Discussion: Lao Tseu et le taoïsme

Envoyé par VNbylove2

merci bien pour le costard, j'avais justement besoin d'un neuf, me voila avec un sur mesure

Oui mais c'est un costard Lao tseu

ps : j'étais sur un bouquin d'Etiemble, concernant CONFUCIUS (un contemporain de Lao Tseu, je crois ??) ; j'avoue que j'ai calé (même avec le nom d'Etiemble) !!!

Envoyé par mai

bonsoir,effectivement j'ai lu ce livre Interessant .Voilà ce que je dirais:l'opacité de ces textes (de la langue)ne nous permet que de faire confiance aux commentateurs traducteurs.Si ça résonne en soi ,c'est déjà ça.Et d'aller d'une traduction à l'autre(au bout du compte c'est la traduction qui convient à notre intuition qui va agir )Après tout je ne connais pas le Grec mais l'Odyssée résonne en moi chaque fois que mon regard se pose sur la mer en face de mes fenêtres(et quelque soit la traduction bien qu'ayant mes préferences)ceci renvoie au gout que l'on peut avoir pour certains interprètes de musique ..on choisit selon le répondant que l'on a au fond de soi.Evidemment mieux vaut des chercheurs..parce qu'ils sont sous le regard d'une communauté rigoureuse..par exemple puisqu'on est dans la culture chinoise mieux vaut lire et F.Julien et Billeter aussi..et Levy..et RGraziani etc..mille excuses je réponds à brûle pourpoint loin de ma bibliothèque..à plus tard donc pour les références..je suis contente qu'il y ait ce topic sur FV
[...]

Bonsoir Mai,
Madame Isabelle Robinet était une enseignante/chercheur respectée de ses pairs universitaires du monde entier.
Mais qui peut prétendre d'avoir pénétré vraiment le Tao dans tous ses sens ? Car il est vague et confus, comme le voulait Lao Tseu, laissant à chacun la liberté d’y accéder selon ses capacités de compréhension :

Les formes visibles de la grande Vertu émanent uniquement du Tao.
Voici quelle est la nature du Tao.
Il est vague, il est confus.
Qu’il est confus, qu’il est vague !
Au-dedans de lui, il y a des images.
Qu’il est vague, qu’il est confus !
Au-dedans de lui il y a une essence spirituelle.
Cette essence est profondément vraie.
Au-dedans de lui réside le témoignage infaillible (de ce qu’il est), depuis les temps anciens jusqu’à aujourd’hui, son nom n’a point passé.
Il donne issue (naissance) à tous les êtres.
Comment sais-je qu’il en est ainsi de tous les êtres ?
Je le sais par le Tao.

(Tao Tô King [Dao De Jing] ou le Livre de la Voie et de la Vertu, I, 26, traduction de Stanislas Julien, 1842).

Alors comprend qui voudra.
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Alors comprend qui voudra.
Bien amicalement.
Dông Phong

Oui ou surtout qui pourra voir au delà du doigt tendu vers le ciel

Si le mérite des hommes n'est plus favorisé.
La contestation ne pénètre plus les gens du peuple.
Si les biens précieux ne sont plus recherchés
Le vol disparaît de l'esprit du peuple.
Si ce qui éveille les désirs n'est plus exhibé
Le trouble du cour du peuple s'éloigne.
Ainsi, pour gouverner le peuple,
Le sage vide les consciences mais emplit les ventres
Affaiblit les volontés mais fortifie les os.
Il garde le peuple hors science ni désir
Et s'assure que l'habileté n'ose manipuler.
Par la vertu du non-agir
L'ordre se maintient, naturel.

Rudes sont le ciel et la terre
Qui traitent en chiens de paille
La multitude d'êtres.
Rude est le sage
Qui traite le peuple en chien de paille.
L'espace entre ciel et terre
Pareil à un souffle
Est vide et ne s'affaisse pas.
Exhalé il est inépuisable.
La parole conduit au silence
Autant en pénétrer le sens.

j'avais été surpris par la rudesse de ces deux passages mais c'est aussi un appel à l'humilité et ca ne fait pas de mal de temps en temps

Envoyé par VNbylove2

Oui ou surtout qui pourra voir au delà du doigt tendu vers le ciel


j'avais été surpris par la rudesse de ces deux passages mais c'est aussi un appel à l'humilité et ca ne fait pas de mal de temps en temps

Bonsoir VNbylove2,

Ô Ciel, comme la Voie est impénétrable !
Mais je vais me taire car :

La parole conduit au silence
Autant en pénétrer le sens.

