Discussion: Lao Tseu et le taoïsme

[quote=Dông Phong;109847]Bonjour VNbylove2,

« Comprend qui pourra » est une expression qui, bien que très sibylline, explique toute la complexité du taoïsme qui a amené ceux qui se réclament de la doctrine à l’interpréter très différemment.
Vos interrogations m’obligent à retrouver pour vous mes documents archivés.
Voici ce que j’ai écrit, il y a quelques années déjà, dans mon mémoire de fin d’étude à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne) :

« Lao Tseu est considéré comme le fondateur du taoïsme car on lui attribue la paternité du Daode Jing, le Livre de la Voie et de la Vertu, un - sinon le premier - des livres canoniques de la doctrine. Cependant, contrairement au confucianisme et au bouddhisme qui ont un « état civil » clairement défini et des philosophies de base homogènes, le taoïsme est une intégration de multiples courants de pensées provenant soit de la Chine antique soit de nombreuses écoles et tendances ultérieures, ces dernières ajoutant chacune des interprétations et des pratiques de la Voie : le taoïsme est ainsi un ensemble complexe de spéculations philosophiques et de pratiques de nature religieuse ou civile (astrologie, divination, magie, géomancie, exorcisme, méditation extatique, techniques de longévité, exercices corporels, médecine) ; cependant, concernant les pratiques religieuses, il n’est pas toujours aisé de distinguer celles des « magiciens » (fangshi et wu) se réclamant du taoïsme des croyances et pratiques populaires locales ». (Je vous épargne la bibliographie qui m’a permis de bâtir ce paragraphe, DP)

bonsoir Dong Phong et merci d'avoir ouvert ce topic:j'ai lu Maspero sur le taoisme et comme vous j'aime me réferer aux chercheurs (ce que vous êtes)En effet il me semble que la taoisme des lettrés n'est pas celui de la "religion" taoiste:de fait je m'intéresse aux deux et je vois un peu où je peux réperer au viet nam ce taoisme populaire ,en fait m^élé de l'animisme qui est le propre de la culture viet (ce qui est mon sujet mais bien évidemment concerne les autres ethnies)en êtes vous d'accord?et dans ce cas existe il au viet nam des pratiques qu'on puisse recenser et identifier comme appartenant à cette culture populaire taoiste "pure"(sans bouddhisme je veux dire)Merci.

« Comprend qui pourra » a peut être son intelligibilité dans la formulation "chan" pas de stabilo, et de laborieuse éxplication aux "esprits" encore obscurs, un coup de baton et c'est la réponse..(Nietzche disait la philosophie à coup de marteau) qu'en pensez vous?

Envoyé par mai;110115
bonsoir Dong Phong et merci d'avoir ouvert ce topic:j'ai lu Maspero sur le taoisme et comme vous j'aime me réferer aux chercheurs (ce que vous êtes)En effet il me semble que la taoisme des lettrés n'est pas celui de la "religion" taoiste:de fait je m'intéresse aux deux et je vois un peu où je peux réperer au viet nam ce taoisme populaire ,en fait m^élé de l'animisme qui est le propre de la culture viet (ce qui est mon sujet mais bien évidemment concerne les autres ethnies)en êtes vous d'accord?et dans ce cas existe il au viet nam des pratiques qu'on puisse recenser et identifier comme appartenant à cette culture populaire taoiste "pure"(sans bouddhisme je veux dire)Merci.

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« Comprend qui pourra » a peut être son intelligibilité [/font]dans la formulation "chan" pas de stabilo, et de laborieuse éxplication aux "esprits" encore obscurs, un coup de baton et c'est la réponse..(Nietzche disait la philosophie à coup de marteau) qu'en pensez vous?

Bonsoir Mai,
Merci de votre aimable commentaire.
Je ne suis qu’un modeste chercheur en sciences historiques et philologiques, et « rat de bibliothèque », et non pas philosophe ou spécialiste des religions.
Donc il m’est difficile de répondre à vos observations et interrogations, bien que j'aie vu au Viet Nam de nombreuses pratiques (divination, rappel des âmes, transes, etc...) qui mélangent taoïsme et animisme.

Dans le lien que j’ai indiqué à NVbylove2, l’AFPC (Association Française des Professeurs de chinois) présente le Dao De Jing comme « La dialectique naturaliste et politique de Lao-tseu exposée en 81 textes poétiques et obscurs ».

