27 janvier1973 les accords de Paris mettaient fin à la guerre Americaine contre le peuple viêtnamien

Bonjour Thuong19 ,

Avant tout ,rendons hommage à Raymond Aubrac qui avait oeuvré dans l’ombre pour rapprocher les antagonistes.

Les Accords de Paris passés au crible d’éminences grises
27/01/2013 08:04
>>La villa historique à Verrières-le-Buisson
>>Le jour où le Vietnam a retrouvé la paix

À l’occasion de l’anniversaire de la fin de la guerre du Vietnam, Hanoi a accueilli ce 17 janvier une conférence internationale intitulée «Négociations des Accords de Paris en 1973 : 40 ans après».
L’événement s’est tenu à l’initiative de l’Université des sciences sociales et humaines du Vietnam, de l’Institut de l’histoire militaire, du ministère français de la Défense et de l’Université américaine Hawaï Pacific.

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[TD] Conférence internationale intitulée «Négociations des Accords de Paris en 1973 : 40 ans après», le 17 janvier à Hanoi. Photo : Thanh Tuê/VNA/CVN[/TD]
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L’objectif de la conférence était de mieux comprendre ce moment historique sous l’angle de vue de spécialistes étrangers et des relations internationales, de souligner les intérêts et stratégies des grandes puissances dans le processus de préparation, de participation et de la clôture des négociations. De là, en tirer des leçons historiques, suggérer des études complémentaires.

La trentaine de rapports présentés à cette occasion par des spécialistes vietnamiens ainsi que des professeurs français, américains et allemands ont permis de cerner la signification historique de la signature des Accords de Paris ; le rôle de la presse et de l’opinion publique internationale ; le principe du Vietnam de «vua đánh vua đàm», c’est-à-dire « se battre tout en négociant »… En outre, les difficultés et atouts du Vietnam au moment où se dérouleraient les négociations bilatérales et plurilatérales ; le rôle de la partie française ont aussi été abordés.
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[TD] Le Docteur Pierre Journoud, de l’Institut pour les études stratégiques de l’École militaire (ministère français de la Défense). Photo : Thanh Tuê/CVN[/TD]
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La France, entre engagements, construction et espoirs excessifs

La diplomatie française ne pouvait que se réjouir de la signature d`un accord de paix entre Américains et Vietnamiens : depuis l’arrivée au pouvoir du général de Gaulle, elle n`avait cessé d’exhorter les parties au conflit à privilégier des négociations directes en vie d’une solution politique. Une fois celles-ci ouvertes, elle a suggéré des concessions et des compromis pour en précipiter l’issue, et condamné tout ce qui pouvait nourrir l’escalade militaire, en particulier la politique de vietnamisation intensifiée par Nixon et les bombardements de décembre 1972 sur la région Hanoi-Hai Phong.

Au sein de la société civile, des Français, journalistes, experts ou membres d’associations humanitaires, se sont engagés aux côtés des Vietnamiens, à l’image du géographe Yves Lacoste qui, pendant l’été 1972, dénonça le caractère internationnel des bombardements américains sur les digues.

Les Accords de Paris, auquel Paul Isoart, un juriste spécialiste des conflits indochinois, a apporté son concours, reflète quelques-uns des principes que Paris a défendus et certains des compromis suggérés par les diplomates français. Son contenu fut jugé assez encourageant pour nourrir une satisfaction et un optimisme rapidement relayés par la presse. Cependant, bien des Français nourrissaient encore des illusions sur le respect de ses clauses politiques, malgré la poursuite de la guerre au Vietnam.

Au sein de l’administration Pompidou, on assiste à une tentative un peu maladroite de rééquilibrage des relations entre Hanoi et Saigon et, d’une manière plus général, à une identification excessive des Français à la “Troisième Force”.
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[TD] Le professeur Pierre Asselin, de Université de Hawaï Pacifique. Photo : Thanh Tuê/CVN[/TD]
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Les Accords de Paris donnaient certaines garanties

Il y a une signification très importante à la fois du côté américain et du côté du Nord vietnamien. Pour les États-Unis, les Accords de Paris mettent fin à une guerre, qui vraiment a été très troublante pour les États-Unis. Pour Nixon, ça lui donne une justification de dire qu’il a eu une paix honorable.

Nixon voulait avoir un accord de paix, qui représentait vraiment pour lui beaucoup plus qu’un morceau de papier.

Les Accords de Paris donnaient quand même certaines garanties. Nixon pensait bien pouvoir renforcer certaines des garanties des Accords de Paris, et peut-être même mettre un terme à la guerre du Vietnam, et protéger Saigon, protéger le régime de Thiêu au Sud du Vietnam.

Pour Hanoi, c’est aussi une signification très importante. D’un côté, on a obtenu à travers ces accords signés en janvier le départ des Américains qui, en mars, retiraient leurs dernières troupes. Mais, en même temps, je crois que les Accords de Paris ont rendu les choses quand même assez difficiles pour le Vietnam durant les années 70 et 80.
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[TD] Tôn Nu Thi Ninh, vice-présidente de la Commission des relations extérieures à l’Assemblée nationale du Vietnam. Photo : CTV/CVN[/TD]
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L’opinion publique parlait d’une même voix

À la fin des années 1960, j’étais étudiante à Paris. La capitale était en proie aux manifestations de mai 1968. Alors en pleine guerre, le Vietnam était devenu un symbole de lutte pour la liberté, et les Français l’utilisaient dans leurs slogans.

De notre côté, de manière naturelle et dans la foulée de ces évènements, nous avons mené une campagne pour sensibiliser les Viêt kiêu à la guerre, qu’ils soient paysans ou intellectuels.

À ce moment là, l’opinion publique parlait d’une même voix pour dire non à l’intervention américaine au Vietnam. L’objectif étant d’aider le pays à accéder à l’indépendance et à l’unification.

Parmi nous, certains étudiants ont dû abandonner leurs études pour soutenir les négociations. Ils ont passé beaucoup de temps à imprimer et à distribuer des tracts, à organiser des meetings, etc. J’étais dans ce cas. Je n’ai pas arrêté l’université, mais elle est passée au second plan. J’étais très engagée et motivée dans ces actions. Ce qui m’a très vite fait grandir.

En ce qui concerne le rôle de Nguyên Thi Binh dans les négociations des Accords de Paris, il est facile d’affirmer que sa présence a constitué un «atout important» pour la partie vietnamienne, car elle possédait de nombreux points forts : avoir une famille intellectuelle et patriotique ; avoir la capacité de respecter les principes du pays tout en négociant, de les imposer avec diplomatie ; utiliser couramment le français et l’anglais. Tout cela nous a permis de susciter de la sympathie vis-à-vis des journalistes.

notre amis Russe fait un extrapolation putinesque sr la Syrie

Bien sur que c4est le contraire : l’ideologie populaire du 21 siecle, c’est malheureuemnt la religion

Les 2 aricles d Asie info sont mieux

Que sont devenus les acteurs du Traité de Paris sur le Vietnam ? | Asie Info

Et voici l’hommage pour Raymond Aubrac:

[h=1]Raymond Aubrac, l’intermédiaire français, l’ami de l’oncle Hô[/h]
[h=5]Le grand résistant français, décédé le 10 avril à l’âge de 97 ans, s’est intéressé de très près au Vietnam et aux guerres qui l’ont ravagé de 1945 à 1975.[/h] En 1945, Raymond Aubrac est nommé Commissaire de la république à Marseille où il intervient en faveur de travailleurs dits indochinois, «en proie à des brimades et à la surexploitation», comme l’écrit l’historien Alain Ruscio. Aussi, quand Hô Chi Minh se rend en France en 1946 pour les négociations de Fontainebleau – qui ne permettront pas d’éviter la guerre – et que les Vietnamiens de France offrent une réception à leur leader au Parc de Bagatelle, Raymond Aubrac et son épouse Lucie sont de la partie.
Ils sympathisent avec le révolutionnaire vietnamien et, quand ils le reçoivent dans leur propriété de Soisy-sous-Montmorency, l’oncle Hô leur demande s’il peut s’installer chez eux, souffrant à l’hôtel de l’absence d’un jardin. A la naissance d’Elizabeth, enfant unique des Aubrac, Hô Chi Minh décidera qu’il en sera le parrain (hors religion). Depuis et jusqu’à sa mort en 1969, Hô n’a pas manqué de faire parvenir à Babette de petits présents pour son anniversaire.
Le séjour de Hô Chi Minh chez les Aubrac n’est pas fortuit : à l’époque, Raymond et Lucie sont d’actifs sympathisants du PCF. Et ce séjour ne sera pas sans suites. Sous la IV° République, Vincent Auriol, quand il est chef de l’Etat, puis René Mayer, en tant que président du Conseil, demanderont à Aubrac d’aller rencontrer Hô Chi Minh. Ces voyages n’auront pas lieu.
[h=4]L’appel de Kissinger[/h] Toutefois, en 1967, Henry Kissinger, alors professeur de sciences politiques et consultant du président Lyndon Johnson, s’ingénie à voir si des négociations peuvent s’engager entre Washington et Hanoï. Le groupe multinational qu’il anime obtient de Raymond Aubrac et du professeur Marcovitch, de l’Institut Pasteur, qu’ils se rendent secrètement à Hanoï. Aubrac est reçu le 24 juillet 1967 par Hô Chi Minh – alors âgé de 77 ans et affaibli – et, le lendemain, par le premier ministre Pham Van Dông. A son retour, Aubrac rencontre à plusieurs reprises, à Paris, Kissinger et Mai Van Bô, délégué du Nord-Vietnam. Ces entretiens ne débouchent sur rien mais le canal est en place.
En 1968, à la suite de l’offensive du Têt au Sud-Vietnam – un échec militaire mais qui a fait de l’intervention américaine une guerre impopulaire aux Etats-Unis –, Lyndon Johnson annonce, le 31 mars, qu’il ne se représente pas à l’élection présidentielle, en novembre de la même année, et qu’il met fin aux bombardements du Nord afin de pouvoir lancer des négociations avec Hanoï. Elles commencent à Paris le 3 mai mais ne débouchent pas sur un accord avant l’élection présidentielle américaine. Kissinger, dit-on, aurait conseillé en dernier recours à Hanoï d’attendre l’élection de Richard Nixon qui a fait campagne sur le thème «la paix dans l’honneur».
En décembre 1968, alors que Nixon a été élu et que Kissinger a été pressenti pour devenir son conseiller de sécurité, Aubrac rencontre Kissinger à New York. Sans suite. Des contacts se poursuivent – avenue Kléber, une annexe du Quai d’Orsay. Toutefois, les négociations entre Kissinger et Lê Duc Tho, membre du bureau politique du PC vietnamien, ne produiront un accord qu’en janvier 1973, après une nouvelle vague de terribles bombardements aériens américains du Nord-Vietnam. Le 23 janvier, les Etats-Unis s’engagent à retirer leurs troupes des combats et à procéder à des échanges de prisonniers.
Entre-temps, le facilitateur français de ces contacts s’est démené comme un beau diable pour faire avancer la paix. Kurt Waldheim, alors secrétaire général de l’ONU, a fait appel à lui. Aubrac se rend au Vatican, le 4 juillet 1972 pour demander à Mgr Casaroli, secrétaire d’Etat, une intervention de Paul VI en faveur de la paix, laquelle aura lieu cinq jours plus tard. Après le 23 janvier 1973, Aubrac continuera de plaider en faveur de crédits à la reconstruction du Vietnam et c’est dans ce cadre qu’il se trouvera à Hanoï le 30 avril 1975, le jour de l’entrée sans combats des troupes communistes à Saigon.
C’est ainsi que des Français, officiels, spécialistes, ont joué un rôle dans les négociations de règlements bien après la fin de ce que l’on appelait, jusqu’à 1953-1954, l’Indochine française. Aubrac n’en est pas le seul artisan: des diplomates français ont, notamment, joué un rôle important dans la négociation de l’accord de paix au Cambodge signé à Paris en octobre 1991.
Jean-Claude Pomonti

Désolé fausse manoeuvre !

