que très probablement les sources d’approvisionnement ont été multiples ..
Et pour ne pas mourir idiot » ou peut-être pour « vous faire plaisir « :

– il est possible que des reliquats de stocks d’armes de la « première guerre d’indépendance du Vietnam  » (cherchez les adversaires SVP) auraient pu servir .. D’autant que bon nombre des premiers KR ont été faire des petits stages de formation chez les Vietminh du Nord-Vietnam, dans le cadre des échanges du PCI ( parti communiste indochnois) ; POL pot en aurait d’ailleurs gardé une rancune tenace envers ses petits camarades d’alors qui l’on traité comme « un moins que rien » !!
Mais la majorité des soldats KR ont eu notamment par la suite des AKP(c‘est pas français çà !!!)..

– Les KR étaient vêtus du » pyjama noir » que portait la majorité du peuple paysan , avec un « krama  » (qui n’était pas forcément de couleur rouge, contrairement à l’idée laissée par le film « La déchirure »)
Les troupes d’élite KR ont eu, par la suite, des uniformes militaires (très probablement par les filières chinoises et/ou vietnamiennnes)

Pensant avoir répondu honnêtement à vos questions …. etc etc etc

@robin des bois 114527 wrote:

Les troupes d’élite KR ont eu, par la suite, des uniformes militaires (très probablement par les filières chinoises et/ou vietnamiennnes)

Non ! je ne pense pas car à l’époque même les soldats de l’armée du Nord-Vietnam portaient des uniformes fournis par la Corée de Kim Il Sung.

Admettons que les Nord-Vietnamien ont directement contribué à la victoire des Khmer rouge. Or, je pense que pour beaucoup, cela reste quand-même peu étonnant, car, ça s’inscrit dans le cadre d’une solidarité entre camarades qui partagent plus ou moins le même idéal et le même destin mais non la même voie. D’ailleurs, j’ai même appris que pendant la guerre, il y avait des communistes du monde entier, y compris de la France, qui sont venus pour apporter leurs aides aux camarades vietnamiens, ce qui est différent au regard des aides considérables accordées à Saddam Hussein lors de la guere irano-irakienne et aux futurs membres d’Al Qaida qui combattaient en Afghanistan. Et si on remonte encore un peu plus, alors, c’est le soutien aux Soviétiques lors de la deuxième guerre mondiale.

La Corée du Nord et du Sud ont prêté du matériel et des troupes en soutien à leurs alliés idéologiques respectifs durant la guerre du Vietnam, mais l’on peut noter le fait que les troupes sud-coréennes sur le terrain étaient plus nombreuses. Le président sud-coréen de l’époque, Syngman Rhee, avait offert d’envoyer des soldats au Vietnam dès 1954, mais sa proposition avait été refusé par le département d’Etat américain; les premiers sud-coréens à être envoyés au Vietnam, 10 ans plus tard, étaient des non-combattants: dix instructeurs de Taekwondo, accompagnés de trente-quatre officiers et quatre-vingt-seize engagés dans une unité de l’hôpital militaire coréen3. Au total, entre 1965 et 1973, 312 853 soldats sud-coréens ont combattu au Vietnam; le ministère de la Culture et de la Communication vietnamien estime qu’ils ont tué 41 000 soldats nord-vietnamiens et 5 000 civils. Les troupes sud-coréennes étaient handicapées par leur manque de connaissance des langues utilisées dans le pays et de l’anglais, la langue utilisée par leurs allliés. Ils sont également accusés d’avoir commis des crimes de guerre, et sont connus pour avoir laissé derrière eux un certain nombre d’enfants métis coréano-vietnamiens4.

Suite à la décision du Parti des Travailleurs de Corée en octobre 1966, la Corée du Nord a envoyé au début de l’année 1967 une escadre de combat au Nord-Vietnam en soutien des 921e et 923e escadres nord-vietnamiennes défendant Hanoï. Ils y restèrent toute l’année 1968 et environ 200 pilotes y auraient servi5. De plus, au moins deux régiments d’artillerie anti-aériens avaient été également envoyés. La Corée du Nord avaient aussi envoyé des armes, des munitions et deux millions d’uniformes à leurs camarades du Nord-Vietnam6. Kim Il-sung aurait dit à ses pilotes de « se battre dans cette guerre comme si le ciel vietnamient était le leur »789.

En 2003, les lecteurs du quotidien sud-coréen le Hankyoreh, un périodique qui avait publié une série d’articles exposant les atrocités commises par les troupes sud-coréennes pendant la guerre, ont donné environ 100 000 USD pour construire un parc en mémoire de la guerre et un musée de la paix dans la province de Phú Yên10. Ahn Jung-hyo and Hwang Suk-young, d’anciens soldats de l’armée sud-coréenne ayant participé à la guerre du Vietnam, ont écrit des romans dans lesquels ils parlent de leur expérience au Vietnam.
En 2001, le président sud-coréen a présenté des excuses officielles au Vietnam. Il a présenté ses condoléances pour le rôle de la Corée dans les souffrances infligées au peuple vietnamien pendant la guerre du Vietnam, même si ce n’était pas intentionnel. Il s’est également engagé à continuer à soutenir le développement du Vietnam11.
Selon le président vietnamien,