Bien amicalement.
Dông Phong

"Divine surprise "

dans une brochure sur les grandes religions d'Asie et leurs etxtes fondamentaux , j'ai tout un long article sur

"Le Taoïsme, Enseignement de la voie"

par un dénommé John Lagerwey qui a publié "

"du continent des Esprits: la Chine dans le miroir du taoïsme "


- on y parle aussi du bouquin d'un philosophe, François JULLIEN

qu'il a publié au Seuil en 2005

"Nourrir sa vie : à l'écart du bonheur"
(sur les raisons qui poussent les Occidentaux à se tourner vers le taoïsme)

- sur google (réf à copier/coller)

EAN13 : 9782020792172

( au vu des commentaires, cà pas l'air d'être de la tarte !!!)

Envoyé par robin des bois

"Divine surprise "

dans une brochure sur les grandes religions d'Asie et leurs etxtes fondamentaux , j'ai tout un long article sur

"Le Taoïsme, Enseignement de la voie"

par un dénommé John Lagerwey qui a publié "

"du continent des Esprits: la Chine dans le miroir du taoïsme "

Serait il possible dans obtenir une copie?

Envoyé par robin des bois

- on y parle aussi du bouquin d'un philosophe, François JULLIEN

qu'il a publié au Seuil en 2005

"Nourrir sa vie : à l'écart du bonheur"
(sur les raisons qui poussent les Occidentaux à se tourner vers le taoïsme)

- sur google (réf à copier/coller)

EAN13 : 9782020792172

( au vu des commentaires, cà pas l'air d'être de la tarte !!!)

Résumé de "Nourrir Sa Vie ; A L'Ecart Du Bonheur"


La tradition occidentale se fonde depuis des siècles sur des oppositions qu'elle tient pour acquises : celles du corps et de l'esprit, du matériel et du spirituel. Ces clivages sont à la sources de certitudes dont nul n'imagine contester la pertinence : l'excellence de la vie humaine réside dans l'activité de pensée, chacun aspire au bonheur comme à son but ultime. ... Lire la suite
Fidèle à son souci d'interroger l'Occident depuis la Chine, François Jullien entreprend de déstabiliser ces certitudes européennes. Il puise chez Zhuangzi de nombreux motifs susceptibles de semer l'inquiétude dans nos schémas les plus anciens : où l'on découvre que la pensée chinoise s'est désintéressée de l'idée du bonheur comme elle a refusé de développer celle de finalité. Le sage est sans histoire, il se déprend des encombrements de la vie. Nul idéal héroïque dans le fait de bien vivre, mais plutôt une capacité à flotter « comme un poisson dans l'eau ».
Cette réflexion subtile sur l'alternative chinoise au bonheur, aussi éloignée de la révolte que de l'espoir, égratigne au passage la fascination suspecte de notre époque pour les recyclages de l'« Orient » opérés par les marchands de « développement personnel ».

Notre expérience s'est pensée, en Europe, à partir d'une séparation de plans : vital/moral/spirituel ; même ce verbe le plus élémentaire, " nourrir ", a été pris dans la scission du concret et du symbolique : nourrir son corps ou nourrir son âme (dans Platon et les Pères de l'Eglise).
Or, en suivant cette expression commune en Chine de " nourrir la vie ", nous voici conduits à remonter à l'inséparation de ces plans ; comme, en lisant le grand penseur de l'Antiquité chinoise, Zhuangzi, à creuser l'écart avec l'idéal grec de la connaissance ainsi qu'avec l'idée du bonheur, conçu comme finalité. Le Sage est sans destination et même sans aspiration ; il " évolue " dans le tao, est-il dit, " tel le poisson dans l'eau "...
Certains de nos partis pris les plus massifs s'en voient ébranlés, et d'abord ceux de l'" âme " et du " corps " : si nourrir sa vie peut se dire de façon unitaire, c'est d'abord qu'on nourrit le plus foncièrement en soi le " souffle-énergie ". Se profile alors une autre intelligibilité - à dégager du mysticisme suspect dans lequel les marchands du " développement personnel " voudraient aujourd'hui nous plonger.
Ou de ce que le zen est plus intelligent que ce que nos panneaux publicitaires en ont fait.

Comment interprêtez vous ces deux passages:

Le sage vide les consciences mais emplit les ventres

et

Rude est le sage
Qui traite le peuple en chien de paille.

bon week end

Envoyé par VNbylove2

Comment interprêtez vous ces deux passages:



et

bon week end

Bonjour VNbylove2,

Vos citations (qui n'ont pas pu être reproduites par FV dans ma réponse) :

« Le sage vide les consciences mais emplit les ventres »

« Rude est le sage
Qui traite le peuple en chien de paille »

Pouvez-vous, SVP, indiquer les références de ces deux citations, surtout par qui et comment ont-elles été traduites ?

En effet, bien que je ne sois pas spécialiste du taoïsme, je crains qu’il y a confusion et/ou mauvaise interprétation dans leur traduction, surtout si celle-ci a été faite automatiquement en mot à mot (principalement quand la traduction française a été réalisée d’après une première version anglaise).

