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Discussion: Lao Tseu et le taoïsme

  1. #21
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par VNbylove2 Voir le message
    Appréhender le Tao tout en renoncant à l'étude, c'est le Tao qui se mord la queue. S'il faut commencer par maitriser le Chinois ancien au préalable alors je vais certainement renoncer à l'étude, sans aucun doute .

    J'ai toujours un peu de mal avec ce "comprend qui pourra"

    Bonjour VNbylove2,

    « Comprend qui pourra » est une expression qui, bien que très sibylline, explique toute la complexité du taoïsme qui a amené ceux qui se réclament de la doctrine à l’interpréter très différemment.
    Vos interrogations m’obligent à retrouver pour vous mes documents archivés.
    Voici ce que j’ai écrit, il y a quelques années déjà, dans mon mémoire de fin d’étude à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne) :

    « Lao Tseu est considéré comme le fondateur du taoïsme car on lui attribue la paternité du Daode Jing, le Livre de la Voie et de la Vertu, un - sinon le premier - des livres canoniques de la doctrine. Cependant, contrairement au confucianisme et au bouddhisme qui ont un « état civil » clairement défini et des philosophies de base homogènes, le taoïsme est une intégration de multiples courants de pensées provenant soit de la Chine antique soit de nombreuses écoles et tendances ultérieures, ces dernières ajoutant chacune des interprétations et des pratiques de la Voie : le taoïsme est ainsi un ensemble complexe de spéculations philosophiques et de pratiques de nature religieuse ou civile (astrologie, divination, magie, géomancie, exorcisme, méditation extatique, techniques de longévité, exercices corporels, médecine) ; cependant, concernant les pratiques religieuses, il n’est pas toujours aisé de distinguer celles des « magiciens » (fangshi et wu) se réclamant du taoïsme des croyances et pratiques populaires locales ». (Je vous épargne la bibliographie qui m’a permis de bâtir ce paragraphe, DP)

    Quant aux « versets » du Daode Jing que vous avez cités, voici les traductions et annotations de Stanislas Julien (1842) :

    Daode Jing, I, 3 :

    En n'exaltant pas les sages, on empêche le peuple de se disputer.
    En ne prisant pas les biens d'une acquisition difficile, on empêche le peuple de se livrer au vol.
    En ne regardant point des objets propres à exciter des désirs, on empêche que le cœur du peuple ne se trouble1.
    C'est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.
    Il s'étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
    Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n'osent pas agir.
    Il pratique le non-agir, et alors il n'y a rien qui ne soit bien gouverné.

    1. Le cœur de l'homme est naturellement calme. Lorsqu'il se trouble et perd son état habituel, c'est qu'il est ému par la vue des choses propres à exciter ses désirs. C'est pourquoi, en ne regardant pas les choses propres à exciter les désirs, on empêche que le cœur ne se trouble.
    Dans les passages précédents, les mots « ne pas estimer », pouchang, « ne pas priser », pou-koueï, montrent que les mots « ne pas regarder », pou-kien, doivent se rapporter au roi.

    Julien 3


    Daode Jing, I, 5 :

    Le ciel et la terre n'ont point d'affection particulière. Ils regardent toutes les créatures comme le chien2 de paille (du sacrifice).
    Le saint homme n'a point d'affection particulière ; il regarde tout le peuple comme le chien de paille (du sacrifice).
    L'être qui est entre le ciel et la terre ressemble à un soufflet de forge qui est vide et ne s'épuise point, que l'on met en mouvement et qui produit de plus en plus (du vent).
    Celui qui parle beaucoup (du Tao) est souvent réduit au silence.
    Il vaut mieux observer le milieu.

    2. Le ciel et la terre n'ont point d'affection particulière. Ils laissent tous les êtres suivre leur impulsion naturelle. C'est pourquoi toutes les créatures naissent et meurent d'elles-mêmes. Si elles meurent, ce n'est point par l'effet de leur tyrannie ; si elles naissent, ce n'est point par l'effet de leur affection particulière. De même, lorsqu'on a fait un chien avec de la paille liée, on le place devant l'autel où l'on offre le sacrifice, afin d'éloigner les malheurs ; on le couvre des plus riches ornements. Est-ce par affection ? C'est l'effet d'une circonstance fortuite. Lorsqu'on le jette dehors, après le sacrifice, les passants le foulent aux pieds. Est-ce par un sentiment de haine ? C'est aussi l'effet d'une circonstance fortuite.