Malgré tout, avec la tradition de tolérance, d’humanité et d’amitié, la politique du Vietnman pour traiter les questions non encore résolues par l’histoire est de mettre de côté le passé, de regarder vers l’avenir et de coopérer pour un développement partagé. La République de Corée partage notre compréhension selon laquelle une coopération sincère et effective avec le Vietnam en essayant de résoudre les conséquences de la guerre est une question de moralité et un moyen concret de dépasser les différends du passé. Nous apprécions grandement le fait que le gouvernement de la Répulique de Corée, des organisation de masse et des individus aient mené des activités destinées à faire des contributions concrètes en vue d’aider les Vietnamiens dans leurs efforts de reconstruction et de développement. En seulement 10 ans depuis la création de nos relations diplomatiques, le Vietnam et la République de Corée sont devenus l’un pour l’autre des partenaires importants. Les deux pays partagent des similarités culturelles et historiques aussi bien qu’une construction nationale bâtie sur la créativité de son peuple12.
En 2009, la Corée du Sud et le Vietnam se sont entendus pour que leur relation bilatérale devienne un « partenariat complet ».

Source : Cor̩ens du Vietnam РWikip̩dia

Oui d’accord, mais je ne vois pas le rapport direct avec le Kampuchéa démocratique des K.R. !

Ceci dit, sans même parler de POL Pot, SIHANOUK a toujours été au mieux avec les dirigeants de la Corée du NORD ; et il l’est toujours resté même encore en 2010 !!!

– je pense qu’il a toujours une superbe villa à sa disposition !!!

– en septembre 1975, lorsque le nouveau régime du Kampuchea démocratique des KR a décidé de nommer Sihanouk : « chef d’état à vie du Kampuchéa démocratique  » (excusez du peu, et avec le plein accord de l’intéressé SVP !!),la délégation KR est allée, par deux fois, discuter avec lui en Corée du Nord pour l’inviter à rentrer au pays khmer.

Finalement celà s’est fait par un petit détour à Beijing, la bénédiction de Chou en Laï (grand copain de Sihanouk) alors entrain de mourir .. et un chèque chinois de plus de 2 millions de dollars pour le nouveau régime des KR !!!

(Chou en Laï n’aimait pas du tout POL Pot et ses copains : « une bande d’illuminés et d’incapables « selon lui )

– Sur ce lien :

CAMBODGE ? Quelle justice pour les victimes des Khmers rouges ? | Courrier international

– Cet article du « International Herald Tribune », repris dans la revue Courrier International :

CAMBODGE • Quelle justice pour les victimes des Khmers rouges ?

Le 26 juillet, le tribunal international qui juge cinq anciens complices de Pol Pot doit rendre son premier verdict. Mais, pour Sophal Ear, l’un des rescapés, il s’agit d’une farce judiciaire.

22.07.2010 | Sophal Ear* | International Herald Tribune

Quelques prisonniers victimes du S21 Khmer – Voir le musée du génocide de Tuol Sleng, Phnom Penh [ *]

Quand ma mère – qui nous a sauvés, mes quatre frères et sœurs et moi, de la famine sous les Khmers rouges en 1976 – est décédée, en octobre 2009, à l’âge de 73 ans, j’ai compris que, pour elle, justice tardive avait fini par être synonyme de déni de justice. Ma mère, bouddhiste pratiquante, avait coutume de dire que, quoi qu’il advienne aux responsables khmers rouges dans leur vie actuelle, la justice karmique s’imposerait dans la suivante : ils renaîtraient sous forme de cafards. Je suis sûr que cette conviction a aidé des millions de survivants à accepter que, plus de trente ans après la chute des Khmers rouges [en 1979, après près de quatre ans au pouvoir et 1,7 million de morts], pas un seul de leurs chefs n’ait été condamné.

D’ailleurs, les Cambodgiens risquent fort de manifester un certain désintérêt quand le Tribunal pour les Khmers rouges – baptisé Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens et mis sur pied en coopération avec les Nations unies – rendra son premier verdict à propos de Kaing Guek Eav, plus connu sous le nom de camarade Duch. L’homme qui commandait S21, un centre de torture où, sur 16 000 prisonniers, moins d’une douzaine survécurent, a avoué ses crimes sept ans avant que le tribunal ne siège, disant : “Ma confession est assez semblable à celle de saint Paul. Je suis le chef des pécheurs.” Pendant le procès, Duch a déclaré : “Aux survivants je confirme la reconnaissance de tous les crimes commis contre vous à S21. Je les reconnais tant sur le plan moral que légal.” Après neuf mois de dépositions et des millions de dollars dépensés, quel verdict autre que coupable peut-on attendre quand l’accusé lui-même a émis de telles déclarations sous serment ? A quoi a pu servir cette parodie de justice ?

Que la question soit celle du degré de culpabilité (personne ne prétendra que Duch était responsable de la politique) ou du châtiment pur et simple (la peine maximale est la prison à vie), chaque jour passé représente en lui-même une injustice. Si, après quatre ans et des dizaines de millions de dollars versés, tout ce que le tribunal peut produire, c’est un verdict de culpabilité, les rescapés des Khmers rouges auraient aussi vite fait de parler de déni de justice.

Les Cambodgiens grands oubliés du procès

Infesté par la corruption, le tribunal a été détourné au profit de priorités nationales et internationales. Pour les politiques cambodgiens, l’objectif était de contrôler le déroulement du procès (en installant la cour dans une base militaire à une vingtaine de kilomètres de Phnom Penh) et d’en rogner la portée (en limitant à cinq le nombre d’individus qu’elle pouvait inculper), tout en s’attirant les faveurs internationales (en jugeant, apparemment du moins, les crimes contre l’humanité).

