Lao Tseu et le taoïsme

Bonsoir Ti Ngoc, Buuhoa, Nemo, Yen, et VNbylove2,
Merci de vos aimables réactions à mon post.
Particulièrement, en réponse à VNbylove, je voudrais (re)citer cet aphorisme :
« Lao Tseu montre la lune, mais le vulgaire n’a vu que son doigt ».
Bonne soirée à vous tous.
Dông Phong

Bonsoir Mai,
Madame Isabelle Robinet était une enseignante/chercheur respectée de ses pairs universitaires du monde entier.
Mais qui peut prétendre d’avoir pénétré vraiment le Tao dans tous ses sens ? Car il est vague et confus, comme le voulait Lao Tseu, laissant à chacun la liberté d’y accéder selon ses capacités de compréhension :

Les formes visibles de la grande Vertu émanent uniquement du Tao.
Voici quelle est la nature du Tao.
Il est vague, il est confus.
Qu’il est confus, qu’il est vague !
Au-dedans de lui, il y a des images.
Qu’il est vague, qu’il est confus !
Au-dedans de lui il y a une essence spirituelle.
Cette essence est profondément vraie.
Au-dedans de lui réside le témoignage infaillible (de ce qu’il est), depuis les temps anciens jusqu’à aujourd’hui, son nom n’a point passé.
Il donne issue (naissance) à tous les êtres.
Comment sais-je qu’il en est ainsi de tous les êtres ?
Je le sais par le Tao.

(Tao Tô King I]Dao De Jing[/I ou le Livre de la Voie et de la Vertu, I, 26, traduction de Stanislas Julien, 1842).

Alors comprend qui voudra.
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonsoir VNbylove2,

Ô Ciel, comme la Voie est impénétrable !
Mais je vais me taire car :

La parole conduit au silence
Autant en pénétrer le sens.

Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour VNbylove2,

Vos citations (qui n’ont pas pu être reproduites par FV dans ma réponse) :

« Le sage vide les consciences mais emplit les ventres »

« Rude est le sage
Qui traite le peuple en chien de paille »

Pouvez-vous, SVP, indiquer les références de ces deux citations, surtout par qui et comment ont-elles été traduites ?

En effet, bien que je ne sois pas spécialiste du taoïsme, je crains qu’il y a confusion et/ou mauvaise interprétation dans leur traduction, surtout si celle-ci a été faite automatiquement en mot à mot (principalement quand la traduction française a été réalisée d’après une première version anglaise).

Ainsi dans la 1ère citation :
– « conscience » dans les textes orientaux, chinois ou vietnamiens, (mind en anglais), est l’esprit, mais « conscience » est aussi proche
– « ventre », je crains que ce soit une mauvaise traduction de bụng qui signifie littéralement « ventre ». Mais ce « ventre », pour les orientaux est l’équivalent de « cœur » en français ! Exemple : tốt bụng est l’expression vietnamienne qui veut dire « avoir bon cœur ».
Donc, je peux croire que cette citation serait en réalité « Le sage vide son esprit mais emplit son cœur », ce qui correspond bien à l’enseignement très « zen » du taoïsme.
Mais ce n’est qu’une supposition de ma part.

Quant à la 2ème citation, je ne peux pas l’interpréter sans le texte d’origine (avant traduction).

Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour VNbylove2,
La Voie est déjà difficilement pénétrable, et pour les traductions n’oublions pas « Traduttore, traditore » !
En outre, Lao Tseu a dit : »Renoncez à l’étude, et vous serez exempt de chagrins » (Tao Te King, I, 20).
Comprend qui pourra !
Bon courage !

Bonjour VNbylove2,

« Comprend qui pourra » est une expression qui, bien que très sibylline, explique toute la complexité du taoïsme qui a amené ceux qui se réclament de la doctrine à l’interpréter très différemment.
Vos interrogations m’obligent à retrouver pour vous mes documents archivés.
Voici ce que j’ai écrit, il y a quelques années déjà, dans mon mémoire de fin d’étude à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne) :

« Lao Tseu est considéré comme le fondateur du taoïsme car on lui attribue la paternité du Daode Jing, le Livre de la Voie et de la Vertu, un – sinon le premier – des livres canoniques de la doctrine. Cependant, contrairement au confucianisme et au bouddhisme qui ont un « état civil » clairement défini et des philosophies de base homogènes, le taoïsme est une intégration de multiples courants de pensées provenant soit de la Chine antique soit de nombreuses écoles et tendances ultérieures, ces dernières ajoutant chacune des interprétations et des pratiques de la Voie : le taoïsme est ainsi un ensemble complexe de spéculations philosophiques et de pratiques de nature religieuse ou civile (astrologie, divination, magie, géomancie, exorcisme, méditation extatique, techniques de longévité, exercices corporels, médecine) ; cependant, concernant les pratiques religieuses, il n’est pas toujours aisé de distinguer celles des « magiciens » (fangshi et wu) se réclamant du taoïsme des croyances et pratiques populaires locales ». (Je vous épargne la bibliographie qui m’a permis de bâtir ce paragraphe, DP)