    Julien 5




    J’espère que mon post d’aujourd’hui vous apporte les éclaircissements que vous cherchez.
    Bien amicalement.
    Dông Phong
    Dernière modification par Dông Phong ; 24/05/2010 à 11h41.
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  3. #22
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    Par défaut C'etait pas un Schtroumf!

    Qui ne pête ni ne rote est voué à l'explosion.

  4. #23
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    à HCMV, la pentecôte est bien célébrée!


  5. #24
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    merci Dông Phong pour vos commentaires et éclaircissement sur ce fil de discussion, comme sur celui du culte des ancêtres.
    je ne participe pas activement car il me faudrait rechercher mes notes, et suis assez occupée en ce moment par l'étude du qi gong.
    mais je continue à vous (vous ainsi que les autres forumeurs participant) lire avec beaucoup d'intérêt.
    bonne journée à vous ainsi qu'à tous les forumeurs(es)
    Ti Ngoc


  6. #25
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par Ti Ngoc Voir le message
    merci Dông Phong pour vos commentaires et éclaircissement sur ce fil de discussion, comme sur celui du culte des ancêtres.
    je ne participe pas activement car il me faudrait rechercher mes notes, et suis assez occupée en ce moment par l'étude du qi gong.
    mais je continue à vous (vous ainsi que les autres forumeurs participant) lire avec beaucoup d'intérêt.
    bonne journée à vous ainsi qu'à tous les forumeurs(es)
    Ti Ngoc
    Bonjour Ti-Ngoc,
    Je vous remercie de vos aimables paroles.
    J'essaie seulement de mettre mes modestes connaissances à la disposition des forumeur(se)s intéressés par les sujets développés sur le Forum, bien que je doive écrire en gros caractères à cause de mes yeux.
    Très amicalement.
    Dông Phong
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  7. #26
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Bao Nhân
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    - « ventre », je crains que ce soit une mauvaise traduction de bụng qui signifie littéralement « ventre ». Mais ce « ventre », pour les orientaux est l’équivalent de « cœur » en français ! Exemple : tốt bụng est l’expression vietnamienne qui veut dire « avoir bon cœur ».
    Donc, je peux croire que cette citation serait en réalité « Le sage vide son esprit mais emplit son cœur », ce qui correspond bien à l’enseignement très « zen » du taoïsme.
    Concernant la signification du mot "ventre", alors là je suis assez d'accord avec toi. Car, il faut dire que lorsqu'il s'agit de questions philosophiques, certains mots perdent souvent leur sens originels.
    Dernière modification par Bao Nhân ; 24/05/2010 à 22h44.
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  8. #27
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par Bao Nhân Voir le message
    Concernant la signification du mot "ventre", alors là je suis assez d'accord avec toi. Car, il faut dire que lorsqu'il s'agit de questions philosophiques, certains mots perdent souvent leur sens originels.
    Bonjour Bao Nhân,
    Les mots sont les véhicules d'une culture.
    Ainsi une traduction en mot à mot, non accompagnée d'explication, est incompréhensible.
    Concernant le mot "ventre", Stanislas Julien avait parfaitement raison de le traduire par "intérieur" comme j'ai déjà posté auparavant (voir ci-dessous).
    Bien amicalement.
    Dông Phong


    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour VNbylove2,

    [...]
    Quant aux « versets » du Daode Jing que vous avez cités, voici les traductions et annotations de Stanislas Julien (1842) :

    Daode Jing, I, 3 :

    En n'exaltant pas les sages, on empêche le peuple de se disputer.
    En ne prisant pas les biens d'une acquisition difficile, on empêche le peuple de se livrer au vol.
    En ne regardant point des objets propres à exciter des désirs, on empêche que le cœur du peuple ne se trouble1.
    C'est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.
    Il s'étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
    Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n'osent pas agir.
    Il pratique le non-agir, et alors il n'y a rien qui ne soit bien gouverné.