Pour nombre des étrangers impliqués, le Cambodge n’a été qu’une occasion de plus de mettre en avant des modèles hybrides de justice de transition, tout en créant des emplois pour les fonctionnaires internationaux et des perspectives de carrière aux avocats étrangers. A défaut d’autre chose, ils peuvent toujours se congratuler en se disant qu’ils ont montré aux Cambodgiens comment rendre la justice. Or c’est l’inverse qui s’est produit. Le tribunal a été grevé par la corruption, le manque d’indépendance judiciaire et l’absence d’intégrité. La nomination d’une fervente marxiste-léniniste à la tête de l’Unité des victimes en mai 2009, avec le soutien absolu du pré*sident du tribunal de l’ONU, a scellé le sort de la cour, qui n’a plus été qu’une farce internationale et nationale. Les grands oubliés de toute cette affaire sont ces Cambodgiens qui de*vaient se familiariser avec les critères internationaux de la justice et vivre une expérience cathartique grâce au tribunal. Au lieu de cela, le tribunal a eu une influence corrosive. Après avoir assisté, en 1993, à une démonstration de démocratie sous l’égide des Nations unies qui a inexorablement basculé dans l’autoritarisme, les Cambodgiens ont compris la leçon. Il ne faut pas croire aux promesses internationales, elles ne sont pas tenues. ]

SOPHAL EAR *

* Spécialiste des affaires de sécurité nationale à l’Ecole supérieure navale de Monterey, en Californie, il travaille sur un livre consacré aux conséquences involontaires de l’aide étrangère au Cambodge.

[* ] ps de rdb :

vous pouvez cliquer ici .. rien que pour voir !

* [ Quelques prisonniers victimes du S21 Khmer – Voir le musée du génocide de Tuol Sleng, Phnom Penh ]

A l’intention de Mai -si elle nous lit – et de Ti-Ngoc, que je salue toutes les deux

(car je ne me souviens plus exactement laquelle des deux a  » souligné assez précisement » qu’il ne fallait pas confondre MARX avec  » marxisme' » et « régimes communistes » )

– sur ce lien :

Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l’amalgame ou de l’incompréhension – LeMonde.fr

– cet excellent (ben oui, j’aime assez!!!)article de Yvon QUINOU qui répond, dans le monde.fr à un article du très « parisianiste » Guy SORMAN, qui de plus ne connaissait pas bien le dossier du procès des KR/KD

Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l’amalgame ou de l’incompréhension

| 14.08.10 | 13h38 • Mis à jour le 14.08.10 | 13h38

Yvon Quiniou

[ La bêtise ou l’ignorance n’a pas de limites, mais elle a au moins un nom : Guy Sorman.
Sa diatribe contre le communisme à l’occasion du procès – justifié, je le précise – d’un responsable des crimes des Khmers rouges (Le Monde du 10 août) témoigne d’une radicale incompréhension du projet de Marx, faute sans doute de s’être un tant soi peu renseigné à ce propos.

Une remarque préalable : sauf à verser dans le nominalisme qui fait du mot la chose, ce n’est pas parce que le régime cambodgien et les régimes « totalitaires » du XXe siècle qu’il dénonce se disaient « communistes » qu’ils l’étaient.
A ce compte, les chrétiens de l’Inquisition et des bûchers étaient chrétiens… alors qu’ils ne l’étaient pas !

Dans le cas présent, l’assimilation de ces régimes à l’idée communiste dont ils se réclamaient (cela est exact) tient à un double oubli, politique et théorique. L’oubli politique, d’abord : pour Marx le communisme était identique à une démocratie complète, dépassant la seule sphère politique des institutions, qu’elle intégrait, et investissant les sphères de la vie sociale et économique.
Corrélativement, cette démocratie intégrale, qui entendait même se passer d’Etat sur le long terme, avait pour ambition anthropologique de permettre la satisfaction des besoins de tous et, du même coup, d’actualiser les potentialités humaines qu’une société de classes mutile chez la majorité de ses membres. Marx n’a cessé de mettre l’émancipation individuelle au coeur de son projet, au point qu’il le concevait comme une association où « le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous » (Manifeste du Parti communiste, 1948) et non l’inverse !
Où Guy Sorman a-t-il donc vu que les régimes qu’il critique aient en quoi que ce soit ressemblé à cette définition du communisme ?
Le renforcement inouï de l’Etat, l’absence de pluralisme idéologique et de liberté politique, le contrôle collectif sur les consciences dans des domaines qui doivent en droit lui échapper comme la religion, l’art ou la science, enfin le recours à la violence meurtrière (même s’ils n’en furent pas les seuls responsables, ce que refuse d’admettre Guy Sorman) n’ont rien à voir avec le communisme marxien (et il n’y en a pas d’autre !), mais ils illustrent sa défiguration et l’illusion dans laquelle étaient ceux qui croyaient être sur la voie de sa réalisation.
Tout cela pèse encore d’un poids terrible sur notre situation politique et empêche d’admettre à la fois que l’idée communiste est généreuse, moralement exigible, et qu’elle n’est pas morte puisqu’elle n’a jamais existé dans les faits. Mais d’où vient cette dramatique défiguration ?
C’est ici qu’intervient l’autre oubli, théorique, qui n’est d’ailleurs pas l’apanage de Guy Sorman puisqu’il est partagé par les commentateurs, voire les hommes politiques, y compris quand ils sont de gauche.