Mémoires d’Indochine a ouvert un topic sur le sujet et a donné un lien extrêmement intéressant qui a bien creusé différents aspects de ces accords http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1972_num_18_1_1692

Accords de Paris ,Madeleine RUFFEAU raconte sur TV5Monde:

Le 27 janvier 1973, les belligérants impliqués dans le conflit qui déchire le Vietnam depuis près de dix ans s’entendent sur un cessez-le-feu. Cet accord signé à Paris est le fruit de cinq années d’âpres négociations, entrecoupées de ruptures d’engagement et d’épisodes sanglants. Mais rien n’aura raison de la détermination des participants à mettre fin a une guerre qui n’avait jamais été officiellement déclarée. La grande reporter Madeleine Riffaud se souvient.

Trois Vietnam et une Amérique autour d’une table au Centre de conférences internationales de l’avenue Kléber, à Paris

La journaliste Madeleine Riffaud est une femme de terrain. Elle n’a pas couvert les négociations de paix au jour le jour. Des négociations pourtant très suivies par la presse internationale, entre Verrières-le-Buisson, où était herbergée la délégation du Sud, Choisy-le-Roi, où résidait celle du Nord, et l’avenue Kléber à Paris, où se tenaient les réunions.

Tout au long de la guerre du Vietnam et des pourparlers de paix, elle est restée proche des Vietnamiens ; ses amis étaient de ceux qui, en 1973, signaient la paix. Sur le terrain, elle se trouvait aussi aux premières loges d’une guerre sans foi ni loi qui, à tout moment, risquait de mener les négociations de paix dans l’impasse. Car les Vietnamiens avaient été catégoriques dès le départ : les négociations ne commenceraient qu’à condition que les Etats-Unis cessent de bombarder les villes du Nord-Vietnam. Un engagement pris à l’issue des nombreux entretiens préliminaires menés avant 1968, mais rompu à plusieurs reprises par les Etats-Unis. Et à chaque fois, les négociations étaient plus difficiles à relancer.

Manifestation contre la guerre du Vietnam à Central Park, le 14 novembre 1969

27.01.2013Témoignage recueilli par Liliane CharrierLa manière de travailler de Nixon « le fourbe »

Fin avril 1972, j’ai dû tourner à Haiphong face à des bombardiers américains. M. Nixon – « le fourbe », comme on disait chez lui – en avait décidé ainsi. Pendant qu’il était avec Mao Tsé Toung en visite diplomatique, et alors qu’il s’apprêtait à rendre visite à Brejnev au nom de la coexistence pacifique, il a fait bombarder la ville de nuit par des B52 lourdement armés. C’était affreux… des milliers de morts, des gens surpris dans leur sommeil. Les Etats-Unis avaient même expérimenté des armes nouvelles. Ils avaient aussi miné le port, touchant des bateaux ravitailleurs européens ou chinois. Les Vietnamiens, eux, ont quand même riposté en abattant neuf B52. Nous étions au bord de la guerre mondiale. Il ne restait plus rien de l’Haiphong qui s’était reconstruite entre 1968 et 1972 avec de jolis petits immeubles roses – puisque les Etats-Unis s’étaient engagés à ne plus bombarder le Nord. Voilà, c’était la manière de travailler de M. Nixon. Mais Nixon n’était pas l’Amérique ! Les forces de paix, avec les étudiants et les premiers vétérans du Vietnam au pays, étaient déjà très actives aux Etats-Unis. L’Europe aussi était contre la guerre, à commencer par la France.

Bombardiers américains au-dessus de Hanoï en 1972

La France punie

Nixon voulait frapper la France, qui avait donné asile aux négociateurs. D’autant plus que le général de Gaulle, en visite à Phnom Penh, venait de déclarer clairement que la guerre au Vietnam était illégale, puisqu’elle n’avait jamais été déclarée. Ce n’était, à ses yeux, qu’une guerre de destruction, que les Etats-Unis ne gagneraient pas. La France n’était pas bien vue de M. Nixon…

Le quartier des ambassades de Hanoï est parfaitement reconnaissable vu du ciel, et les Etats-Unis juraient leurs grands dieux qu’ils ne frapperaient jamais cette partie de la ville. Et pourtant, le 11 octobre 1972 au soir, ils ont piqué avec une telle précision sur l’ambassade qu’ils n’ont même pas touché les pavillons des attachés militaires tout proches. Ils ont détruit l’ambassade de France, tuant le personnel et l’ambassadeur Susini, un homme très au fait des événements et apprécié de toute la presse internationale qui travaillait alors au Vietnam.

Mme Nguyễn Thị Bình : du maquis Viet Cong à l’avenue Kléber

J’ai fait une photo de la table des négociations au moment de la signature. C’était un moment très émouvant, mais ce qui m’a le plus frappée, c’est la foule rassemblée dehors. A chaque séance, pendant près de cinq ans, une centaine de personnes, des Français de tous bords, venaient manifester leur soutien à la paix et aux Vietnamiens.

Ils venaient aussi pour voir, et surtout pour voir une femme littéralement A-DO-REE de tous : Mme Binh. Elle était belle, intelligente, cultivée, et parlait couramment le français et l’anglais. Elle négociait en qualité de ministre des Affaires étrangères du Front national de Libération – les Viet Cong n’avaient pas choisi n’importe qui pour les représenter ! Jamais elle ne s’est énervée face à des Américains parfois grossiers. Elle parvenait toujours à tourner la conversation à son avantage, avec un petit sourire.

Si je la suivais de près, c’est que nous étions amies. En 1964-65, il n’y avait rien à voir à Saigon pour un journaliste, à part les bonzes qui s’immolaient. Les Viet Cong avaient déjà repris les deux tiers du Vietnam Sud et venaient d’élire leur gouvernement provisoire. Alors je me suis infiltrée dans le maquis Viet Cong, au Cambodge – c’était un scoop mondial. C’est là que je l’ai rencontrée, ainsi que quelques autres personnalités qui, par la suite, se retrouveraient à la table des négociations avenue Kléber.

Nguyễn Thị Bình ne laissait rien transpirer, Elle n’avait pas l’habitude, et moi non plus, d’être indiscrète. Des questions sur ces négociations secrètes l’auraient embarrassée et elle n’y aurait pas répondu. Mais je sais qu’elle croyait dur comme fer à la paix.

nterview de N’Guyen Thi Binh, représentante du Gouvernement révolutionnaire provisoire (Viet Cong)
Paris, le 27 janvier 1973

Cliquez sur le lien pour voir l’interview de Mme Binh au cours des négociations.

TV5MONDE : Il y a 40 ans, les accords de Paris mettaient fin à la guerre du Vietnam
A-t-on jamais risqué l’échec ?

Pour ma part, j’ai toujours su que les négociations allaient reprendre, malgré les coups de force de Nixon, même si c’était à chaque fois plus difficile. J’avais réalisé un film sur les destructions au sol après le bombardement de Haïphong. Alors c’est à moi que les Américains venaient demander comment était le moral des Vietnamiens. Je leur disais qu’ils étaient plus déterminés que jamais, d’autant plus qu’ils étaient furieux ! Certes, les négociations étaient très dures, mais des deux côtés, on était animé d’une indéfectible détermination.

Nguyen Khac Huynh, membre de la délégation de la République démocratique du Vietnam, le 24 janvier 2013 à Hanoï

Les Vietnamiens résolus à en finir la tête haute

Pendant les cinq ans qui ont précédé l’accord, la guerre faisait rage sans interruption dans le Sud – contrairement au Nord, où le cessez-le-feu n’était rompu que par les frappes sporadiques décidées par Nixon. Vietnamiens et Américains étaient engagés au corps à corps. Chacun voulait être en position de force. C’était une boucherie – 12 000 cadavres de jeunes Vietnamiens n’ont jamais été retrouvés. Parmi les négociateurs à Paris, beaucoup avaient de la famille là-bas. Le porte-parole de la délégation du Nord, par exemple, Nguyen Thanh Le, un homme très fin, qui avait beaucoup d’humour. Tout le monde aimait l’entendre, y compris les Américains, même s’il était intraitable en négociation. Un jour, son fils a été grièvement blessé pendant qu’il était à Choisy. J’ai tout de suite vu à sa pâleur que quelque chose n’allait pas.

Tous vivaient dans la même peur, qui aurait pu les inciter à brader la paix, mais ils ont tenu bon. Ils étaient envoyés par des gouvernements très forts, qui voulaient en finir, et en finir la tête haute

L’horreur des bombardements B52 par Truong nhu Tang dans MEMOIRES D’UN VC
Extraits de War for a Viet Cong
A plus d’un kilomètre , le grondement des explosions hypersoniques de B-52 déchire les tympans, laissant un grand nombre des habitants de la jungle définitivement sourds. Dans un rayon d’un kilomètre, les ondes de choc rendent leurs victimes inconscientes. Tout frappe dans un rayon d’un demi kilomètre faisait s’effondrer les murs d’un bunker non renforcé , enterrant vivants les gens se recroquevillant à l’intérieur .
Les premières fois que j’ai subi une attaque de B-52 , j’essayais de me coller au plancher de souterrrains , il semblait que j’avais été pris dans une Apocalypse. La terreur était complète , on perdait le contrôle des fonctions corporelles . À une occasion, une délégation soviétique était en visite à notre ministère et a été surprise par un bombardement. Quand ce fut fini, personne n’a été blessé, mais l’ensemble de la délégation avait subi beaucoup de dommages à sa dignité – tremblements incontrôlables , pantalons humides, les signes par trop évidents extérieurs de convulsions intérieures.]
Et dire que les nore-américains les ont utilisés contre Hanoi , contre des villes , sans objectifs militaire , en zones d’habitat civil
Les gouvernants américains et les généraux sont vraiment des criminels de guerre . D’après le droit international , les pilotes américains avaientle droit et le devoir de refuser des missions criminelles : des types comme John Mc Cain en sonr

Bonjour Thuong19,
@thuong19 154186 wrote:

Nostalgie, nostalgie,…….et la communauté viêtnamienne de France se rappelle, ….
un article du CVN ;

j’ajouterai pour que l’article soit complet, que bon nombre de Viêtkieus de France animaient ou adhéraient aux divers Comités Viêtnam de base,. je me souviens de la soirée 6 heures pour le VIêtnam, c’était à la Mutualité en février 1966 ; sur l’estrade, AlFred Kastler, prix nobel de physique,Laurent Schwartz, mathematicien, et mon prof de fac l’époque Roger Godement. soirée qui aboutira quelques temps plus tard à la création du Comité Vietnam National dont de nombreux universitaires étaient les éléments fondateurs ; sont venus les rejoindre le Philosophe JP Sartre, l’historien Vidal Naquet.On ne remerciera jamais assez ces personnes qui ont mis leur notoriété en avant pour servir la cause du Viêtnam en lutte contre l’occupant US. c’était l’époque du « US Go Home »! 2 années plus tard on retrouvait ces mêmes militants dans les meetings des Facultés parisiennes puis dans la rue;
2 années plus tard c’était « Mai 68″, mais ça, c’est une autre histoire….