    1. Le cœur de l'homme est naturellement calme. Lorsqu'il se trouble et perd son état habituel, c'est qu'il est ému par la vue des choses propres à exciter ses désirs. C'est pourquoi, en ne regardant pas les choses propres à exciter les désirs, on empêche que le cœur ne se trouble.
    Dans les passages précédents, les mots « ne pas estimer », pouchang, « ne pas priser », pou-koueï, montrent que les mots « ne pas regarder », pou-kien, doivent se rapporter au roi.

    Julien 3
    [...]
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  9. #28
    Jeune Viêt Avatar de VNbylove2
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour VNbylove2,

    Le ciel et la terre n'ont point d'affection particulière. Ils laissent tous les êtres suivre leur impulsion naturelle. C'est pourquoi toutes les créatures naissent et meurent d'elles-mêmes. Si elles meurent, ce n'est point par l'effet de leur tyrannie ; si elles naissent, ce n'est point par l'effet de leur affection particulière. De même, lorsqu'on a fait un chien avec de la paille liée, on le place devant l'autel où l'on offre le sacrifice, afin d'éloigner les malheurs ; on le couvre des plus riches ornements. Est-ce par affection ? C'est l'effet d'une circonstance fortuite. Lorsqu'on le jette dehors, après le sacrifice, les passants le foulent aux pieds. Est-ce par un sentiment de haine ? C'est aussi l'effet d'une circonstance fortuite.
    Dông Phong
    merci pour ce complément de lecture sur la notion de Chien de paille car à la première lecture, cela donne l'impression que le peuple est voué au sacrifice selon la lecture que je pouvais en faire. Est il absurde d'interpréter cette notion de chien de paille comme peuple sacrifié/dévoué?


    merci pour ce partage de vos connaissances Dong Phong

  10. #29
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par VNbylove2 Voir le message
    merci pour ce complément de lecture sur la notion de Chien de paille car à la première lecture, cela donne l'impression que le peuple est voué au sacrifice selon la lecture que je pouvais en faire. Est il absurde d'interpréter cette notion de chien de paille comme peuple sacrifié/dévoué?


    merci pour ce partage de vos connaissances Dong Phong
    Bonjour VNbylove2,

    Pour vous et autres forumeur(se)s intéressés par le Tao Tê King (Dao De Jing en pin yin), j'ai retrouvé l'adresse Internet de l'AFPC (Association Française des Professeurs de Chinois) qui présente les meilleures traductions* avec annotations de ce livre canonique, en même temps que le texte en chinois traditionnel : De la Voie et de la Vertu - Dao De Jing

    Pour lire chacun des 81 versets, cliquez sur un chiffre dans le tableau en haut de la page.
    Bien amicalement.
    Dông Phong





    * Sources :
    • Original text in traditional Chinese characters can be found here, in Wang Bi version, (226-249 AC).
    • Arthur Waley, The Way and Its Power: A Study of the Tao Te Ching and its Place in Chinese Thought, Allen & Unwin, London, 1934. Text found here.
    • La traduction française de Stanislas Julien date de 1842 et c'est « la première traduction sérieuse que donnera de Lao-tseu un érudit français », selon Étiemble. Malgré que la terminologie employée trahisse encore une certaine influence chrétienne, cette version reste utile. Elle s'appuie pour les passages difficiles sur le fameux commentaire de Heshang gong (fin du IIe ap. J.-C.).
    • Richard Wilhelm's translation, 1911, titled Das Buch des Alten vom Sinn und Leben.
    • D.C. Lau's english translation, Penguin Books, 1963.
    Dernière modification par Dông Phong ; 25/05/2010 à 11h25.
    Savant ne suis
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  11. #30
    Jeune Viêt Avatar de VNbylove2
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    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message

    Le sage vide son esprit mais emplit son cœur
    Dông Phong

    ou

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    C'est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur)
    Julien 3

    Dông Phong
    juste pour plaisanter, on se rempli le ventre ou pas? on se vide le coeur ou pas? c'est pas simple cette histoire



    Merci Dong Phong pour le lien, une source de plus n'est jamais de trop pour tenter d'y comprendre quelque chose.

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