Marx, qui était un penseur matérialiste soucieux de comprendre scientifiquement l’histoire et pas seulement d’en dénoncer les injustices, a toujours estimé qu’une révolution communiste n’était possible qu’à partir des conditions économiques fournies par le capitalisme développé et à partir d’un ensemble majoritaire de salariés liés à la grande industrie.
Et si, à la fin de sa vie, il a envisagé avec Engels qu’une révolution pourrait se déclencher dans un pays arriéré comme la Russie, il a ajouté qu’elle ne pourrait réussir qu’avec l’appui d’une révolution en Europe l’aidant de ses acquis ! Sa théorie condamnait donc à l’échec, en quelque sorte par avance et sur la base d’un pronostic intellectuel, l’idée d’un communisme prétendant s’accomplir dans des sociétés sous-développées… ce qui s’est passé malheureusement au XXe siècle ; et les exemples de la Chine ou du Vietnam, se convertissant partiellement à une économie capitaliste, prouvent a contrario la justesse de cette vue.
Point n’est donc besoin d’affirmer que « la masse » ne veut pas du communisme et de suggérer ainsi que les hommes y sont par nature rebelles pour comprendre l’échec apparent de cette idée ; il suffit de réfléchir aux conditions historiques de sa réalisation telles que Marx les a conçues, qui nous montrent que le soi-disant « communisme réel » était un « communisme irréel », volontariste et utopique, voué à échouer.

En revanche, sur cette même base théorique et face à un capitalisme en pleine débâcle dont Guy Sorman ne dit mot (comme il ne dit mot des millions de morts dont il est, lui aussi, responsable ou des dictatures qu’il a engendrées ou soutenues), on peut penser sans naïveté que l’idée communiste peut resurgir en Occident, comme elle le fait à sa manière en Amérique latine, et qu’elle correspond aux possibilités objectives de notre développement historique, comme l’histoire du mouvement ouvrier en Europe l’a selon moi attesté au XXe siècle, sous la forme d’acquis qui avaient pour horizon une société postcapitaliste et portaient la marque de l’héritage marxien.

J’ajoute qu’elle est porteuse d’une universalité morale incontestable et qu’à ce titre on a le droit d’estimer, sans prophétisme, que la « masse » des hommes devrait un jour y reconnaître le visage apaisé de ses intérêts partagés.

Philosophe, auteur de L’Ambition morale de la politique : changer l’homme ? (L’Harmattan, 270 p., 26 euros

Yvon Quiniou

( ps : je ne vous ressors pas l’article de GuySORMAN : honnêtement c’était d’une nullité rare ; mais vous devez pouvoir le retrouver !!!)

L’heure de gloire du marxisme est peut-être pour bientôt, quand les Hommes auront tous été remplacés par des robots. Tous auront la même configuration et rien ne distinguera robot n°1 de robot n°2. Là le marxisme aura sa place, au milieu de cette « masse » robotisée où la richesse individuelle aura cessé d’exister.

Dommage pour Marx et ses potes l’Homme est et sera toujours individualiste.

ps : le marxisme au Venezuela intégralement financé par l’or noir me fait bien rigoler.

Peut-être êtes-vous un « Nantais par obligation » ?

Perso, je le suis par choix depuis 40 ans ;

à ce titre je vous envoie cette jolie carte postale de la ville

– au recto, il y a ceci :

– et au verso : « un seul mot ... …le sien « 

celui bien sûr qui vous convient le mieux !

« La garde meurt mais ne se rend pas ! »

Ça me convient assez en effet.

Au fait, monsieur le totalitaire qui ne supporte pas qu’on puisse avoir des idées différentes des siennes, depuis quand doit-on se justifier du lieu où l’on réside ? Selon vous certains Nantais valent mieux que d’autres ? Certains Français peut-être ?
Où s’arrête l’agressivité et où commence la bêtise chez vous ? Vaste question. Si vous ne souhaitiez pas que des membres réagissent à cet article, fallait vous abstenir de le partager.

Commencez par accepter ceux qui pensent différemment, vous ferez de gros progrès de tolérance.

:bye:

Pour détendre l’atmosphère tout en riant un peu des « ambitions de Marx pour l’Humanité » :pleasantry:, lol, je partage à mon tour une petite histoire dont je me suis rappelé récemment.

Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer mais par contre, une année, c’est la classe entière qui a connu l’échec.

Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui marche et que personne n’y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.

Le professeur dit alors: »OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.

Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui eux étaient ravis.

A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins réviser.
La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n’était satisfait.

Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20.
Les notes ne remontèrent jamais alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.

A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important tandis que si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.

Ceci était une fiction. Toute ressemblance avec des faits historiques réels serait purement fortuite… :bigsmile:

Moralité :
On n’accroît pas la richesse (qu’elle soit matérielle ou intellectuelle) en la divisant.

:bye:

Un copain vient de me refiler le lien internet vers la  » version numérisée » de ce document jusqu’ici introuvable :

« Le livre noir »

(environ 112 pages dactylographiées en 1978 par le ministère des Affaires étrangères du Kampuchéa démocratique )

Comme il s’agit d’un « document violemment à charge » contre les Vietnamiens, pour justifier l’agression KR de 1978 contre son voisin, je ne mettrai le lien qu’avec l’autorisation des modérateurs de F-V.