En outre, le verset I, 20 du Jing dit :

Renoncez à l'étude, et vous serez exempt de chagrins.
Combien est petite la différence de weï (un oui bref) et de o (un oui lent) !
Combien est grande la différence du bien et du mal !
Ce que les hommes craignent, on ne peut s'empêcher de le craindre.
Ils s'abandonnent au désordre et ne s'arrêtent jamais.
Les hommes de la multitude sont exaltés de joie comme celui qui se repaît de mets succulents, comme celui qui est monté, au printemps, sur une tour élevée.
Moi seul je suis calme : (mes affections) n'ont pas encore germé.
Je ressemble à un nouveau-né qui n'a pas encore souri à sa mère.
Je suis détaché de tout, on dirait que je ne sais où aller.
Les hommes de la multitude ont du superflu ; moi seul je suis comme une homme qui a perdu tout.
Je suis un homme d'un esprit borné, je suis dépourvu de connaissances.
Les hommes de la multitude sont remplis de lumières ; moi seul je suis comme plongé dans les ténèbres.
Les hommes du monde sont doués de pénétration ; mois seul j'ai l'esprit trouble et confus.
Je suis vague comme la mer ; je flotte comme si je ne savais où m'arrêter.
Les hommes de la multitude ont tous de la capacité ; moi seul je suis stupide ; je ressemble à un homme rustique.
Mois seul je diffère des autres hommes parce que je révère la mère qui nourrit (tous les êtres).

pendant que le verset I, 1 avertit :

La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
(L'être) sans nom est l'origine du ciel et de la terre ; avec un nom, il est la mère de toutes choses.
C'est pourquoi, lorsqu'on est constamment exempt de passions, on voit son essence spirituelle ; lorsqu'on a constamment des passions, on le voit sous une forme bornée.
Ces deux choses ont une même origine et reçoivent des noms différents. On les appelle toutes deux profondes. Elles sont profondes, doublement profondes. C'est la porte de toutes les choses spirituelles.

Oui, modestement à 70 ans cette année, j'aimerais être ce que dit le verset I, 20 :

"Je ressemble à un nouveau-né qui n'a pas encore souri à sa mère".

Mais la Voie est difficile à suivre !
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Mai,
Oui, modestement à 70 ans cette année, j'aimerais être ce que dit le verset I, 20 :

"Je ressemble à un nouveau-né qui n'a pas encore souri à sa mère".

Mais la Voie est difficile à suivre !
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonsoir Dông Phong,dans le nom Lao tseu certains traduisent vieux maître;d'autres y voient un oxymore(je ne sais si j'ai lu ceci chez Schipper("le corps taoiste") ou P.Quignard qui parsème ses livres des réferénces au taoisme des lettrés tchouaug tseu à vrai dire)Pourrez vous m'éclairer? Un peu honteuse même de vous poser ce genre de questions sans faire d'effort de mon côté (le peu de chinois que j'ai fait m'indiquait "lao" = maitre, enseignant mais c'est lointain et j'ai oublié les tons peut être).Merci

Envoyé par mai

Bonsoir Dông Phong,dans le nom Lao tseu certains traduisent vieux maître;d'autres y voient un oxymore(je ne sais si j'ai lu ceci chez Schipper("le corps taoiste") ou P.Quignard qui parsème ses livres des réferénces au taoisme des lettrés tchouaug tseu à vrai dire)Pourrez vous m'éclairer? Un peu honteuse même de vous poser ce genre de questions sans faire d'effort de mon côté (le peu de chinois que j'ai fait m'indiquait "lao" = maitre, enseignant mais c'est lointain et j'ai oublié les tons peut être).Merci

esprit d'escalier :l'oxymore étant pour lao tseu:vieux-jeune

Envoyé par mai

Bonsoir Dông Phong,dans le nom Lao tseu certains traduisent vieux maître;d'autres y voient un oxymore(je ne sais si j'ai lu ceci chez Schipper("le corps taoiste") ou P.Quignard qui parsème ses livres des réferénces au taoisme des lettrés tchouaug tseu à vrai dire)Pourrez vous m'éclairer? Un peu honteuse même de vous poser ce genre de questions sans faire d'effort de mon côté (le peu de chinois que j'ai fait m'indiquait "lao" = maitre, enseignant mais c'est lointain et j'ai oublié les tons peut être).Merci

Envoyé par mai

esprit d'escalier :l'oxymore étant pour lao tseu:vieux-jeune

Bonsoir Mai,
Lao Tseu (en chinois 老子) signifie littéralement "Enfant vieux".
En effet, la légende lui confère une naissance fabuleuse : sa mère l'avait porté pendant 70 ou 80 ans avant de le mettre au monde. Ainsi, il naquit avec la sagesse !
Bien amicalement.
Dông Phong