Ainsi dans la 1ère citation :
- « conscience » dans les textes orientaux, chinois ou vietnamiens, (mind en anglais), est l’esprit, mais « conscience » est aussi proche
- « ventre », je crains que ce soit une mauvaise traduction de bụng qui signifie littéralement « ventre ». Mais ce « ventre », pour les orientaux est l’équivalent de « cœur » en français ! Exemple : tốt bụng est l’expression vietnamienne qui veut dire « avoir bon cœur ».
Donc, je peux croire que cette citation serait en réalité « Le sage vide son esprit mais emplit son cœur », ce qui correspond bien à l’enseignement très « zen » du taoïsme.
Mais ce n'est qu'une supposition de ma part.

Quant à la 2ème citation, je ne peux pas l’interpréter sans le texte d’origine (avant traduction).

Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Dong Phong ,

Procédons par étape, la première citation,

traduction de Ma Kou, Albin Michel, 1984. dont on peu lire une version en ligne ici:
Tao Te King de Lao Tseu

Le sage vide les consciences mais emplit les ventres

traduction de Liou Kia-hway que je possède:

le gouvernement du saint consiste à vider l'esprit du peuple, à remplir son ventre...

version en ligne me servant de deuxième référence (contre lecture de la version de Liou Kia-Hway
Tao Te King - Livre de la voie et de la vertu - Chapitre 3

C'est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre

ces trois versions donne déjà une interprétation assez distincte sur les notions de conscience et d'esprit qui sont loin d'être identique, se vider l'esprit est une chose, vider les conscience en est une autre. De même pour la notion de ventre et de coeur. votre complément donne une lecture complètement différente et peut être plus acceptable mais quand est il du message originel?

pour ce qui est de la deuxième citation, même topo,

version Ma Kou, Albin Michel:

Rude est le sage
Qui traite le peuple en chien de paille.

version en ligne:

Le saint homme n'a point d'affection particulière ; il regarde tout le peuple comme le chien de paille

version Liou Kia-Hway

le saint n'a point d'affection humaine;
le peuple lui est comme chien de paille*

*Dans la Chine ancienne, on fabriquait pour les enterrements des objets en paille tressée ayant l'apparence d'un chien pour absorber sur le chemin du cortège les influences maléfiques. Avant l'enterrement on traite le chien avec honneur, après l'enterrement on le jette avec horreur. »

c'est bien à ces différences très importante entre les diverses traductions auxquelles je faisait référence dans mes premiers message (semble t'il mal interprété, comme quoi même la langue française laisse une marge d'interprétation).
C'est aussi pour cela que je suis intéressé par un livre qui décode les références à la Chine ancienne, éclaircissant la voie vers la voie

Envoyé par VNbylove2

Bonjour Dong Phong ,

Procédons par étape, la première citation,

traduction de Ma Kou, Albin Michel, 1984. dont on peu lire une version en ligne ici:
Tao Te King de Lao Tseu




traduction de Liou Kia-hway que je possède:



version en ligne me servant de deuxième référence (contre lecture de la version de Liou Kia-Hway
Tao Te King - Livre de la voie et de la vertu - Chapitre 3



ces trois versions donne déjà une interprétation assez distincte sur les notions de conscience et d'esprit qui sont loin d'être identique, se vider l'esprit est une chose, vider les conscience en est une autre. De même pour la notion de ventre et de coeur. votre complément donne une lecture complètement différente et peut être plus acceptable mais quand est il du message originel?

pour ce qui est de la deuxième citation, même topo,

version Ma Kou, Albin Michel:




version en ligne:



version Liou Kia-Hway



*Dans la Chine ancienne, on fabriquait pour les enterrements des objets en paille tressée ayant l'apparence d'un chien pour absorber sur le chemin du cortège les influences maléfiques. Avant l'enterrement on traite le chien avec honneur, après l'enterrement on le jette avec horreur. »

c'est bien à ces différences très importante entre les diverses traductions auxquelles je faisait référence dans mes premiers message (semble t'il mal interprété, comme quoi même la langue française laisse une marge d'interprétation).
C'est aussi pour cela que je suis intéressé par un livre qui décode les références à la Chine ancienne, éclaircissant la voie vers la voie

Bonjour VNbylove2,
La Voie est déjà difficilement pénétrable, et pour les traductions n'oublions pas "Traduttore, traditore" !
En outre, Lao Tseu a dit :"Renoncez à l'étude, et vous serez exempt de chagrins" (Tao Te King, I, 20).
Comprend qui pourra !
Bon courage !

Envoyé par Dông Phong

En outre, Lao Tseu a dit :"Renoncez à l'étude, et vous serez exempt de chagrins" (Tao Te King, I, 20).
Comprend qui pourra !
Bon courage !

Appréhender le Tao tout en renoncant à l'étude, c'est le Tao qui se mord la queue. S'il faut commencer par maitriser le Chinois ancien au préalable alors je vais certainement renoncer à l'étude, sans aucun doute .

J'ai toujours un peu de mal avec ce "comprend qui pourra"