Disons quand même que c’est un « document à valeur historique importante »

mais je comprendrai très bien aussi qu’ il n’ait pas sa place ici et qu’on ne le souhaite pas !!!

salut Robin ,
tu peux toujours mettre le lien, si « ça » dérape, il sera toujours temps de l’enlever.
Mais un document historique rare concernant le « pays », ça peut toujours intéresser celles et ceux qui veulent s’instruire.

Merci

sur ces deux liens… au choix :

The Eyes of the Pineapple : The 1978 Democratic Kampuchean ?Black Paper?

et là directement en pdf .. après quelques secondes d’attente :

http://padevat.info/wp-content/uploads/2010/03/Livre-Noir.pdf

Bonjour Mai

Sincèrement heureux de pouvoir vous relire .. et grand merci de votre info que je vais me premettre – avec votre permission – de retransmttre à mes petits copains d’un autre forum khmer

Heu sur marx …. je suis tout sauf un spécialiste et encore moins un savant …
Mais disons que « le bonheur du peuple »(à savoir du plus grand nombre et des gens modestes ) m’intéresse

– Van Nath : je connais de réputation et de nom.
Il est un des rares survivants de S-21 (TUOL-SLENG), épargné parce qu’il savait peindre .. notamment des portraits de POL Pot !!!
Il a actuellment d’énormes problèmes de santé.

– Séra: dessinateur de BD : j’ai toutes ses BD concernant le Cambogde et sa période KR
Excellent, mais très très « sombre » au propre comme au figuré : un peu trop sombre à mon goût ! ( Je ne suis pas sur du tout que lui ait été au Kampuchéa démocratique entre 75 et 79 ?)

– sur ce lien :

« Duch, le maître des forges de l’enfer » : le témoignage d’un Khmer rouge – LeMonde.fr

– cet article :

A la Une > Festival de Cannes
SÉLECTION OFFICIELLE – SÉANCES SPÉCIALES
« Duch, le maître des forges de l’enfer » : le témoignage d’un Khmer rouge

| 15.04.11 | 17h37 • Mis à jour le 16.05.11 | 10h04

Une scène du film cambodgien de Rithy Panh, « Duch, le Maître des forges de l’enfer ».D.R.

Sanctuaire mondial du cinéma de fiction, le Festival de Cannes n’en présente pas moins, chaque année, quelques documentaires exceptionnels qui ne bénéficient pas toujours d’une réception médiatique digne de leur rang. C’est le cas aujourd’hui, avec le nouveau film du réalisateur cambodgien Rithy Panh. Duch, le maître des forges de l’enfer est un film d’une rare puissance, et un témoignage probablement unique dans les annales de l’Histoire, qui voit l’un des responsables d’un crime de masse accepter de s’exprimer, très longuement, sur sa responsabilité.

Cet homme se nomme Kaing Guek Eav, alias « Duch ». Haut responsable du régime khmer rouge, qui assassina, entre 1975 et 1979, près de 2 millions de Cambodgiens, soit un quart de la population, Duch est à titre personnel responsable de la mort des quelque 12 000 détenus recensés du camp d’extermination S21 de Phnom Penh, placé sous son autorité.
En 2009, Duch fut le premier responsable khmer rouge qui eut à répondre de ses crimes devant un tribunal cambodgien, qui le condamna en 2010 à trente-cinq ans de réclusion. Après avoir plaidé la culpabilité, puis l’innocence, l’accusé fit appel. La décision définitive du procès aura lieu à la fin du mois de juin.

Parallèlement à cette procédure, Rithy Panh, dont l’œuvre constitue le véritable mémorial du génocide cambodgien, obtint du tribunal l’opportunité extraordinaire de s’entretenir avec Duch et de le filmer. De ces 300 heures de rushes résulte aujourd’hui un film saisissant, qui est le digne pendant de son chef-d’œuvre, S21, la machine de mort khmère rouge (2001), consacré au processus d’extermination mis en œuvre dans ce camp.
Voici d’abord un film dont le réalisateur semble en apparence s’absenter. Ce n’est évidemment pas le cas, dans la mesure où il aura fallu à Rithy Panh sa connaissance du dossier et sa ressource dialectique pour mener à bien cet entretien. Au final, le film n’en prend pas moins la forme d’un monologue de Duch, durant lequel le bourreau a eu la liberté de déployer toute sa science de la rhétorique.

Délire planifié

Le génie du film est là. Dans cette retenue de la colère ou du jugement, dans le refus de désigner a priori le bourreau comme un monstre, dans l’attention portée à sa parole, dans la reconnaissance de son humanité, et dans la confiance en la puissance du cinéma pour établir, sinon la vérité absolue, du moins celle de l’assassin.
Le résultat est à la fois admirable, troublant et terrifiant. On y découvre un homme cultivé, d’une grande douceur, citant Alfred de Vigny dans le texte, qui nous décrit par le détail, avec l’insondable coquetterie de celui qui a commis le pire, le délire planifié du génocide, tout en instruisant en même temps le procès de l’idéologie qui l’a autorisé. Hésitant entre repentir et forfanterie, franchise et duplicité, Duch se révèle en véritable héraut du Mal, dont le portrait est une énigme.

Jacques Mandelbaum
Film documentaire cambodgien de Rithy Panh. (1 h 43.)