Quant aux « versets » du Daode Jing que vous avez cités, voici les traductions et annotations de Stanislas Julien (1842) :

Daode Jing, I, 3 :

En n’exaltant pas les sages, on empêche le peuple de se disputer.
En ne prisant pas les biens d’une acquisition difficile, on empêche le peuple de se livrer au vol.
En ne regardant point des objets propres à exciter des désirs, on empêche que le cœur du peuple ne se trouble1.
C’est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.
Il s’étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n’osent pas agir.
Il pratique le non-agir, et alors il n’y a rien qui ne soit bien gouverné.

1. Le cœur de l’homme est naturellement calme. Lorsqu’il se trouble et perd son état habituel, c’est qu’il est ému par la vue des choses propres à exciter ses désirs. C’est pourquoi, en ne regardant pas les choses propres à exciter les désirs, on empêche que le cœur ne se trouble.
Dans les passages précédents, les mots « ne pas estimer », pouchang, « ne pas priser », pou-koueï, montrent que les mots « ne pas regarder », pou-kien, doivent se rapporter au roi.

Daode Jing, I, 5 :

Le ciel et la terre n’ont point d’affection particulière. Ils regardent toutes les créatures comme le chien2 de paille (du sacrifice).
Le saint homme n’a point d’affection particulière ; il regarde tout le peuple comme le chien de paille (du sacrifice).
L’être qui est entre le ciel et la terre ressemble à un soufflet de forge qui est vide et ne s’épuise point, que l’on met en mouvement et qui produit de plus en plus (du vent).
Celui qui parle beaucoup (du Tao) est souvent réduit au silence.
Il vaut mieux observer le milieu.

2. Le ciel et la terre n’ont point d’affection particulière. Ils laissent tous les êtres suivre leur impulsion naturelle. C’est pourquoi toutes les créatures naissent et meurent d’elles-mêmes. Si elles meurent, ce n’est point par l’effet de leur tyrannie ; si elles naissent, ce n’est point par l’effet de leur affection particulière. De même, lorsqu’on a fait un chien avec de la paille liée, on le place devant l’autel où l’on offre le sacrifice, afin d’éloigner les malheurs ; on le couvre des plus riches ornements. Est-ce par affection ? C’est l’effet d’une circonstance fortuite. Lorsqu’on le jette dehors, après le sacrifice, les passants le foulent aux pieds. Est-ce par un sentiment de haine ? C’est aussi l’effet d’une circonstance fortuite.

J’espère que mon post d’aujourd’hui vous apporte les éclaircissements que vous cherchez.
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Ti-Ngoc,
Je vous remercie de vos aimables paroles.
J’essaie seulement de mettre mes modestes connaissances à la disposition des forumeur(se)s intéressés par les sujets développés sur le Forum, bien que je doive écrire en gros caractères à cause de mes yeux.
Très amicalement.
Dông Phong

Bonjour Bao Nhân,
Les mots sont les véhicules d’une culture.
Ainsi une traduction en mot à mot, non accompagnée d’explication, est incompréhensible.
Concernant le mot « ventre », Stanislas Julien avait parfaitement raison de le traduire par « intérieur » comme j’ai déjà posté auparavant (voir ci-dessous).
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour VNbylove2,

Pour vous et autres forumeur(se)s intéressés par le Tao Tê King (Dao De Jing en pin yin), j’ai retrouvé l’adresse Internet de l’AFPC (Association Française des Professeurs de Chinois) qui présente les meilleures traductions* avec annotations de ce livre canonique, en même temps que le texte en chinois traditionnel : De la Voie et de la Vertu – Dao De Jing

Pour lire chacun des 81 versets, cliquez sur un chiffre dans le tableau en haut de la page.
Bien amicalement.
Dông Phong

* Sources :

• Original text in traditional Chinese characters can be found here, in Wang Bi version, (226-249 AC).
• Arthur Waley, The Way and Its Power: A Study of the Tao Te Ching and its Place in Chinese Thought, Allen & Unwin, London, 1934. Text found here.
• La traduction française de Stanislas Julien date de 1842 et c’est « la première traduction sérieuse que donnera de Lao-tseu un érudit français », selon Étiemble. Malgré que la terminologie employée trahisse encore une certaine influence chrétienne, cette version reste utile. Elle s’appuie pour les passages difficiles sur le fameux commentaire de Heshang gong (fin du IIe ap. J.-C.).
• Richard Wilhelm’s translation, 1911, titled Das Buch des Alten vom Sinn und Leben.
• D.C. Lau’s english translation, Penguin Books, 1963.