Et cette communauté s’était donnée rendez- vous quelques jours plus tard pour fêter le Têt et évidemment l’arrêt des hostilités à la Mutualité. la seule fois où j’ai vu autant d’anciens des lycées français au Vietnam !
Si durant l’hiver 72 ,tu passais quelques après _midi avec les étudiants de l’UVF sûr que que tu m’avais remarqué tellement je chantais faux!:blush:

Je suis sidérée par ce post. Depuis quand le Vietnam est en paix avec cet accord foireux ?
De quels vietnamiens s’agit-il ici ? Quelle liberté voulait-on reconquérir ? L’histoire a plusieurs faces.
Il est grand temps de rétablir les choses, d’équilibrer les points de vue.
Vous avez compris. Je suis née et ai vécu dans le sud. Je n’ai jamais senti autour de moi une oppression américaine, toutes ces années dans la tempête des « phao kich ».
Dans le delta où vivaient mes amis, et partout où je pouvais mettre les pieds, les gens ne voulaient qu’une chose : qu’on nous laissent en paix.
Cultiver nos terres, élever les enfants, le bétail. Personne ne voulait prendre les armes. Les jeunes qui partaient ne rentraient pas.
Mes parents aidaient leurs parents dans le nord comme ils pouvaient en envoyant des colis par la France, des médocs, des stylos, vêtements, tout. Car ils étaient trop pauvres là-bas, ils étaient pauvres, ils n’avaient rien, et en plus il faut aller casser la gueule aux frères du sud. Dans le sud, on avait peur d’eux à cause de la propagande. mais aussi parce que tout ce qu’on savait d’eux, c’était des roquettes qui nous tombaient sur la tête. C’étaient nos frères (mon frère) morts mutilés, torturés, assassinés. Mais j’ai su par la suite après 75, le vrai arrêt de guerre, qu’Ils en avaient autant marre que nous. Le régime ils en avaient par dessus la tête. Hier comme aujourd’hui.
Arrêtez de parler de liberté avec ce gouvernement. Il y en a jamais eu. Il y en aura peut-être, faut espérer. Sinon tout ce gâchis pour rien. De toute façon, c’est trop tard pour revenir en arrière. On a été c.. , du nord au sud.
Mais cet article ! on croirait 35 ans en arrière, ou plus encore. C’est une honte aujourd’hui de continuer de baratiner ces foutues propagandes !
ça a été une grosse erreur de laisser entrer autant d’américains à cette époque dans le sud. Mais ça a été encore une plus grosse erreur de laisser HCM prendre le pouvoir un peu plus tôt. Où avait vous vu une élection libre au VN ? Quand ? Il y en a jamais eu. On est pas près d’en avoir.
On aurait pu devenir un peu comme la Corée. Aujourd’hui, on se serait foutu du mec d’en face qui menace le monde entier de ses missiles.
Mais on a été trop c… Du sud au nord.
Voilà j’ai craché mon venin. ça va mieux.
Merci de m’avoir lu.

@jeannethanh 155338 wrote:

Je suis sidérée par ce post. Depuis quand le Vietnam est en paix avec cet accord foireux ?
De quels vietnamiens s’agit-il ici ? Quelle liberté voulait-on reconquérir ? L’histoire a plusieurs faces

Ah,il vous faut vous réveiller ma petite dame.Même s’il a été foireux, cet accord avait l’avantage d’arrêter les bombardements au Nord qui tuent sans discrimination des enfants , des vieillards et à l’occasion des soldats.Et jusqu’à preuve du contraire, il n’y avait pas de sous vietnamiens :mad:mais que des vietnamiens anti-communistes ou communistes.
Quelle liberté? Celle de savoir qu’on se réveillera vivant le lendemain, celle de savoir qu’on ne sera pas pris dans une rafle au risque d’être torturé. Ne trouvez vous pas que cette tranquillité d’esprit vaut bien qu’on la qualifie de liberté ?
Si l’histoire a plusieurs faces, les anecdotes d’une personne ne pèsent pas lourd dans l’histoire d’un peuple de plus de 40 millions d’autant qu’elle est fille d’un haut fonctionnaire qui se déplace en hélicoptère.( je me trompe,non ?)
Pensez vous que la presse internationale ait publié un quelconque hommage à titre posthume à Diem ou à Thieu ? Alors qu’elle l’a fait pour Ho Chi Minh. L’UNESCO ,émanation de l’ONU ,a même décrété un jour en son honneur .

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Il est grand temps de rétablir les choses, d’équilibrer les points de vue.
Vous avez compris. Je suis née et ai vécu dans le sud. Je n’ai jamais senti autour de moi une oppression américaine, toutes ces années dans la tempête des « phao kich ».

J’ai grandi à Saigon et je n’ai aussi jamais senti l’oppression américaine car des My Lai et les bombardements aériens ,ce n’était pas à Saigon mais à la campagne.Mais en 1968, les nouvelles constructions pour accueillir les paysans déplacés ont été complètement rasés par les gunships qui tiraient à 6000 balles à la minute avec une précision très aléatoire à à plus de 3000 mètres d’altitude (utiliser Pythagore) Combien d’innocents morts ?C’est à ce régime que sont soumis les gens de la campagne en dehors des villes provinciales.
Pour libérer Ben Tre ,nous l’avons réduite en poussières. Quid des habitants ?

Cultiver nos terres, élever les enfants, le bétail. Personne ne voulait prendre les armes. Les jeunes qui partaient ne rentraient pas.

Bien sur personne ne voulait partir au front ,sauf les généraux car eux ils faisaient la guerre dans les bureaux par téléphone interposé. Seuls les enfants de pauvres font la guerre, les familles riches envoient leurs enfants à l’étranger ou s’arrangeaient pour qu’ils occupent des emplois de bureau dans l’armée moyennant quelques enveloppes bien remplies.

Arrêtez de parler de liberté avec ce gouvernement. Il y en a jamais eu. Il y en aura peut-être, faut espérer. Sinon tout ce gâchis pour rien. De toute façon, c’est trop tard pour revenir en arrière. On a été c.. , du nord au sud.
Mais cet article ! on croirait 35 ans en arrière, ou plus encore. C’est une honte aujourd’hui de continuer de baratiner ces foutues propagandes !
ça a été une grosse erreur de laisser entrer autant d’américains à cette époque dans le sud. Mais ça a été encore une plus grosse erreur de laisser HCM prendre le pouvoir un peu plus tôt. Où avait vous vu une élection libre au VN ? Quand ? Il y en a jamais eu. On est pas près d’en avoir.
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Non,non, ce n’est pas une honte. C’est une fierté car le Vietnam a sa destinée dans ses mains.Surtout quand on voit les autres Vietnam des Etats Unis sans compter le Printemps Arabe cher à notre BHL ! Allez demander l’avis des Américains Arabes sur les droits de l’homme aux Etats Unis.
C’est quoi la liberté dans la république du Sud Vietnam ?

@jeannethanh 155338 wrote:

Je suis sidérée par ce post. Depuis quand le Vietnam est en paix avec cet accord foireux ?
De quels vietnamiens s’agit-il ici ? Quelle liberté voulait-on reconquérir ? L’histoire a plusieurs faces.
Il est grand temps de rétablir les choses, d’équilibrer les points de vue.
Vous avez compris. Je suis née et ai vécu dans le sud. Je n’ai jamais senti autour de moi une oppression américaine, toutes ces années dans la tempête des « phao kich ».
Dans le delta où vivaient mes amis, et partout où je pouvais mettre les pieds, les gens ne voulaient qu’une chose : qu’on nous laissent en paix.
Cultiver nos terres, élever les enfants, le bétail. Personne ne voulait prendre les armes. Les jeunes qui partaient ne rentraient pas.
Mes parents aidaient leurs parents dans le nord comme ils pouvaient en envoyant des colis par la France, des médocs, des stylos, vêtements, tout. Car ils étaient trop pauvres là-bas, ils étaient pauvres, ils n’avaient rien, et en plus il faut aller casser la gueule aux frères du sud. Dans le sud, on avait peur d’eux à cause de la propagande. mais aussi parce que tout ce qu’on savait d’eux, c’était des roquettes qui nous tombaient sur la tête. C’étaient nos frères (mon frère) morts mutilés, torturés, assassinés. Mais j’ai su par la suite après 75, le vrai arrêt de guerre, qu’Ils en avaient autant marre que nous. Le régime ils en avaient par dessus la tête. Hier comme aujourd’hui.
Arrêtez de parler de liberté avec ce gouvernement. Il y en a jamais eu. Il y en aura peut-être, faut espérer. Sinon tout ce gâchis pour rien.
Mais cet article ! on croirait 35 ans en arrière, ou plus encore. C’est une honte aujourd’hui de continuer de baratiner ces foutues propagandes !
ça a été une grosse erreur de laisser entrer autant d’américains à cette époque dans le sud. Mais ça a été encore une plus grosse erreur de laisser HCM prendre le pouvoir un peu plus tôt. Où avait vous vu une élection libre au VN ? Quand ? Il y en a jamais eu. On est pas près d’en avoir.
On aurait pu devenir un peu comme la Corée. Aujourd’hui, on se serait foutu du mec d’en face qui menace le monde entier de ses missiles. Mais on a été trop c… Du sud au nord.

_ [ quels Vietnamiens sont en paix ? ] ceux qui se tapaient les B52 et l’agent orange
_ [ quelles libertés voulait-on reconquérir ? ] avez vous entendu parler de la lutte pour arracher l’indépendance et l’unité du pays des mains des colonialistes et des impérialistes . Avez vous entendu parler de d’ Argenlieu ? il voulait garder aux colonialistes la Cochinchine .Que pensez vous de la guerre de Sécession ? connaissez vous la guerre civile Trinh Nguyên et qui l’a gagnée ? De ces guerres , d’après vous , qui avait la légitimité ?
_ vous avez vécu ( vraiment? ) dans le Delta pendant la guerre américaine , vous avez eu l’impression que le pays était paisible et que les gens voulaient qu’on les laisse en paix . Mais alors , dans quel pays s’est passé ceci : en 1954 , 90% de la population,était rurale et à la fin de la guerre américaine , 60% était urbanisée ? dans quel pays y a t-il eu arrosage d’agent orange et de bombes B52 sur les forêts et les campagnes , les déportations de civils etc…
_ vous n’avez entendu parler que d’assassinats terroristes perpétrés par les VC, mais dans quel pays étaient ces millions de morts par les bombardements aériens , les mitraillages par hélicoptères ? connaissez vous ce qu’on appelle les Free strike zones ? les VC eux n’avaient aucun avion ou hélicoptère
_ [ ça a été une grosse erreur de laisser les Américains entrer en si grand nombre ? ] quelle naïveté , c’était à vous , à nous de décider ?
_ [ ça a été une erreur de laisser HCM prendre le pouvoir ?] Dites ça aux colonialistes qui ne voulaient pas rendre au VN l’indépendance ; Pourquoi ne dites vous pas ? ça a été une erreur pour les VN de lutter pour l’indépendance ; on aurait pu rester colonisés .
La fin de la guerre en 1975 et la paix pour certains VN , c’est l’aboutissement d’évènements qui remontent au moment de la colonisation française . Cette agression a été le début d’une chaîne infernale d’explosions incontrôlable pour tout le monde et surtout pour les victimes . Les’individus isolés comme vous et moi subissons les évènements . Il ne faut pas être frustrée , se faire souffrir en s’imposant à postériori une grille de lecture subjective , autiste .
_ [ où avez vous vu une élection libre ? ] les accords de Genève en 1954 avaient prévu l’unification du pays par élections libres sous contrôle international . Les Américains se sont arrogé le droit d’intervenir et d’empêcher ces élections , car d’après les sondages de 1954 , 80% des VN auraient voté pour HCM et l’unification .
_ [ on aurait pu être comme la Corée ? ] dites ça aux Français , ils n’auraient pas du chasser Hitler , comme cela , ils seraient devenus allemands et auraient bénéficié de la prospérité allemande Les VN n’auraient pas du chasser les colonialistes ? comme les Africains actuellement , ils pourraient alors bénéficier de l’interventionisme français comme en Côte d’Ivoire , au Mali , etc : les Français font comme chez eux , ils entrent , ils sortent à volonté , renversent les gouvernements africains comme ils veulent , exploitent les ressources comme ils veulent . Que vous répondraient les Français ? Vous n’avez pas entendu parler de fierté nationale : on préfère rester pauvres mais indépendants chez soi .

Bonjour,

Hey Jeannethanh…ça fait 40 ans maintenant, vous semblez plus rancunière que les américains eux-mêmes!
Il aurait peut-être mieux valu ceci alors?
Source : Le Plan Secret US de Bombardement Atomique du Vietnam et du Laos

archives Armement Sécurité Stratégies Militaires

Le Plan Secret US de Bombardement Atomique du Vietnam et du Laos

BANGKOK – L’Armée de l’Air US voulait utiliser des armes nucléaires contre le Vietnam en 1959 et 1968, et contre le Laos en 1961, pour anéantir les guérillas communistes, selon des documents secrets de l’Armée de l’Air US, récemment déclassifiés

Le Plan Secret US de Bombardement Atomique du Vietnam et du Laos

En 1959, le chef d’état major de l’Armée de l’Air US, le Général Thomas D. White, a choisi plusieurs cibles dans le Nord du Vietnam, mais d’autres officiers militaires ont bloqué sa demande d’utiliser des armes nucléaires contre la nation du Sud Est Asiatique.

« White voulait écraser les insurgés et détruire leurs voies d’approvisionnement en attaquant des cibles sélectionnées au Nord Vietnam, soit avec des armes conventionnelles, soit avec des armes nucléaires, « selon ce que dit un document de l’Armée de l’Air déclassifié.

« Bien que le document de White appelait à prévenir les Nord Vietnamiens d’une attaque , les autres chefs d’état major l’ont ajourné, probablement à cause de l’utilisation d’armes nucléaires. Plusieurs mois plus tard, la proposition a été retirée » dit le document. Le document de 400 page intitulé « « The United States Air Force in Southeast Asia: The War in Northern Laos 1954-1973, » (L’Armée de l‘Air US En Asie du Sud : la guerre au Nord Laos 1954-1973) a été écrit en 1993 par le Centre d’Histoire de l’Armée de l’Air à Washington, et « classé secret par de multiples sources ».

Il a été rendu public par Les Archives de la Sécurité Nationale – en même temps que plusieurs autres documents de l’époque de la guerre aérienne classés auparavant secrets – le 9 avril, après une procédure judiciaire intensive au titre du Freedom of Information Act (Loi sur la Liberté de l’Information). Les Archives sont un Institut de Recherche indépendant, non gouvernemental, à l’Université George Washington.

White «a demandé le feu vert de l’ensemble des chefs d’état major pour envoyer un escadron d’avions bombardiers B-47 du Commandement Aérien Stratégique (SAC) à la base aérienne Clarke aux Philippines » pour se préparer pour lancer une attaque sur le Vietnam proche, selon ce que dit le rapport déclassifié. La demande de White d’utiliser l’arsenal nucléaire américain a pu s’inspirer d’une étude de l’Armée de l’Air intitulée «Armes Atomiques dans des guerres limitées en Asie du sud » selon le rapport.

Cette étude «se focalisait sur l’utilisation d’armes nucléaires pour « contrôler la situation » dans les jungles, sur les routes d’approvisionnement dans les vallées, dans des zones de karst, et dans les défilés dans les montagnes pour bloquer les mouvements de l’ennemi et pour nettoyer les zones de couverture » dit le rapport déclassifié, dans une note de marge interprétant la stratégie de White. Le Nord Vietnam et le Laos sont constitués de terrains de ce type.

Un an plus tard, pendant décembre 1960 et janvier 1961, un pont aérien soviétique a ravitaillé en « nourriture, et équipement lourd militaire » les forces locales pro Moscou au Laos, via Hanoï, selon le document déclassifié de l’Armée de l’Air. En mars 1961, l’ensemble des chefs d’état major US « pour contrer cette proposition, ont présenté un plan demandant un renfort de 60 000 hommes, complété par une couverture aérienne et des armes nucléaires ».

« Cette inclusion des armes nucléaires par les militaires était un héritage de la guerre de Corée. Pour les chefs d’état major, il était impensable que les Etats-Unis s’embarquent dans une autre guerre conventionnelle sapant leurs forces » dit le document.

En 1968, juste avant leur Offensive de Tet, les troupes communistes du Nord Vietnam et leurs alliés Vietcong du Sud, ont attaqué les forces américaines au centre du pays, là où les US marquaient la division du Vietnam. En réponse, le général William Westmorland, commandant des forces américaines au Vietnam, a tendu le bras vers le bouton nucléaire.

« Fin janvier, le Général Westmorland avait averti que si la situation près de la zone démilitarisée (DMZ) et à Khe Sanh se détériorait drastiquement, des armes nucléaires et chimiques pourraient être employées » selon 106 pages déclassifiées, séparées, qualifiées comme « top secret », dans le rapport intitulé « L’Armée de l’Air en Asie du Sud : vers un arrêt des bombardements, 1968 »]i, écrit par le Bureau d’Histoire de l’Armée de l’Air en 1970.

« Ceci a poussé le Général John P Mc Cornell ( chef d’état major de l’Armée de l’Air) à faire pression, bien que sans succès, sur l’autorité de l’ensemble des chefs d’état major, pour demander au Commandement du Pacifique de préparer un plan pour utiliser des armes nucléaires de basse intensité pour éviter une perte catastrophique de la base de la Marine US » dit-il.

Pendant pratiquement toute la guerre – un échec – les US se sont appuyés sur des bombardements aériens massifs, plus du napalm au Vietnam au Laos et au Cambodge, mais n’ont pas largué de bombe nucléaire, malgré les trois tentatives de l’armée de l’air. Après la défaite des US, les communistes ont pris le pouvoir dans les trois pays en 1975.

Avec du recul, les auteurs du document déclassifié de l’Armée de l’Air de 1993, ont dit que cela n’aurait pas été une bonne idée « d’employer des armes nucléaires pour détruire les insurgés et leurs sources d’approvisionnement » au Vietnam et au Laos.

« il est fort douteux qu’il existait des cibles adaptées à de telles armes dans les jungles du Nord Laos et du Vietnam, « est-il écrit. « Plus important, une telle attaque aurait fourni aux communistes une énorme victoire de propagande, et il est possible que la guerre se soit étendue à la Chine et dans le Pacifique Ouest. »

La Chine communiste soutenait les guérillas au Vietnam, au Laos et au Cambodge, contre les attaques US. La mention faite dans le document de l’extension éventuelle par les US de sa guerre nucléaire dans le « Pacifique Ouest » était une référence à l’implication des Philippines, de Taiwan, du Japon, de la Corée du Sud et des îles avoisinantes, où les US avaient des installations militaires.

Copyright Richard S. Ehrlich 17/04/08 http://www.geocities.com/asia_correspondent.

Traduction Mireille Delamarre pour planete non-violence guerre à la guerre information alternative nationale internationale

Richard S Ehrlich est un journaliste de San Francisco, Californie, basé à Bankok. Il est correspondant en Asie depuis 1978 et est co-auteur d’un livre de non fiction sur le journalisme d’investigation, « Hello My Big Big Honey! Love Letters to Bangkok Bar Girls and Their Revealing Interviews »

Les Vietnamiens de 2013 vivent paisibles et heureux, c’est ce qui est important aujourd’hui.

« On aurait pu devenir un peu comme la Corée. Aujourd’hui, on se serait foutu du mec d’en face qui menace le monde entier de ses missiles. »
En fait qui menace qui, qui provoque qui et qui n’a jamais voulu que soit signé un traité de paix entre les 2 Corées? …les américains me semble-t-il. Parce que vous croyez qu’un pays, qu’un peuple divisé en deux est une situation normale et acceptable?

Source : Non à une troisième guerre mondiale en Corée du Nord N’humilions pas les peuples Par Pr Chems Eddine CHITOUR – COMITE VALMY

Pour le communiqué de Pyongyang et sa déclaration concernant un « état de guerre » en Corée, il s’agit d’une vérité juridique : l’armistice qui a mis fin aux combats de la guerre coréenne de 1950-1953 n’a techniquement jamais mis fin à l’état de guerre en Corée. Pyongyang réclame de longue date un traité de paix qui a été refusé en 1953 par les Etats-Unis. Depuis lors, Washington rejette les demandes en faveur d’un traité de paix. (…)Les tentatives de Pyongyang de régler ses différends avec Washington se sont toutefois heurtées à plusieurs reprises à l’opposition américaine. »

Effectivement si les E.U avaient eu ce même comportement lors des accords de Paris… »on aurait pu devenir comme la Corée »…pour que les habitants de toute la moitié nord du Vietnam continuent à souffrir? On aurait pu, oui…mais non, c’est très bien comme ça.
Cordialement

Non rancunière certainement pas. Je ne peux pas lutter contre tous ces chiffres (quand je vois un mort blessé, torturé, c’est un mort blessé torturé que je connais, ce n’est pas un pourcentage de mort) et toutes ces versions connues de histoire.
Effectivement mon point de vue est totalement subjectif. Et c’est pour cela qu’il compte.
Je n’ai pas connu la guerre au quotidien comme certaines personnes de ma famille ou de mes amis l’ont connue. Comme vous je fais partie des chanceux.
J’ai eu un prof de math qui était un chiêu hôi. Un homme très instruit et pacifique, un vrai poète, il nous faisait des devoirs, des leçons en vers et en proses, dont je me rappelle jusqu’à maintenant (Muôn tim diên hinh tron, Pi nhân ban kinh binh pkuong se thành). Ses récits sur les combats et sur la façon dont lui-même et ses camarades ont été appelés à y participer n’ont rien à envier des méthodes du sud. Je ne vais pas rentrer dans les détails.
Je trouve insensé qu’à notre époque on puisse encore dire que les vietnamiens ont eu raison de faire cette guerre telle qu’on nous la présente encore.
Non je ne suis pas d’accord avec ces signatures qui envoient des millions de jeunes (viet, américains ou autres) à la boucherie.
Oui, je suis OK qu’on devienne chinois, japonais, allemands, tout ce que vous voulez, et que les gens cessent de s’entretuer pour une soi-disant indépendance ou liberté. Cela vous semble simpliste, n’est ce pas ?
Mais je sais que j’ai raison. J’espère que mes enfants ne connaitront jamais ces horreurs. Si une guerre éclate, j’espère qu’ils feront tout pour ne pas prendre les armes et tout ce qu’il faut pour s’éloigner le temps que les fous se calment. Il n’est aucun idéal plus grand que la vie.

Il n’y avait pas « en face », comme en Corée un dictateur, mais les représentants du peuple qu’on appelait « les Serviteurs » :

Tôn Đức Thắng, président (« virtuel ») de la République démocratique du Viêt Nam (Nord-Vietnam) entre 1969 et 1976 et premier président de la République socialiste du Viêt Nam (Viêt Nam moderne) entre 1976 et 1980.

Phạm Văn Đồng, 1er ministre de la République démocratique du Viêt Nam (Nord Viêt Nam) de 1954 à 1976, puis premier ministre du Viêt Nam de 1976 à 1987.

Lê Duẩn, membre fondateur du Parti communiste indochinois et secrétaire général du Parti communiste vietnamien de 1960 à sa mort le 10 juillet 1986.

Le négociateur Lê Đức Thọ est, en fait, de 1956 à 1973 et de 1976 à 1982, Président du Ban Tổ chức Trung ương Đảng Cộng sản Việt Nam On traduit comment ? Président du Polit-bureau ?

Et cerise sur le gâteau : Le général Võ Nguyên Giáp, ministre de la Défense, vainqueur des Français à DBP, il perd la guerre contre La RDV et les Américains (Contrairement à ce qui est dit dans son wiki français): Il planifie une offensive générale contre la RVN en mars 1972. Ce sera la première tentative d’invasion d’importance depuis la bataille de Dai Do en mai 1968.

Cette offensive (appelée Eastertide par les Américains) durera de mars à octobre 1972.

Soutenus par d’intenses barrages d’artillerie et de nombreux chars d’assaut, 200 000 soldats de la RDVN traversent la zone démilitarisée le 30 mars 1972 et balaient les unités de la RVN. Après la panique initiale, les unités de l’armée de la RVN se ressaisissent, se regroupent et contre-attaquent. Elles ralentissent puis arrêtent l’offensive nordiste. Aidées d’un important appui aérien américain, elles repousseront ensuite les nordistes entre juin et octobre. la RDVN subira une défaite cuisante avec la perte de 100 000 hommes (sur 200 000) contre 40 000 pour l’ARVN et abandonnera un important matériel (la moitié de sa puissance de feu). L’échec de l’offensive Eastertide coûtera son poste au général Giáp qui laissera la place à Văn Tiến Dũng.

@jeannethanh 155346 wrote:

Non rancunière certainement pas. Je ne peux pas lutter contre tous ces chiffres (quand je vois un mort blessé, torturé, c’est un mort blessé torturé que je connais, ce n’est pas un pourcentage de mort) et toutes ces versions connues de histoire.
Effectivement mon point de vue est totalement subjectif. Et c’est pour cela qu’il compte.
Je n’ai pas connu la guerre au quotidien comme certaines personnes de ma famille ou de mes amis l’ont connue. Comme vous je fais partie des chanceux.
J’ai eu un prof de math qui était un chiêu hôi. Un homme très instruit et pacifique, un vrai poète, il nous faisait des devoirs, des leçons en vers et en proses, dont je me rappelle jusqu’à maintenant (Muôn tim diên hinh tron, Pi nhân ban kinh binh pkuong se thành). Ses récits sur les combats et sur la façon dont lui-même et ses camarades ont été appelés à y participer n’ont rien à envier des méthodes du sud. Je ne vais pas rentrer dans les détails.
Je trouve insensé qu’à notre époque on puisse encore dire que les vietnamiens ont eu raison de faire cette guerre telle qu’on nous la présente encore.
Non je ne suis pas d’accord avec ces signatures qui envoient des millions de jeunes (viet, américains ou autres) à la boucherie.
Oui, je suis OK qu’on devienne chinois, japonais, allemands, tout ce que vous voulez, et que les gens cessent de s’entretuer pour une soi-disant indépendance ou liberté. Cela vous semble simpliste, n’est ce pas ?
Mais je sais que j’ai raison. J’espère que mes enfants ne connaitront jamais ces horreurs. Si une guerre éclate, j’espère qu’ils feront tout pour ne pas prendre les armes et tout ce qu’il faut pour s’éloigner le temps que les fous se calment. Il n’est aucun idéal plus grand que la vie.

Bonjour TJM ,

De christianthanh à jeannethanh

Bien que nous ayons le même prénom, je préfère jeanned’arc à toi. Je me permets de te tutoyer
vu mes quelques quatre vingt cinq automnes. Tu dis qu’il n’y  » aucun idéal plus grand que la vie « ,
j’espère qu’une fois adulte et que tu verras par toi même avec de l’expérience que : il vaut mieux mourir que de vivre dans l’esclavage ou d’être  » un sujet  » , c’est écrit sur tes pièces d’identité, un sujet même pas un verbe; tu n’a aucun droit d’agir seulement de subir, d’obéir, tu n’as aucun droit de vote, seulement de payer la taille qui un impôt, mais tu es trop jeune pour connaître cela, pour ta condition humaine ( thé than ). Que n’importe qui te gouverne ? Une seule question: acceptes tu tjrs
de demander à tes parents la permission de sortir le soir, une fois adulte? Ceci dit, je suis bien entendu d’accord avec toi qu’il vaut mieux vivre libre, riche, en bonne santé etc …. bonne journée à toi, continue de grandir par toi même, sans les sacrifices de tes parents et des compatriotes et non des cons patriotes. La prochaine fois que tu iras au Pays, vas faire un tour à Con Dao ( Poulo Condor), tu verra les  » cages à tigres » et tu sera édifier, je ne souhaite pas cela à tes enfants.

Je vous remercie de vos remarques, auxquelles j’aurais pu moi aussi répondre point par point.
Mais ce n’est pas mon intérêt.
En réalité, il est suivant : vos critiques que je provoque à dessein, me nourrissent dans mon projet d’écriture de scénarios.
Plus elles sont contraires, ou différentes à mes convictions, mieux elles contribuent à la construction de mes histoires.
Imaginez une discussion entre deux personnes qui sont d’accord en tout. Il n’y pas de discussion tout simplement.

Non je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à connaître vos raisons dans un débat.

Par exemple: le pavé d’archive que vous avez la gentillesse de m’envoyer, vos rappels de certains faits historiques, ne m’apprennent rien. Les bombardements, l’offensive, etc … Il suffit de deux clics tout le monde lit la même chose. Mais vos longues réactions un 8 avril 2013, respectivement à 22h12 et à 23h51, heures auxquelles vous devriez être au lit à vous reposer, m’intéressent au plus haut point.

La façon dont vous me répondez montre combien vous êtes passionnés par tout ce qui touche le VN.
Là est notre point commun. Si le reste diffère, c’est tant mieux.

Si je prends un point, n’importe lequel, que j’ai à cœur de rectifier pour éclaircir ma position, vais-je avoir une réponse, maintenant que vous êtes au courant de mes intentions ?
Au hasard, celui-ci, parce qu’il est d’actualité :

« dites ça aux Français , ils n’auraient pas du chasser Hitler , comme cela , ils seraient devenus allemands et auraient bénéficié de la prospérité allemande » . Oui, si j’étais Hollande (car je ne vois pas pourquoi ni comment je parlerais aux français), c’est ce que je ferais. Quelle fierté à être français en ce moment ? J’ai reçu des petits allemands correspondants de mes fils à la maison, ils étaient non seulement des filles et garçons charmants, mais leur niveau d’instruction est bien supérieur à celui de nos jeunes. à 13 ans, ils parlent couramment anglais, et maitrisent beaucoup mieux le français que mes enfants l’allemand qui ont les mêmes nombre années de langue. Ouverts d’esprit, détendus, ils semblent construire l’avenir avec confiance.

Ou encore celui-ci, aussi d’actualité : « En fait qui menace qui, qui provoque qui et qui n’a jamais voulu que soit signé un traité de paix entre les 2 Corées? …les américains me semble-t-il. Parce que vous croyez qu’un pays, qu’un peuple divisé en deux est une situation normale et acceptable? » Vous lisez les actualités ?
Et pour la seconde moitié de votre question/réponse : Oui, je crois qu’il vaut mieux, qu’il est même préférable qu’un peuple soit divisé en trois, en quatre et en autant de morceaux que possible si c’est son choix et si c’est ainsi qu’il peut vivre en paix, à condition que ce soit vraiment son choix. Il y a longtemps j’ai lu un passage dans un des romans classiques chinois (Han su tranh hùng ? Tam quôc chi ?) où un conseiller dit au roi : le peuple chinois n’a jamais été aussi heureux et vivant dans une paix et une prospérité telles que quand la Chine était divisée en 800 pays. Car les hommes ne peuvent pas administrer au delà de leur circonscription, voire de leur propre famille. C’est du bon sens, convenez-le.
Et moi aussi, j’ai une question. En fait, C’est quoi le peuple ? Quand on dit « le peuple » se soulève par exemple. Je peux vous dire : je suis en colère, vous êtes en colère. Je ne suis pas d’accord, mon frère n’est pas d’accord. Mais le peuple ?

Comme je l’ai déjà dit dans la discussion sur les Linebacker I & Linebacker II, on ne peut pas parler des accords de Paris qui ne « mettaient pas fin à la guerre américaine contre le peuple viêtnamien » sans parler de la grande erreur du général Giap, qui lui coute son poste de ministre de la Défense :
L’offencive de Pâques (pas de wiki français, bizarre !)

Chiến dịch Xuân – Hè 1972 (Việt Nam Cộng hòa gọi là Mùa Hè Đỏ Lửa)

Easter Offensive – Wikipedia, the free encyclopedia

Giap perd une bataille qui fait 1/4 de million de morts, rien que ça !

Suite à quoi, il est remplacé par Văn Tiến Dũng

(né le 2 mai 1917 et mort le 17 mars 2002) était un général de l’Armée populaire vietnamienne et le Ministre de la Défense de la République socialiste du Viêt Nam de 1980 à 1986. Il fut le seul membre de l’élite politique à être d’origine paysanne. Durant la guerre du Viêt Nam,

il planifia l’offensive du printemps de 1975 qui résulta en la chute de Saïgon et la réunification du pays sous le régime communiste.

Je ne vois pas sur quoi se base le wiki français en déclarant Giap « vainqueur des Américains« . On ne prete qu’aux riches !

Il est vrai qu’on aurait mieux fait en France de rester sous la coupe d’Hitler…
pas un poil qui dépasserait : plus de juifs, plus d’homosexuels, plus de communistes, plus de tziganes, plus de jaunes….etc… plus de tout ce que tu veux…
uniquement des blonds aux yeux bleus, des « bons aryens »
dans la crise, on serait prospère, un monde idyllique: la France serait un état de l’Allemagne, quel monde de rêve!

Quant au Vietnam, en ne parlant que des derniers envahisseurs, il est vrai qu’on aurait mieux fait de devenir américain, on serait une étoile de plus sur le drapeau américain, le Vietnam serait un pays merveilleux qui échapperait à toute crise, uniquement les « nha quê » parleraient le vietnamien, cette langue serait tombée en désuétude, et tous ces vils vietnamiens seraient devenus de magnifiques américains.

Bien sur que la vie c’est le plus important,
mais à quel prix?
au prix de la trahison, de la compromission, de l’absence de dignité, du renoncement à soi même? … etc…etc…
on peut largement philosopher là dessus.

Il y a certains commentaires qu’on ne peut pas laisser passer. C’est inadmissible de pouvoir envisager des français allemands, comme des vietnamiens américains
mon propos est volontairement sans nuance ; faut voir les nuances d’en face. POINT FINAL!

@DédéHeo 155347 wrote:

Et cerise sur le gâteau : Le général Võ Nguyên Giáp, ministre de la Défense, vainqueur des Français à DBP, il perd la guerre contre La RDV et les Américains (Contrairement à ce qui est dit dans son wiki français): Il planifie une offensive générale contre la RVN en mars 1972. Ce sera la première tentative d’invasion d’importance depuis la bataille de Dai Do en mai 1968.

Cette offensive (appelée Eastertide par les Américains) durera de mars à octobre 1972.

Soutenus par d’intenses barrages d’artillerie et de nombreux chars d’assaut, 200 000 soldats de la RDVN traversent la zone démilitarisée le 30 mars 1972 et balaient les unités de la RVN. Après la panique initiale, les unités de l’armée de la RVN se ressaisissent, se regroupent et contre-attaquent. Elles ralentissent puis arrêtent l’offensive nordiste. Aidées d’un important appui aérien américain, elles repousseront ensuite les nordistes entre juin et octobre. la RDVN subira une défaite cuisante avec la perte de 100 000 hommes (sur 200 000) contre 40 000 pour l’ARVN et abandonnera un important matériel (la moitié de sa puissance de feu). L’échec de l’offensive Eastertide coûtera son poste au général Giáp qui laissera la place à Văn Tiến Dũng.

Bonne analyse sauf que la Navy et l’ US Air Force disent que c’étaient eux qui ont défait les troupes de Giap et pas les vietnamiens du sud.Va comprendre Charles:confused:

@ jeannethanh. Les jeunes correspondants allemands reçus chez moi, à peine les premières minutes passées ne parlent qu’en anglais à tel point que cela devient embarrassant vis à vis des enseignants.Réflexion d’un de mes enfants : Pourquoi parler allemand alors qu’on se comprend les yeux fermés en anglais C’est vrai que les allemands parlent mieux l’anglais que nous l’allemand:lol:

Hitler, bien sûr. c’est indiscutable. Aucun président américain ne peut être comparé à Hitler.
Devenir allemand ne passe pas obligatoirement par là. C’est peut-être aussi adopter une attitude « allemande », en l’attribuant à la capacité d’adaptation des habitants de ce pays au contexte économique et politique depuis la seconde guerre.
Ce serait insultant de confondre Hitler et les allemands en général.
Quant à être américain, il faut interroger les jeunes viet d’aujourd’hui, là-bas au pays. je n’en sais rien.
Qu’est ce que c’est « être américain » ? Une étoile sur un bout de tissu ? Non, c’est parler la langue, aimer les trucs hight tech, avoir beaucoup de dollars, avoir une superbe maison à 30 ans, un chien, un chat, tout ce qu’il faut dans un énorme frigo au risque d’être obèse, écouter de la musique qu’on aime, quand on veut, lire ce qu’on aime quand on veut, avoir une bonne formation pour soi et pour sa descendance, partir en vacances où l’on veut, quand on veut, se sentir libre, critiquer les membres du gouvernement comme on a envie, forcer un type puissant à démissionner, etc… Oui Si c’est ça être américain, je crois que beaucoup de vietnamiens, ou n’importe qui sur la planète, aimeraient le devenir.
Le reste, ce ne sont que des mots (fierté nationale, renoncement de soi, trahison, compromission, liberté, fraternité, indépendance, phare de l’humanité …), qu’on voit affichés partout avec insistance, là où l’absence de leur sens est le plus criant.

@jeannethanh 155356 wrote:

Hitler, bien sûr. c’est indiscutable. Aucun président américain ne peut être comparé à Hitler.
Devenir allemand ne passe pas obligatoirement par là. C’est peut-être aussi adopter une attitude « allemande », en l’attribuant à la capacité d’adaptation des habitants de ce pays au contexte économique et politique depuis la seconde guerre.
Ce serait insultant de confondre Hitler et les allemands en général.
Quant à être américain, il faut interroger les jeunes viet d’aujourd’hui, là-bas au pays. je n’en sais rien.
Qu’est ce que c’est « être américain » ? Une étoile sur un bout de tissu ? Non, c’est parler la langue, aimer les trucs hight tech, avoir beaucoup de dollars, avoir une superbe maison à 30 ans, un chien, un chat, tout ce qu’il faut dans un énorme frigo au risque d’être obèse, écouter de la musique qu’on aime, quand on veut, lire ce qu’on aime quand on veut, avoir une bonne formation pour soi et pour sa descendance, partir en vacances où l’on veut, quand on veut, se sentir libre, critiquer les membres du gouvernement comme on a envie, forcer un type puissant à démissionner, etc… Oui Si c’est ça être américain, je crois que beaucoup de vietnamiens, ou n’importe qui sur la planète, aimeraient le devenir.
Le reste, ce ne sont que des mots (fierté nationale, renoncement de soi, trahison, compromission, liberté, fraternité, indépendance, phare de l’humanité …), qu’on voit affichés partout avec insistance, là où l’absence de leur sens est le plus criant.

En voilà une personne qui a une vue très idyllique de l’american way of life. On est quelques uns sur le forum à préferer la France aux Etats Unis.
Non, ils n’ont pas beaucoup de dollars,ils croulent sous les dettes.Ils ne partent en vacances comme ils le veulent, ils ont beaucoup moins de vacances que le Français moyen.
je pense les américains souhaiteraient que leurs facs soient plus abordables financièrement. Beaucoup de jeunes diplômés sont en situation de faillite car dans l’impossibilité de rembourser leurs frais d’études (mouvement Occupy WS)
Je ne m’avancerais pas à critiquer la politique du gouvernement là bas. Officiellement ,ils n’ont pas de prisonniers politiques mais ils jetent des gens en prison pour la moindre pacotille et il y a de fortes chances qu’on n’en pas sorte comme on est entré.
C’est vrai qu’on peut faire destituer un puissant par dénonciation grâce aux lobbys qui financent les deux groupes parlementaires. Mais est ce toujours pour le bien de la société ? Comme la dernière loi sur la commercialisation des OGM sans tests:diablo:

Je suis assez d’accord avec Jeanne. On a le droit de se poser la question si tous ces millions de morts en valait la peine. Mais d’un autre côté, nombreux sont ces individus qui se sont sacrifiés volontairement pour ce qu’ils considèrent comme un idéal et nous leur devons respect.

En plus, je ne pense pas que beaucoup d’entre nous sur ce forum aurions leur courage.

C’est normal :
Tu es jaloux du « Chou Chou »

Chủ tịch Hồ Chí Minh và Đại tướng Nguyễn Chí Thanh
tại Đại hội Đảng bộ Quân đội năm 1960

@jeannethanh 155356 wrote:

……

le reste, ce ne sont que des mots (fierté nationale, renoncement de soi, trahison, compromission, liberté, fraternité, indépendance, phare de l’humanité …), qu’on voit affichés partout avec insistance, là où l’absence de leur sens est le plus criant.

…  » QUE DES MOTS ?… = fierté nationale, renoncement de soi, liberté, fraternité, indépendance…  » ?
Alors tous les Résistants de l’Histoire n’ont été que des imbéciles ? Des hommes, des femmes, des enfants aussi, qui ne comprenaient rien à rien ? Ce qui les a poussé, souvent isolement, à accomplir des actes de courage, c’était du vent ?  » QUE DES MOTS ? « 

Pauvre jeannethanh…

Vous n’y pensez pas ! Le rêve américain. Beaucoup le font encore. Avouez que ce que j’ai avancé n’était pas faux. Même avec vos critiques judicieuses, je suis à peu près sûre que pas mal de jeunes viêt (de là-bas) donneraient n’importe quoi pour devenir américains. Ou pour vivre comme eux.

Il serait malvenu de ma part de déconseiller les candidats au rêve américain car en mon temps j’ai fait plus l’effleurer, je l’ ai étreint :wink2: ! Si on parle de jeunes, Oui, un séjour aux Etats Unis est très formateur. Mais pour une famille, je serais plus circonspect car certains clichés n’ont plus cours suite au marasme économique.
Deux anecdotes:
Un jeune couple vietnamien a tenté l’expérience et n’y est resté que le temps d’une formation informatique du mari et d’y faire un bébé, » pour qu’il soit américain ». .Pourtant ,ils n’avaient pas de problème de green card dans le cadre d’un rapprochement familial. Mais après deux ans de séjour ,ils se sont dit que la France n’est si mal que ça.
Une jeune Africaine ,maîtrise de Physiques à Jussieu, après un an de recherche vaine de stage a décoché en deux clics une place dans une entreprise canadienne. Elle s’est épanouie là -bas et parle l’anglais maintenant à me rendre jaloux.

@ngjm95 155372 wrote:

Il serait malvenu de ma part de déconseiller les candidats au rêve américain car en mon temps j’ai fait plus l’effleurer, je l’ ai étreint :wink2: ! Si on parle de jeunes, Oui, un séjour aux Etats Unis est très formateur. Mais pour une famille, je serais plus circonspect car certains clichés n’ont plus cours suite au marasme économique.
Deux anecdotes:
Un jeune couple vietnamien a tenté l’expérience et n’y est resté que le temps d’une formation informatique du mari et d’y faire un bébé, » pour qu’il soit américain ». .Pourtant ,ils n’avaient pas de problème de green card dans le cadre d’un rapprochement familial. Mais après deux ans de séjour ,ils se sont dit que la France n’est si mal que ça.
Une jeune Africaine ,maîtrise de Physiques à Jussieu, après un an de recherche vaine de stage a décoché en deux clics une place dans une entreprise canadienne. Elle s’est épanouie là -bas et parle l’anglais maintenant à me rendre jaloux.

Bonjour TLM ,

Je n’a! travaillé que quatre ans aux EU entre 79 et 83, mon expérience n’est que partielle, je ne peux donc que donner un avis subjectif comme tous les avis par ailleurs. Si vous parlez de rêve, je pense que TLM est d’accord, par contre si vous parlez de réalité, je dirais qu’elle est très dure et on ne peut vivre toute la vie dans un rêve et un jour, adulte, il faut bien se réveiller et là……..immaginez vous même …quel cauchemar.

@ngjm95 155372Il serait malvenu de ma part de déconseiller les candidats au rêve américain car en mon temps j’ai fait plus l’effleurer, je l‘ ai étreint :wink2: ! Si on parle de jeunes, Oui, un séjour aux Etats Unis est très formateur. Mais pour une famille, je serais plus circonspect car certains clichés n’ont plus cours suite au marasme économique.
Deux anecdotes:
Un jeune couple vietnamien a tenté l’expérience et n’y est resté que le temps d’une formation informatique du mari et d’y faire un bébé, » pour qu’il soit américain ». .Pourtant ,ils n’avaient pas de problème de green card dans le cadre d’un rapprochement familial. Mais après deux ans de séjour ,ils se sont dit que la France n’est si mal que ça.
Une jeune Africaine ,maîtrise de Physiques à Jussieu, après un an de recherche vaine de stage a décoché en deux clics une place dans une entreprise canadienne. Elle s’est épanouie là -bas et parle l’anglais maintenant à me rendre jaloux.

Bonne journée
ti Ngoc

@Ti Ngoc 155374 wrote:

Bonjour ngjm95,

N’importe qui, qui survit dans un pays pauvre /en » voie de développement, aspire à un avenir meilleur, pour celui là son rêve c’est l’Europe, les USA, l’Australie, le Canada… un ailleurs où il pourra réaliser tous ses projets et s’épanouir.
C’est facilement compréhensible…

ça n’a strictement RIEN à VOIR avec l’acceptation d’être dominé dans son pays par une puissance étrangère.
Prendre le raccourci de dire puisque les gens au Vietnam rêvent de « l’Amérique » (encore faut il le démontrer), acceptons que le Vietnam soit annexé par les USA, est risible.
il en va de même pour ce qui a été dit à propos d’Hitler et de l’Allemagne…

la vie d’un individu ne se limite pas au boulot, bouffe, copulation, dodo, pipi et caca :icon_lol: ,
il y a (encore heureux), son identité.
et on peut prendre n’importe quel pays au monde, le peuple a toujours combattu et chassé son envahisseur pour vivre libre et garder son identité.

Bonne journée
ti Ngoc

rajout

(…parmi les « el Dorados » cités dessus, il y a aussi la Chine, le Brésil, l’Inde…etc…etc…)

il y a ceux qui rêvent d’un ailleurs meilleur pour réussir, mais il y en a beaucoup qui veulent réussir dans leur propre pays, avec les aléas ( les hauts et les bas) et même les difficultés du développement de ce pays.
Cette vie meilleure se construira avec l’ identité de ces pays là, on peut être inspiré par plein d’autres pays qui sont développés, ce n’est pas pour autant que l’on épousera l’identité de ces pays.
On peut très bien essayer de se développer chez soi avec sa propre identité et son propre rythme.
et tant mieux,
autrement le monde ne serait qu’un seul pays?

personnellement je pense que la diversité c’est ce qu’il y a de mieux, c’est la diversité qui fait avancer et non pas l’uniformisation.

ti Ngoc

Bonjour tout le monde,

Honnêtement peux-t-on réduire tous les morts qui avaient lutté pour l’indépendance du pays à des passifs qui s’étaient simplement laissés conduire à l’abattoir. Ce serait insulter la mémoire des anciens qui devaient de tous temps repousser l’envahisseur.Et si la remarque ne s’adressait qu’à la guerre du Vietnam, alors on doit alors se demander à qui la faute ! Qui par exemple avait empêché les élections . Sinon ,on pourrait penser que ces affirmations gratuites sont motivées par un parti pris prononcé mais qui ont le don de réveiller Ti Ngoc que je salue.
@ Anh Christo; je viens de lire que les entreprises de la Silicon Valley adressent leurs offres de stages ou d’emplois au consulat à San Francisco qui a ainsi placé 40 jeunes diplômés français. je sais qu’il existe un conseiller culturel mais un bureau de placements pourquoi pas avec le chômage qui sévit en France.:bye:

@jeannethanh 155363 wrote:

Vous n’y pensez pas ! Le rêve américain. Beaucoup le font encore. Avouez que ce que j’ai avancé n’était pas faux. Même avec vos critiques judicieuses, je suis à peu près sûre que pas mal de jeunes viêt (de là-bas) donneraient n’importe quoi pour devenir américains. Ou pour vivre comme eux.

Avant de partir pour l’Europe, j’ai fait un « nhâu » d’adieu avec une dizaine de copains de classe. Ils disaient tous que j’avais de la chance et que je gagnerai beaucoup plus qu’eux. Aujourd’hui aucun d’eux ne veulent quitter le VN et certains d’entre eux gagnent en dollars dix fois plus que mon salaire annuel. J’ai pourtant un beau diplôme universitaire européen, un beau job et je gagne confortablement ma vie par rapport à un européen moyen.

Avant 1975, les sudistes donneraient « n’importe quoi » pour venir aux USA d’accord. Entre 1975 et 1986, c’est aussi le cas à cause des vengeances après une guerre et du blocus économique. Après 1986, ils ont de moins en moins envie de partir.

Les viets aujourd’hui savent qu’il vaut mieux ne pas quitter le VN quand on ne maitrise pas une langue étrangère. Et ils savent aussi que quand on maitrise une langue étrangère, on peut trouver facilement un bon boulot au VN. Les candidats à l’exil sont beaucoup plus rares aujourd’hui qu’en 1975.

Bonjour ngjm95,

Dans les attributions d’un Consulat, il y a le devoir de s’occuper des français qui se trouvent dans sa circonscription, permanents ou de passage. A SFO, en particulier avec la Silicon valley, il y a tjrs des débouchés pour des diplômés des grandes écoles françaises. Ce n’est donc pas du tout étonnant, et cela depuis tjrs ils sont très demandés. Mais si on est favorable pour que les jeunes se forment, nous n’encourageons jamais leur départ définitif. Pour être exact ce n’est pas à proprement parler d’un bureau de placement, et le conseiller culturel s’occupe surtout de trouver des stages pour permettre à ceux qui le désirent de terminer leur formation dans les meilleur conditions possible.

Bonsoir Anh Christo,
@christo 155381 wrote:

Bonjour ngjm95,

Dans les attributions d’un Consulat, il y a le devoir de s’occuper des français qui se trouvent dans sa circonscription, permanents ou de passage. A SFO, en particulier avec la Silicon valley, il y a tjrs des débouchés pour des diplômés des grandes écoles françaises. Ce n’est donc pas du tout étonnant, et cela depuis tjrs ils sont très demandés. Mais si on est favorable pour que les jeunes se forment, nous n’encourageons jamais leur départ définitif. Pour être exact ce n’est pas à proprement parler d’un bureau de placement, et le conseiller culturel s’occupe surtout de trouver des stages pour permettre à ceux qui le désirent de terminer leur formation dans les meilleur conditions possible.

Merci pour les précisions, ça peut aider certains jeunes.
L’administration est sur le point de modifier sa politique d’immigration pour retenir les étrangers diplômés des universités américaines faisant d’une pierre deux coups,plus d’étudiants pour les universités et plus de matière grise pour les entreprises .

@christo 155348 wrote:

De christianthanh à jeannethanh
( … ) continue de grandir par toi même, sans les sacrifices des compatriotes et non des cons patriotes. La prochaine fois que tu iras au Pays, vas faire un tour à Con Dao ( Poulo Condor), tu verra les  » cages à tigres » et tu sera édifiée

_ il y a aussi eu la prison Hỏa lò ( ou pour les Nord américains Hanoi Hilton ) , celle de Chi’ Hoà à Saigon , de Ba to à Quang Ngai , universités dont sont sortis ( graduate en américain ) tous les grands chefs VN ;
HCM , Tôn Đức Thắng, président du Viêt Nam , Phạm Văn Đồng, 1er ministre ,Lê Duẩn, membre fondateur du Parti communiste indochinois , Lê Đức Thọ . Le général Võ Nguyên Giáp est sorti de Hoa lo et il a perdu sa femme et sa belle- soeur .
_ à certains qui en ont marre du mot sacrifice hy sinh , je leur ferais faire un devoir retraçant les parcours des résistants , les prisons par lesquelles ils sont passés , la perte de leur jeunesse , de leurs libertés , leurs errances , leurs souffrances ( faim , soif , exil , pas de domicile , sans famille ) , leurs maladies ( HCM a eu la tuberculose ) etc …..; aussi , faire un travail de documentation listant toutes les prisons de l’ère coloniale que les Américains ont ensuite réutilisées

bj à tous,
j’ai lu avec beaucoup d’ intérêt ce topic, chacun rapporte son point de vue, personnellement je suis tout à fait d’accord pour l’indépendance, vivre libre ,sans sous les jougs des pays envahisseurs. Par hasard, j’ai trouvé ce clip de Joan Baez qui retourne au Vietnam et chante pour la liberté.

Au Vietnam, Joan Baez chante pour la liberté – Yahoo! Skynet

En France, c’est bientôt la guerre ? A la rentrée universitaire, un chef d’entreprise vietnamien, autentic Dai Gia (C’est le mot han-viet à la mode) débarque avec sont fils. Un des ses copains Viet Kieu lui avait indiqué un appart à louer pour son fils dans une cité du 93, proche banlieue de Paris. Le père et le fils sortent de leur hotel et se rendent dans la cité pour visiter l’appart. La bande de la cité repère ces « Chinois » qui viennent de l’étranger car ils ne sont pas habillés « Celio Puma » à la française et leur tombe dessus. Ils essayent de se défendre. Les autres savent que les Étrangers ont leur argent et leur passeport sur eux, alors ils attaquent en force. Résultat : Quelques jours d’hôpital et les études du fiston, ça sera au Vietnam ! Le papa ne rencontrait que des Français genre Free, Xavier Niel et était convaincu du haut niveau de sécurité de la France.
J’ai vu que ce n’était pas un cas exceptionnel : Les Français (généralement d’origines diverses) attaquent et dépouillent les Chinois dès Roissy s’ils s’aventurent hors de l’aéroport.

@DédéHeo 155347 wrote:

Le général Võ Nguyên Giáp, ministre de la Défense, vainqueur des Français à DBP, il perd la guerre contre La RDV et les Américains (Contrairement à ce qui est dit dans son wiki français): Il planifie une offensive générale contre la RVN en mars 1972. Soutenus par d’intenses barrages d’artillerie et de nombreux chars d’assaut, 200 000 soldats de la RDVN traversent la zone démilitarisée le 30 mars 1972 et balaient les unités de la RVN. Après la panique initiale, les unités de l’armée de la RVN se ressaisissent, se regroupent et contre-attaquent. Elles ralentissent puis arrêtent l’offensive nordiste. Aidées d’un important appui aérien américain, elles repousseront ensuite les nordistes entre juin et octobre. la RDVN subira une défaite cuisante avec la perte de 100 000 hommes (sur 200 000) contre 40 000 pour l’ARVN et abandonnera un important matériel (la moitié de sa puissance de feu). L’échec de l’offensive Eastertide coûtera son poste au général Giáp qui laissera la place à Văn Tiến Dũng.

_ on accepte trop facilement la version américaine des évènements et cela se sent à la lecture du Wikipedia non-VN : d’après les nord-américains , ce fut une défaite nord VN sur un SEUL CRITERE : le nombre des tués , 100000 nord VN ; mais d’après le Wiki vietnamien , ils n’auraient perdu que 16000 combattants ainsi que des dizaines de milliers de blessés
L’offensive que les nord VN surnomment Chiến dich Trị – Thiên ou Nguyên Huê
Chi
avait des objectifs militaires et politiques , les objectifs politiques comptant primordialement . Au militaire, les nordVN ont remporté un certain nombre d’objectifs : ils ont conquis la totalité ou 90% des 4 provinces au sud du 17è parallèle où les SudVN ne tiennent plus que les villes de Huê’ et Dà nang et conforté leur emprise sur les Hauts plateaux et la frontière sudVN-Cambodge. Ils ont montré la faiblesse fondamentale de l’armée sudVN , celle ci ne pouvait survivre qu’avec l’appui aérien US . La propagande américaine a présenté l’offensive de 1972 comme une victoire sud VN mais au mieux ce ne fut qu’une victoire défensive Au point de vue politique , les succès ont été éclatants : les négociations de Paris reprennent et aboutissent à des accords qui confortent la position des Nord VN et du FLN : reconnaissance internationale du gouvernement temporaire du FLN comme entité à égalité avec le gouvernement de Saigon , départ sans conditions de toutes les troupes US et maintien sans contrepartie des troupes nord VN
Les nord américains ont gagné la guerre du VN au moins sur 2 fronts :
a ) front du body count ( décompte des morts ) : là , ils ont remporté , d’après eux , la majorité des grandes batailles ( sans dire que parmi les morts il y avait plein de civils sans armes )
b) la majorité des médias papier ou Internet comme Wikipedia acquiescent à leurs prétentions sans trop de réflexion .

@HAN VIËT 155436 wrote:

Envoyé par DédéHeo
Le général Võ Nguyên Giáp, ministre de la Défense, vainqueur des Français à DBP, il perd la guerre contre La RDV et les Américains (Contrairement à ce qui est dit dans son wiki français): Il planifie une offensive générale contre la RVN en mars 1972. (…)
L’échec de l’offensive Eastertide coûtera son poste au général Giáp qui laissera la place à Văn Tiến Dũng.

_ on accepte trop facilement la version américaine des évènements et cela se sent à la lecture du Wikipedia non-VN : d’après les nord-américains , ce fut une défaite nord VN sur un SEUL CRITERE : le nombre des tués , 100000 nord VN ; mais d’après le Wiki vietnamien , ils n’auraient perdu que 16000 combattants ainsi que des dizaines de milliers de blessés
L’offensive que les nord VN surnomment Chiến dich Trị – Thiên ou Nguyên Huê
Chi
avait des objectifs militaires et politiques , les objectifs politiques comptant primordialement . Au militaire, les nordVN ont remporté un certain nombre d’objectifs : ils ont conquis la totalité ou 90% des 4 provinces au sud du 17è parallèle où les SudVN ne tiennent plus que les villes de Huê’ et Dà nang et conforté leur emprise sur les Hauts plateaux et la frontière sudVN-Cambodge. Ils ont montré la faiblesse fondamentale de l’armée sudVN , celle ci ne pouvait survivre qu’avec l’appui aérien US . La propagande américaine a présenté l’offensive de 1972 comme une victoire sud VN mais au mieux ce ne fut qu’une victoire défensive Au point de vue politique , les succès ont été éclatants : les négociations de Paris reprennent et aboutissent à des accords qui confortent la position des Nord VN et du FLN : reconnaissance internationale du gouvernement temporaire du FLN comme entité à égalité avec le gouvernement de Saigon , départ sans conditions de toutes les troupes US et maintien sans contrepartie des troupes nord VN
Les nord américains ont gagné la guerre du VN au moins sur 2 fronts :
a ) front du body count ( décompte des morts ) : là , ils ont remporté , d’après eux , la majorité des grandes batailles ( sans dire que parmi les morts il y avait plein de civils sans armes )
b) la majorité des médias papier ou Internet comme Wikipedia acquiescent à leurs prétentions sans trop de réflexion .

Je me demandais qu’est-ce que « Trị – Thiên » dans le titre du wiki :
Chiến dịch Trị Thiên – La campagne de Tri Thien
C’est :

Bình Trị Thiên là tên của một tỉnh cũ tại Việt Nam, gồm 3 tỉnh Quảng Bình, Quảng Trị và Thừa Thiên và khu vực Vĩnh Linh. Năm 1976, 3 tỉnh này đã được sáp nhập thành một tỉnh có tỉnh lỵ đóng tại thành phố Huế. Theo Quyết định ngày 30 tháng 6 năm 1989 của Quốc hội khóa VIII, kỳ họp thứ 5, ba tỉnh này lại được tách ra như cũ, riêng tỉnh Thừa Thiên sau khi tách thì mang tên gọi mới: Thừa Thiên-Huế.

Binh Tri Thien (1976-1992) était un ancien groupement administrative de trois provinces au Vietnam: Quang Binh, Quang Tri et Thua Thien. Le groupe n’a pas bien fonctionné et a été séparé en 1992. Le terme géographique a été utilisé avant, par exemple en ce qui concerne la culture populaire, les chansons (1967) et est toujours utilisé après, par exemple en ce qui concerne le dialecte et les chansons folkloriques (1997)
nhập vào, tách ra… nhu choi : Ça rentre, ça sort… comme dans l’amour:give_heart2:
Faites la guerre mais pas l’amour ! :heat:

Donc ça fait bien parti de Chiến dịch Xuân – Hè 1972 (Việt Nam Cộng hòa gọi là Mùa Hè Đỏ Lửa, Mỹ gọi là Easter Offensive – de Pâques)
Easter Offensive – Wikipedia, the free encyclopedia
Mais le wiki.vini dit que c’est Giap qui commande ; le en.wiki dit :
Commanders and leaders

Vietnam du Nord :
Tri-Thien-Hue Region: (Vietnam?) Van Tien Dung (ils mettent :Vietnam: pas FLN)

Une autre confirmation que c’était bien les forces aériennes américaines qui avaient arrêté l’offensive de 1972.

Récit de la bataille d’An Loc :Au commencement était la guerre…7/Locked at An Loc (13 avril-20 juillet 1972)
décembre 3, 2011 par Stephane Mantoux

Au commencement était la guerre…7/Locked at An Loc (13 avril-20 juillet 1972) | Alliance Géostratégique

Voilà la conclusion:

Paradoxalement, en 1972, le général Giap et les Nord-Viêtnamiens ont offert, trop tôt, aux Américains un affrontement pour lequel ceux-ci s’étaient toujours préparés : la guerre conventionnelle, combinant manoeuvre et puissance de feu. La situation dramatique de l’ARVN à An Loc est redressée par les conseillers américains qui dirigent une frappe aérienne tactique de grande ampleur pour renverser la balance dans l’affrontement. Le gouvernement américain en tire la conclusion, erronnée, que l’ARVN est prête à assurer seule la défense du pays. C’est oublier un peu vite la déroute de l’opération Lam Son 719 au Laos en 1971, qui avait clairement montré les carences de l’armée sud-viêtnamienne. Et ces carences, bien connues, ne sont pas résolues : politisation du commandement, insuffisances d’une partie de l’encadrement, soldes négligeables… en l’absence de l’appui aérien américain et des conseillers militaires, les Nord-Viêtnamiens, qui ont tiré les leçons de l’offensive de Pâques 1972, feront tomber en 25 jours le Sud trois ans plus tard. La guerre du Viêtnam devient alors la première défaite militaire de l’histoire des Etats-Unis.

@ngjm95 155496 wrote:

… soldes négligeables…

Tu oublies aussi de dire que les effectifs sur le papier, étaient à peu près deux fois plus importants que les effectifs sur le terrain (multiples désertions, pertes non annoncées, etc).

Les soldes étaient versées par les autorités centrales sur base des effectifs papier, mais distribuées aux militaires existants réellement. La différence allant dans la poche de toute la hiérarchie, de l’EM aux soldats de base, ceux-ci non inclus, évidemment.

Et je ne parle pas de ceux qui vendaient leurs armes aux soldats du GRP …

Cette situation explique, en partie, l’effondrement rapide du printemps 1975 : effectifs et armes théoriques ne correspondant en rien à la réalité.

@abgech 155502 wrote:

Tu oublies aussi de dire que les effectifs sur le papier, étaient à peu près deux fois plus importants que les effectifs sur le terrain (multiples désertions, pertes non annoncées, etc).

Les soldes étaient versées par les autorités centrales sur base des effectifs papier, mais distribuées aux militaires existants réellement. La différence allant dans la poche de toute la hiérarchie, de l’EM aux soldats de base, ceux-ci non inclus, évidemment.

Et je ne parle pas de ceux qui vendaient leurs armes aux soldats du GRP …

Cette situation explique, en partie, l’effondrement rapide du printemps 1975 : effectifs et armes théoriques ne correspondant en rien à la réalité.

C’est vrai que les effectifs fictifs permettaient aux généraux d’assurer leurs arrières en …Suisse !
Au début c’étaient des armes individuelles mais vers la fin de la guerre , il se vendait des camions entiers d’obus et on peut demander d’être payé en opium.
A Saigon, il existait un marché aux puces où on pouvait tout acheter! Et vers Go Vap (la banlieue Ouest) ,les bordels côtoyaient des camps militaires sous la protection des officiers supérieurs proxénètes .
Evidemment le vietnamien moyen civil ou militaire n’avait plus confiance dans leur gouvernement , alors on leur faisait peur avec des menaces de purges .

@ngjm95 155503 wrote:

C’est vrai que les effectifs fictifs permettaient aux généraux d’assurer leurs arrières en …Suisse ! Au début c’étaient des armes individuelles mais vers la fin de la guerre , il se vendait des camions entiers d’obus et on peut demander d’être payé en opium. A Saigon, il existait un marché aux puces où on pouvait tout acheter

Les magouilles à propos des soldes des soldats furent de la petite monnaie
Les plus grosses ressources des généraux venaient du trafic de drogue , aspect de la guerre peu connu sur ce forum . Sur le trafic de l’opium lié aux 2 guerres , un livre incontournable The Politics of Heroin in Southeast Asia par Alfred W. McCoy http://druglibrary.eu/library/books/McCoy/mccoy.pdf
avec un long chapitre sur l’opium du temps du colonialisme et de Doumer
_ dans ce bouquin est mentionné l’implication de Ng v Thiêu et de Ng cao Ky .
Ng cao Ky était pilote , pas de chasse mais de transport . Il aurait collaboré avec la CIA pour transporter de la drogue du Laos vers le VN . Après la chute de Diêm , il y a eu une longue période d’instabilité de 1963 à 1967 à Saigon . A un moment , deux factions US , les militaires avec Westmoreland et l’ambassade US luttaient pour imposer leur poulain , la CIA leur a proposé un choix de compromis et de transition , leur  » chauffeur  » Ng cao Ky qui est devenu premier ministre en 1965 . Puis en 1967 , les US pour améliorer l’image de marque du régime de Saigon ont forcé les généraux à organiser des élections . En même temps l’ambassadeur E. Bunker a pris le dessus sur Westmoreland , il voulait réutiliser le parti catholique comme colonne vertébrale du régime et a poussé Ng v Thiêu comme président et forcé Ky à accepter le poste de vice président .
Les Américains n’avaient pas prévu l’ampleur de l’offensive du Têt mais certains d’entre eux ont profité de l’occasion pour se débarrasser des hommes de main de Ky : un groupe d’officiers qui se réunissaient dans un bâtiment de Cho lon ont été touchés par erreur ? par un rocket d’hélicoptère américain et le bras droit de Ky ,Loan , a été grièvement blessé lors des combats du Têt à Saigon . Ky se retrouvait sans sous fifres , il a été marginalisé rapidement après .
Les anticommunistes VN ou américains n’hésitaient pas à se tirer dans less pattes même en plein combat .
De l’autre côté , il n’y a pas eu de graves dissensions , les dirigeants de Hanoi semblent avoir réussi à garder une discipline de fer et une unité solide pendant toute la durée des 2 guerres et même jusqu ‘à ce jour .

@ngjm95 155496 wrote:

Une autre confirmation que c’était bien les forces aériennes américaines qui avaient arrêté l’offensive de 1972.

Récit de la bataille d’An Loc :Au commencement était la guerre…7/Locked at An Loc (13 avril-20 juillet 1972)
décembre 3, 2011 par Stephane Mantoux

Au commencement était la guerre…7/Locked at An Loc (13 avril-20 juillet 1972) | Alliance Géostratégique

Voilà la conclusion:

Paradoxalement, en 1972, le général Giap et les Nord-Viêtnamiens ont offert, trop tôt, aux Américains un affrontement pour lequel ceux-ci s’étaient toujours préparés : la guerre conventionnelle, combinant manoeuvre et puissance de feu. (…) les Nord-Viêtnamiens, qui ont tiré les leçons de l’offensive de Pâques 1972, feront tomber en 25 jours le Sud trois ans plus tard. La guerre du Viêtnam devient alors la première défaite militaire de l’histoire des Etats-Unis.

Pourquoi dit-il que les Américains ont perdu alors qu’ils ont gagné en 72 puis se sont retirés.
Donc l’erreur stratégique du général Giap lui a bien couté sa place de ministre de la Défense.
A cette époque, les Vietnamiens servaient de chair à canon pour tester le matériel russe. Les Russes ont voulu vérifier si une offensive conventionnelle de char T-54, T-59 tenait le coups en face d’une armé ordinaire de pays pauvre assistée par un appuis aérien américain. Combien de char russe ont été perdu ?

Nguyen Cao Ky, il est plutôt sympa, moi je l’aime bien.
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Nguyen_Cao_Ky_with_Lyndon_Johnson_in_Hawaii_29-2599M.JPG/320px-Nguyen_Cao_Ky_with_Lyndon_Johnson_in_Hawaii_29-2599M.JPG[/IMG]

@DédéHeo 155507 wrote:

Pourquoi dit-il que les Américains ont perdu alors qu’ils ont gagné en 72 puis se sont retirés.
Donc l’erreur stratégique du général Giap lui a bien couté sa place de ministre de la Défense.
A cette époque, les Vietnamiens servaient de chair à canon pour tester le matériel russe. Les Russes ont voulu vérifier si une offensive conventionnelle de char T-54, T-59 tenait le coups en face d’une armé ordinaire de pays pauvre assistée par un appuis aérien américain. Combien de char russe ont été perdu ?

Nguyen Cao Ky, il est plutôt sympa, moi je l’aime bien.
[IMG]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Nguyen_Cao_Ky_with_Lyndon_Johnson_in_Hawaii_29-2599M.JPG/320px-Nguyen_Cao_Ky_with_Lyndon_Johnson_in_Hawaii_29-2599M.JPG[/IMG]

Giap pensait-il pouvoir hâter la fin de la guerre? Ou était-il sous pression russe de lancer une offensive à la soviétique pour tester la réaction américaine ? Peut -être le saura -t-on un jour?

@HAN VIËT 155505 wrote:

..Ng cao Ky était pilote , pas de chasse mais de transport . Il aurait collaboré avec la CIA pour transporter de la drogue du Laos vers le VN .

Il semble que notre l’époque actuelle a oublié (ou ne sait pas) passablement de chose. Mais c’est l’un des rares privilèges des ainés d’avoir des souvenirs.

Avant les années 1960, la drogue était un phénomène relativement rare en Europe (et aux USA aussi d’ailleurs), il ne touchait que certains milieux, artistiques par exemple.

C’est dès cette époque que la CIA, avec sa compagnie aérienne « Air America », a entrepris sur une grande échelle. un trafic de drogue tout à fait rentable. L’opium brut était acheté aux producteurs laotiens, convoyé vers Saïgon, là, raffiné, il partait pour les USA avec un acheminement répugnant qui a révulsé les États-uniens qui voulaient bien réfléchir et se tenir au courant (voir les dossiers du pentagone révélés par D. Ellsberg, la publication de ces dossiers a été un facteur important du désengagement US).
Les corps des morts au combats US au Vietnam étaient embaumés avant d’être rapatriés et rendus à leur famille. L’embaumement commençait par une éviscération (comme pour tout embaumement), c’est alors qu’un « honorable » correspondant de la CIA intervenait, bourrait la cavité abdominale avec de la drogue. Un autre correspondant, aux USA, récupérait la drogue avant que le corps ne soit rendu à la famille.
L’argent récolté par la CIA a servi essentiellement à financer la guerre aérienne secrète au Laos (je rappelle, que le Laos a reçu, par unité de surface, près de deux fois le tonnage de bombes, reçu par le nord du Vietnam, ce qui n’est pas peu dire !).

C’est ainsi, à mon avis, que le fléau actuel de la drogue aux USA d’abord, puis en Europe, a débuté par une saloperie de la CIA.

Il y a eu bien d’autres saloperies faites par les gouvernements US au Vietnam, et le plus grave, c’est que c’était concerté et pas des bavures.
J’en citerai deux qui me viennent immédiatement en mémoire et qui constituent des crimes de guerre flagrants :
1) Les bombardements répétés de l’hôpital Bach Mai, pourtant clairement identifié par de grandes croix rouges sur le toit.
2) Les bombardements systématiques des digues, le but étant de briser ces digues, d’anéantir les récoltes et d’affamer la population.

J’ai bien précisé les gouvernements US, parce que je crois que si le peuple US, qui n’est ni meilleur ni pire que n’importe quel autre, savait exactement ce que l’on a fait en son nom, il serait consterné.