Le TPI de Phnom Penh vient de faire savoir que le procès des quatre plus hauts responsables du Régime KR , encore en vie , s’ouvrirait le lundi 29 juin 2011

Parmi eux :

– le n° 2 du régime KR : NUON CHéa (idélogue du mouvement)

– et le n°3 : IENG Sary

C’est lui – et non NUON Chéa (contrairement à ce que j’avais dit dans un précedent post)- qui est originaire du Vietnam du Sud : ce qui ne l’empêche pas d’être inculpé officiellement :

– outre des crimes de masse contre l’humanité envers les Khmers

– de génocide envers les Vietnamiens et les Chams

Voici sa sympathique fiche ignalétique , fournie par la Haute Cour de Justice de la Haye

Nom de famille :

Pour ceux que cela intéresse, ce petit documentaire de 25 min diffusé très récemment dans la série « Mystères d’archives « , sur ARTE .

Il est visible une semaine directement sur Internet, au lien suivant :

Myst̬res d'archives Рvideos.arte.tv

Surprenant pour le moins !!!

Bonjour,

Je reviens d’un petit sejour au cambodge 3 nuits, et deux jours a arpenter les rues de
Phnom Penh en partie a pied … et c’est doublement fatiguant ! il faut sans cesse refuser
les solicitations des divers drivers !

En plus c’est bete le tuk tuk qui m’avait ete alloue (a la guest house) etait un petit con,
mais connu, comme le loup blanc. Un seul mot d’ordre, soutirer des dollars.

Je lui ai accorde deux petites sorties, genereusement retribues, et il m’a fait
quasiment du hollywood, je ne rentre pas dans les details mais y a du croustillant,
ca m’a laisse une impression desagreable.

Finalement les differents proces, dans le cambodge d’aujourd’hui, c’est aussi un peu du cinema !

Sinon, quelques sourires, mais finalement pas des masses (bien sur, je parle des
sourires sinceres !) Je n’en ai plus qu’un en memoire juste a la frontiere vietnamienne.

:bye:

robin des bois
[ARTE ] Mystères d’archives : »les images retrouvées des khmers rouges »
Pour ceux que cela intéresse, ce petit documentaire de 25 min diffusé très récemment dans la série « Mystères d’archives « , sur ARTE .

Il est visible une semaine directement sur Internet, au lien suivant :

Myst̬res d'archives Рvideos.arte.tv

Surprenant pour le moins !!!

07:30 le 14 juillet

Mystères d’archives

1978. Les images retrouvées des Khmers rouges

ARTE F
jeudi, 14 juillet 2011 à 07:30

Rediffusions :
16.07.2011 à 12:00
Mystères d’archives
(France, 2010, 26mn)
ARTE F
Réalisateur: Pierre Catalan, Serge Viallet
Malentendant Stéréo 16 / 9 HD natif

La collection revient tous les samedis à 18.00, avec sept épisodes inédits.

Tombé aux mains des Khmers rouges en avril 1975, le Cambodge a été totalement isolé du monde pendant quatre ans. À Phnom Penh comme ailleurs dans le pays, il n’y avait plus de cinémas. Pourtant, les Khmers rouges ont tourné de nombreux films de propagande. À quel public étaient destinées ces « mises en scène » ?

@DédéHeo 135215 wrote:

07:30 le 14 juillet

Mystères d’archives

1978. Les images retrouvées des Khmers rouges

ARTE F
jeudi, 14 juillet 2011 à 07:30

Rediffusions :
16.07.2011 à 12:00
Mystères d’archives
(France, 2010, 26mn)
ARTE F
Réalisateur: Pierre Catalan, Serge Viallet
Malentendant Stéréo 16 / 9 HD natif

La collection revient tous les samedis à 18.00, avec sept épisodes inédits.

Tombé aux mains des Khmers rouges en avril 1975, le Cambodge a été totalement isolé du monde pendant quatre ans. À Phnom Penh comme ailleurs dans le pays, il n’y avait plus de cinémas. Pourtant, les Khmers rouges ont tourné de nombreux films de propagande. À quel public étaient destinées ces « mises en scène » ?

Salut Dédé

Le docu est encore visible (jusqu’au 16 juillet je crois) sur Arte+7

Myst̬res d'archives Рvideos.arte.tv

Pour ceux qui continuent de s’intéresser à ce Procès des KR, – actuellement en cours pour le dossier n°2- et au documents d’Archives présentés par ARTE, j’ajouterai ces commentaires personnels :

– je ne connaissais pas du tout ces documernts, bien que je dispose d’une certaine collection defilms et documentaires

– même s’il s’agit effectivement de « documents de propagande » des KR, transparaissent un certain nombre de « constats « pas forcement crédibles à prime abord :

* un des plus frappants est la division du peuple khmer en « peuple ancien » (celui des maquis KR)et en « peuple nouveau » (celui des citadins).. ne serait-ce qu’au plan visuel !!!
Et çà, il fallait oser le faire !!!
De là l’explication assez logique du vidage de Phnom Penh (incomprehensible autrement), des déportations du « peuple nouveau « décimé » lentement dans les terres du « peuple ancien »..
des « coopératives agricoles de 2 em degré » devenues de véritables camps de concentartion .etc etc

* le meeting filmé dans le stade olympique vaut egalement qu’on s’y attarde.. car on voit assez nettement les 8 ou 9 gugusses qui composaient le « bureau permanent du Comité central du parti communiste ». Ce sont eux les véritables responsables .