[quote=mai;110115
bonsoir Dong Phong et merci d’avoir ouvert ce topic:j’ai lu Maspero sur le taoisme et comme vous j’aime me réferer aux chercheurs (ce que vous êtes)En effet il me semble que la taoisme des lettrés n’est pas celui de la « religion » taoiste:de fait je m’intéresse aux deux et je vois un peu où je peux réperer au viet nam ce taoisme populaire ,en fait m^élé de l’animisme qui est le propre de la culture viet (ce qui est mon sujet mais bien évidemment concerne les autres ethnies)en êtes vous d’accord?et dans ce cas existe il au viet nam des pratiques qu’on puisse recenser et identifier comme appartenant à cette culture populaire taoiste « pure »(sans bouddhisme je veux dire)Merci.

« Comprend qui pourra » a peut être son intelligibilité dans la formulation « chan » pas de stabilo, et de laborieuse éxplication aux « esprits » encore obscurs, un coup de baton et c’est la réponse..(Nietzche disait la philosophie à coup de marteau) qu’en pensez vous?[/quote]

Bonsoir Mai,
Merci de votre aimable commentaire.
Je ne suis qu’un modeste chercheur en sciences historiques et philologiques, et « rat de bibliothèque », et non pas philosophe ou spécialiste des religions.
Donc il m’est difficile de répondre à vos observations et interrogations, bien que j’aie vu au Viet Nam de nombreuses pratiques (divination, rappel des âmes, transes, etc…) qui mélangent taoïsme et animisme.

Dans le lien que j’ai indiqué à NVbylove2, l’AFPC (Association Française des Professeurs de chinois) présente le Dao De Jing comme « La dialectique naturaliste et politique de Lao-tseu exposée en 81 textes poétiques et obscurs ».

En outre, le verset I, 20 du Jing dit :

Renoncez à l’étude, et vous serez exempt de chagrins.
Combien est petite la différence de weï (un oui bref) et de o (un oui lent) !
Combien est grande la différence du bien et du mal !
Ce que les hommes craignent, on ne peut s’empêcher de le craindre.
Ils s’abandonnent au désordre et ne s’arrêtent jamais.
Les hommes de la multitude sont exaltés de joie comme celui qui se repaît de mets succulents, comme celui qui est monté, au printemps, sur une tour élevée.
Moi seul je suis calme : (mes affections) n’ont pas encore germé.
Je ressemble à un nouveau-né qui n’a pas encore souri à sa mère.
Je suis détaché de tout, on dirait que je ne sais où aller.
Les hommes de la multitude ont du superflu ; moi seul je suis comme une homme qui a perdu tout.
Je suis un homme d’un esprit borné, je suis dépourvu de connaissances.
Les hommes de la multitude sont remplis de lumières ; moi seul je suis comme plongé dans les ténèbres.
Les hommes du monde sont doués de pénétration ; mois seul j’ai l’esprit trouble et confus.
Je suis vague comme la mer ; je flotte comme si je ne savais où m’arrêter.
Les hommes de la multitude ont tous de la capacité ; moi seul je suis stupide ; je ressemble à un homme rustique.
Mois seul je diffère des autres hommes parce que je révère la mère qui nourrit (tous les êtres).

pendant que le verset I, 1 avertit :

La voie qui peut être exprimée par la parole n’est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n’est pas le Nom éternel.
(L’être) sans nom est l’origine du ciel et de la terre ; avec un nom, il est la mère de toutes choses.
C’est pourquoi, lorsqu’on est constamment exempt de passions, on voit son essence spirituelle ; lorsqu’on a constamment des passions, on le voit sous une forme bornée.
Ces deux choses ont une même origine et reçoivent des noms différents. On les appelle toutes deux profondes. Elles sont profondes, doublement profondes. C’est la porte de toutes les choses spirituelles.

Oui, modestement à 70 ans cette année, j’aimerais être ce que dit le verset I, 20 :

« Je ressemble à un nouveau-né qui n’a pas encore souri à sa mère ».

Mais la Voie est difficile à suivre !
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonsoir Mai,
Lao Tseu (en chinois 老子) signifie littéralement « Enfant vieux ».
En effet, la légende lui confère une naissance fabuleuse : sa mère l’avait porté pendant 70 ou 80 ans avant de le mettre au monde. Ainsi, il naquit avec la sagesse !
Bien amicalement.
Dông Phong