On y voit même NUON Chéa le n°2 -actuellment en cours de jugement- refuser de serrer publiquement la main à un cadre Kr (alors que POL Pot l’a fait) qui sera dans les jours qui suivront envoyé à TUOL Sleng puis « détruit »

* les bébés tous en pyjama a damier vert et blanc, présentés au centre de prévention !!! D’après les gars qui ont vécu cette époque sur place, c’est faux (propagande)..pas de tenue du genre et les gamins en noir aussi…

* défilé : les armes américaines récupérées sur les troupes de LON Nol !!!

etc etc

Et visiblement, même pour des films de propagnade .. c’était pas la joie qui envahissait les visages !!!
Contrairement a ce qui est dit , je pense que ce n’est pas en 76 mais en septembre 77 que POL Pot s’est affiché publiquement comme le responsable des KR et du PCK du Kampuchéa démocratique (discours radiodiffusé de 5 heures de rang, émis sur les ondes le 30 septembre 1977)

Robin , Dédého , et les Autres
Bonjour,
Vos informations , apportent un nouvel éclairage, sur ce génocide. A quelles vérités pouvons nous prétendre?
merci pour toutes vos contributions .
Bonne journée yen

@yen 135225 wrote:

Robin , Dédého , et les Autres
Bonjour,
Vos informations , apportent un nouvel éclairage, sur ce génocide. A quelles vérités pouvons nous prétendre?
merci pour toutes vos contributions .
Bonne journée yen

Bonjour Yen

Pour les « puristes » et « juristes » de ces dossiers, l’acte d’accusation du TPI porte précisement :

– pour l’essentiel des victimes civiles khmères ( environ 1 700 000), sur des « crimes de masse contre l’humanité« 

– pour un certan nombre de Vietnamiens (dont environ 450 dossiers retrouvés à TUOL Sleng.. mais il y en a eu d’autres), de « crime de génocide »

– pour l’ethnie CHAM du Cambodge (musulmane) : également de « crime de génocide« 

C’est une tres très » longue Histoire « .. très très triste et assez macabre !
(dont une bataille juridique d’experts autour de la définition exacte du mot « Génocide »!!!)

Je ne saisis pas la nuance entre crimes de masses et génocides, si peut etre, par génocide, vouloir effacer de la planéte, une  » race » au nom d’ une culture , d’ une religion d’ une idéologie.
Pouvez vous m ‘ éclairer?

@yen 135228 wrote:

Je ne saisis pas la nuance entre crimes de masses et génocides, si peut etre, par génocide, vouloir effacer de la planéte, une  » race » au nom d’ une culture , d’ une religion d’ une idéologie.
Pouvez vous m ‘ éclairer?

Un  » petit bout » aujourd’hui pour commencer :

– le mot « génocide » est apparu vers 1946/49 et est attribué à Lemkin

cf ce lien :

Le crime de génocide, Raphaël Lemkin, 1946 — Prévenir génocide international

il a une relation bien evidemment avec ce qui s’est passé lors de l’extermination juive (et la Shoah ).

– A partir de là (en gros), il y a génocide lorsqu’un « pouvoir en place «  décide- pour rester au pouvoir- qu’un groupe appartenant au même Etat, constitue un danger ou une menace pour lui, à cause de ses « idées », de sa « religion « , ou même de sa « race ».
Dans le cas de la Shoah, Hitler s’est appuyé à la fois sur une notion de religion et de « groupe ethnique » pour les déclarer ennemis de la nation allemande .

– Dans le cas des Khmers, ce sont des Khmers rouges au pouvoir- qui ont décrété que d’autre Khmers de la même race, du même groupe ethnique et de la même religion (sauf les Khmers Chams) – étaient devenus ideologiquement des « ennemis intérieurs de la révolution khmère » .. et qu’il fallait les « détruire « 

Depuis, certains ont voulu parler d’un « auto-génocide » .. ce qui a fait hurler les « puristes  » de la Shoah et certains Khmers eux-mêmes….etc etc

A un moment donné (courant 1978), pour reconnaitre les « ennemis intérieurs » de la révolution à éliminer (et faute de critères bien définis!!), notamment ceux des régions Est (responsable de zone :SO Phim, réputé trop proche des Vietnamiens), on leur a fait porter un khrama- bleu (foulard cambodgien) .
Ceux-là, au simple vu de la couleur du krama, étaient « à détruire » !!!

– autre élément à pendre en compte : l’ONU. (et je caricature à peine dans ce qui suit)

En cas de génocide avéré, l’ONU doit intervenir ; elle en a marre et pas les moyens ( Serbie, Rwanda, Soudan, etc etc.. en Afrique notamment)
Et ben : suffit de durcir la notion de génocide et de revenir à la défintion première proche de la SHOAH : c’est le courant actuel et ce qui s’est passé ces dernières années .

A la place : les « crimes de masse contre l’humanité » .
Bon, on pourra toujours juger après coup devant un TPI.. mais on n’est plus obligé d’envoyer des troupes en urgence !!!

Vous avez a peu près tout compris ?
Oui , alors dernières précisions très importantes :
– point commun entre « génocide » et « crimes de masse » ; il faut qu’ils soient commis par des pouvoirs en place sur une population civile désarmée.
– à ne pas confondre avec une « guerre civile » : cas du Cambodge entre 73 et 75 avec « LON Nol + Américains » contre « les maquis KR+ Sihanouk + Soldats Nord-Vietnamiens )

A votre dispo pour la suite : mais vous avez déjà l’essentiel :
c’est l’Humanité dans toute sa grandeur !!!

@yen 135228 wrote:

Je ne saisis pas la nuance entre crimes de masses et génocides, si peut etre, par génocide, vouloir effacer de la planéte, une  » race » au nom d’ une culture , d’ une religion d’ une idéologie.
Pouvez vous m ‘ éclairer?

Bonjour Yen ,

Je vais essayer de te faire comprendre mon point de vue. Entre Génocide et race la principale différence c’est le genre et non le degré, càd d’une part ,il y a l’idée d’extermination et elle est commise sur un autre peuple, une autre race; quand au crime de masse, elle est importante certes, mais quand même limité d’une certaine façon et l’auteur peut être d’une même race. Je ne sais pas si cette explication est suffisante pour toi ?
Amitiés
Christo

Robin , Christo,
J ‘ avais complétement occulté, les rôles et les pouvoirs des forces de l’ ONU , et l ‘ impact que cela peut avoir sur des populations civiles désarmées et le cas des guerres civiles.
Christo,
peut etre en deux mots, raisonnement plus que simpliste:
le génocide , programmé du début jusqu’ à la solution finale aucune chance, on n’ en réchappe pas ,
le crime de masse,( on tire dans le tas!) une chance sur deux!
Merci pour vos explications yen

@yen 135237 wrote:

Robin , Christo,
J ‘ avais complétement occulté, les rôles et les pouvoirs des forces de l’ ONU , et l ‘ impact que cela peut avoir sur des populations civiles désarmées et le cas des guerres civiles.
Christo,
peut etre en deux mots, raisonnement plus que simpliste:
le génocide , programmé du début jusqu’ à la solution finale aucune chance, on n’ en réchappe pas ,
le crime de masse,( on tire dans le tas!) une chance sur deux!
Merci pour vos explications yen

Oui mais je pense que ce n’est pas si simple que çà… et vous n’y êtes strictement pour rien , rassurez-vous!!(ni moi non plus d’ailleurs!)

On peut fort bien exploiter le mot « génocide « pour des raisons personnelles ou politiques

Reprenons l’exemple KR du Kampuché des années 75/79 :

-des Messieurs aussi  » respectables et aussi chers à mon coeur « que SIHANOUK ou POL Pot s’accommodent fort bien de la définition originale (46/49 )du mot « Genocide « .. et pour cause :

Victimes et bourreaux ne peuvent être du même groupe ethnique , du même bord.. CQFD, les victimes étant incontestablement khmeres .. les bourreaux ne peuvent être qu’étrangers, sans doute Vietnamiens : les charniers trouvés au Cambodge peuvent fort bien dater d’avant avril 75 ou après janvier 79 (suivez mon regard)
Je vous garantis que les 2 ont tenu le même langage

– mais du côté du « peuple victime « – qui a beaucoup de mal a accepter que ce soit des concitoyens qui leur ont fait subir ce traumatisme (et on les comprend) certains suivent un raisonnement similaire :

Les victimes font partie du peuple khmèr:ok .
Oui mais les dirigeants KR qui sont-ils réellement ?
L’un a beaucoup de sang chinois dans les veines,
l’autre est du Kampuchéa Krom(Vietnam),
POL Pot a passé tout son temps, dans les années 50/60 chez HCM et les VietMinh…
CQFD : les « dirigeants secrets « du Kampuchea n’étaient pas de véritables khmers : il y a génocide … Et rebelotte

etc .. etc …

Bonjour,

L’année derniere j’avais lu « Cambodge année zéro » acheté, on the riverside,
ca m’avait laissé un gout amer !

Comme je n’ai pas d’autres sources, et ce que je vois ne m’enchante guère,
je reste sur mes idées préconcues !

:bye:

(Je vais relire ce fil, dès que possible, il y a peut être des choses qui m’ont
échappés)

Petite info de Vietnam +… plutôt  » neutre » à prime abord !

– sur ce lien :

Dak Lak : bilan de la recherche des volontaires morts au Cambodge — Vietnam+ (VietnamPlus)

– cet article :

JEUDI, 14/7/2011 5:36 GMT+7

Dak Lak : bilan de la recherche des volontaires morts au Cambodge 12/07/2011 | 21:39:42

Une conférence récapitulative des dix ans de recherche, d’exhumation et de rapatriement des restes des volontaires et experts vietnamiens tombés au champ d’honneur au Cambodge a eu lieu mardi dans la province de Dak Lak (Hauts-Plateaux du Centre).

Depuis 2001, la brigade K51 relevant du Commandement militaire de la province de Dak Lak a réuni et rapatrié les restes des 561 de ces volontaires et experts vietnamiens, retrouvés dans la province cambodgienne de Mondolkiri.

Parmi ceux-ci, vingt-deux seulement ont pu être identifiés pour être inhumés dans leurs provinces natales, les autres reposant désormais dans le cimetière national des Morts pour la Patrie de la province de Dak Lak. -AVI

ps : avec un exemple de bel exercice de « vocabulaire en langue de bois« !!!

Bonjour,

Je me suis arrete a la page cinq, je reprendrais plus tard,
j’ai rendez vous avec des c…

:jap: