Discussion: Une recherche sur ma famille

Bonjour, ma grand-mère paternelle était Vietnamienne et je suis à la recherche de mes origines. Elle s'appelait Ton Nu Thi Thuy et membre de la famille impériale. J'ai sa carte d'identité où il est précisé "grande branche de la famille royale". Si quelqu'un peut m'aiguiller sur cette filiation j'en serai très reconnaissant. Mon père âgé de 90 ans est la recherche de ses racines, et j'aimerai pouvoir lui apporter quelques réponses. Je joins une photo de ma grand-mère assise à droite avec mon père enfant en 1924/1925. Merci de vos réponses éventuelles.

Ca doit être assez facile de replacer votre grand mère dans l'arbre généalogique de la dynastie Nguyen. Mais ils sont assez nombreux :

j'ai moi-même une question : La liste suivante compte-t'elle les enfants des concubines ou seulement ceux des femmes ?

Ming Mang avait 7 catégories de femmes : Vợ, Hoàng phi, Tần, Tiệp dư, Quý nhân, Mỹ nhân, Tài nhân (le wiki site 24 femmes) mais on parlait de centaines de concubines ? "5 par nuit"

Le fondateur : Nguyễn Ánh, devient l'empereur Gia Long = 15 princes et 18 princesses
Nguyễn 2 : 1820-1841 Minh Mạng = 142 enfants, 78 princes et 64 công chúa
Nguyễn 3 : 1841-1847 Thiệu Trị = 64 enfants, 29 princes et 35 princesses
Nguyễn 4 : 1847-1883 Tự Đức = 0, stérile

Le régent Nguyễn Văn Tường et la cour font assassiner les 3 empereurs suivants, des neveux de Tự Đức. Mais ils ont quand même eu plusieurs femmes

Nguyễn 5 : 1883 Dục Đức = 31 ans, 19 enfants. Rapports sexuels multiples avec les concubines de son oncle. Condamné à mourir de faim en prison
Nguyễn 6 : 1883 Hiệp Hòa = 36 ans, 17 enfants. Suicidé de force.
Nguyễn 7 : 1883-1884 Kiến Phúc = empoisonné à 15 ans par Học phi Nguyễn Thị Hương, 2ème femme de Tự Đức et maîtresse du régent Nguyễn Văn Tường. Le pauvre chéri aurait surprit sa tante et n'a pas connu l'amour.
Nguyễn 8 : 1884-1885 Hàm Nghi = exilé, marié à Marcelle Laloe, 3 enfants français
Nguyễn 9 : 1885-1889 Đồng Khánh = 9 enfants, 6 princes et 3 princesses
Nguyễn 10 : 1889-1907 Thành Thái
Votre grand mère est née à cette époque là. Probablement issue des princes ci- dessus.

Quant à Thành Thái, il était aussi un chaud lapin et ça l'a rendu un peu zinzin. Une 40taine d'enfants et un nombre incalculable de bâtards.

Vua Thành Thái có 17 Hoàng tử và nhiều Công chúa. Tên các Hoàng tử và Công chúa các tài liệu ghi lại có những mâu thuẫn.
Hoàng tử

Vĩnh Diệm
Vĩnh Linh
Vĩnh Trân
Vĩnh Uyển
Vĩnh San, (Vua Duy Tân)
Vĩnh Ngoạn
Vĩnh Giu
vĩnh tệ {bịnh chết}
Vĩnh Chương
Vĩnh Thâm
Vĩnh Quê
Vĩnh Giác
Vĩnh Kha
Vĩnh Vũ
Vĩnh Ngọc
Vĩnh Tiến
Vĩnh Hòe
Vĩnh Cầu

Công chúa

Chỉ có 8 công chúa được biết tên:

Lương Trinh
Lương Linh (Mệ Sen)
Lương Cầm
Lương Mỹ
Lương Tệ
Lương Hảo
Lương Thâm
Lương Nhiêu
Lương Nhàn
Lương Thầm (công chúa thứ 24 - princesse n°24)

Merci de votre réponse. J'ai réussi à me procurer le livret de famille établi à Hanoi. Son père s'appelait Tôn Thât Diem et sa mère Vo Thi Yên. Cela aide-t-il à replacer ma grand mère dans cette généalogie?

Donc la grand mère est Tôn Nữ Thị Thuỷ née en 1892 résident à Hué, canton de Phú Xuân à Huế

L'arrière grand père est Tôn Thất Diệm (descendant de la famille royale) et marié à Hanoi à Vo Thi Yen (un nom très courant)

Il y a un Tôn Thất Diệm (1853-1922) mais ce n'est pas le même car il est marié à Lê Thị Viên (1864-1900), có một con (duy nhất) (ont un fils unique) Tôn Thất Bàn.

Voilà, en 5 minutes on trouve ça.
Je suis étonée qu'il n'y ait pas de forum généalogique de la dynastie Nguyen.
Diễn đàn: GIA PHẢ
A mon avis, il y en a même plusieurs mais google ne comprend pas.

merci beaucoup

Nous avions parlé des dames Tôn nữ et des messieurs Tôn thất qu'on traduit par princesses et princes. Ces appellations signifient plutôt qu'ils sont (petit(e)) fils ou filles d'un prince de la dernière dynastie des Nguyễn. Et il y a eu environ 170 princes.

http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...oundation.html

Beaucoup d’Étrangers croient aussi que les Nguyen forment la seule dynastie impériale du VN, alors que c'est la dernière. Comme ce que dit la présentatrice à la TV :

Envoyé par Bao Nhân

Apparemment son altesse la princesse Thi Nga est métisse viet-tây :

[QUOTE=DédéHeo;151206 ]

Pas trop métisse... elle est surtout très mûre. Elle ne veut pas dire son age.
Elle est maintenant une belle blonde de Miami avec une poitrine Nip/Tuck - Wikipédia


Elle a peut-être la 60aine ?

elle nous a sorti son arbre généalogique ; son arrière grand père est Mien Tham, l'un des fils de l'Empereur Minh Mang.



Mais pour suivre le rififi des années 1883 - 1885, il faut metre des numéro comme sur le site de monsieur nguyen-trong :

Dynastie NGUYEN (1802 - 1945)



Et le très beau site Viet Nam, mon pays natal nous apprend que le gynécée était fortement hiérarchisé. A partir du règne de l'empereur Minh Mạng, on compta neuf rangs :

1ère concubine impériale ( Nhất giai Phi ) ( 1er rang )
2ème concubine impériale ( Nhị Giai Phi ) ( 2ème rang )
Concubines supérieures ( de 3ème à 4ème rang ) (Tam Giai Tân và Tứ Giai Tân)
Simples concubines (du 5ème rang au 9ème rang) ( Ngũ Giai Tiếp Dư, Lục Giai Tiếp Dư, Thất Giai Quí Nhân, Bát Giai Mỹ Nhân, Cữu Giai Tài Nhân )

Et la conclusion de sa très belle page Dynastie des Nguyên (Vietnam, mon pays natal)
résume bien :
Après Gia Long, (qui renverse la dynastie Tay Son grâce à son armée commandée et équipée par des mercenaires Français)
3 empereurs conservateurs ( Minh Mạng, Thiệu Trị, Tự Đức ),
3 empereurs assassinés (Dục Đức, Hiệp Hòa, Kiến Phúc),
3 empereurs résistants (Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân) et exilés par les autorités coloniales françaises
et 3 empereurs pro-français ( Đồng Khánh, Khải Định, Bảo Đại ).

Bonjour, A droite de ma grand-mère, il me semble que se trouve la mère de Bao Đại. Est-ce juste? Quelqu'un aurait-il plus d'information sur qui était le prince Tôn Thất Diệm, mon arrière grand-père? Peut-il s'agir d'un fils de Minh Mang?

Je ne pense pas qu'il soit un fils de Minh Mạng (1791 – 1841)
il a son premier fils à l'age de 16 ans : Nguyễn Phúc Miên Tông (c'est à dire le futur Thiệu Trị (1807 – 1847)
Les fils s'appellent tous Nguyễn Phúc Miên Machin
A 39 ans, il a sa 34eme fille (donc environ son 70eme enfant - la moitié de sa progéniture) Nguyễn Phúc Tĩnh Hòa (1830 - 1882)
Il double la cadence puisqu'en seulement 11 ans, jusqu'à l'age de sa mort, à 50 ans, il a eu 142 enfants.
Comme c'est la 1ere génération, les noms sont le 1er mots du poème :
Miên Hường Ưng Bửu Vĩnh
Bảo Quý Định Long Trường
Hiền Năng Kham Kế Thuật
Thế Thoại Quốc Gia Xương.

Les filles ont des titres pour chaque génération ; Công-Chúa, Công-Nữ, Công Tôn-Nữ, Công-Tằng Tôn-Nữ, Công-Huyền Tôn-Nữ, Lai-Huyền Tôn-Nữ

Qui peut expliquer à qui donne t'on le titre "Tôn Thất monsieur" ?
Par ce que les autres princes ont les noms du poème.

La génération suivante s'appelle Hường ou Hồng par exemple les enfants de Thiệu Trị (1807 – 1847)
Les princes :
A 18 ans : 01. Hồng Bảo, (1825 - 1854) fils de Quý tần Đinh Thị Hạnh (Le déshérité dont toute la famille a été étranglé)
A 22 ans : 02. Hồng Nhậm, futur Tự Đức (1829 – 1883)fils de Nghi Thiên Chương hoàng hậu
A 40 ans : 29. Hồng Dật empereur Hiệp Hòa (1847 - 1883), régna quatre mois puis est suicidé.

Merci de votre réponse. Je n'arrive toujours pas à situer les généalogies très complexes, il est difficile d'y voir clair dans tous ces rejetons.

C'est assez simple et amusant : Tous les garçons descendant directement de Minh Mạng ont un nom ent 2 mots dont le 1er est issu du poème :

Miên Hường Ưng Bửu Vĩnh
Bảo Quý Định Long Trường
Hiền Năng Kham Kế Thuật
Thế Thoại Quốc Gia Xương.

Ghi Chú: HƯỜNG - kỵ húy HỒNG. THOẠI - kỵ húy THỤY
Le mots : HƯỜNG - est transformé en HỒNG et THOẠI - est transformé en THỤY

1ère génération, donc ses fils, s’appellent tous Nguyễn Phúc Miên Machin

ainsi le 78ème fils est Nguyễn Phúc Miên Lịch
L’intérêt est de résoudre le problème suivant :
Il a fallu trouver 78 prénom de garçon !
Mais ces garçons, dès l'age de 16 ans engendre eux même une progéniture.
L'empereur a son premier fils a 16 ans et son dernier peu avant sa mort à 50 ans. C'est a dire qu'il nait en 1841, à 34 ans de mois que son frère ainé Nguyễn Phúc Miên Tông. Or celui ci à déjà eu un fils à l'âge de 16 ans, le fameux prince suicidé, Hồng Bảo. Celui ci a aussi un fils à 16 ans...
Quand Miên Tông devient empereur, il change de nom pour s'appeler Thiệu Trị mais il ne faut pas tenir compte de ce nom de règne pour la généalogie.

Ce que je veux dire est que comme pendant 34 années, Minh Mạng a été le géniteur de 2 garçons et 2 filles par ans donc quand son dernier fils vient au monde, celui-ci a déjà de nombreux neveux :
En ne comptant que les mâles, une 40taine de frères ainés ont déjà des enfants.
Une dizaine ont déjà des petits enfants.

Quant il vient au monde, il y a déjà des gens qui doivent l'appeler grand oncle.

C'est fréquent dans les familles polygames mais dans ce cas, ils sont particulièrement nombreux.

D'où l'utilité du "poème de génération" :
On sait tout de suite que les HỒNG Machins sont les petits fils,

Par exemple Bảo Đại Nguyễn Phúc Vĩnh Thụy
Vĩnh
"Miên Hường Ưng Bửu Vĩnh"
C'est donc l'arrière, arrière arrière petit fils de Minh Mạng
Donc pour ses fils, on passe à la ligne suivante du poème :
"Bảo Quý Định Long Trường"
donc ses 2 enfants sont
le prince Bảo Long
le prince Bảo Thăng etc

Hi hhi ha ha, Il a quand même réussi a faire 13 enfants avec 5 femmes !
Malheureusement, la lignée s'éteint de car je crois que les garçons "Nguyễn Phúc Bảo Machin" n'ont pas eu de garçon.
les "Nguyễn Phúc Phương Machine" sont les filles.

Với Nam Phương Hoàng hậu (avec la reine Nam Phuong) :

Thái tử Nguyễn Phúc Bảo Long, sinh ngày 4 tháng 1 năm 1936, mất ngày 28 tháng 7 năm 2007
Công chúa Nguyễn Phúc Phương Mai,sinh ngày 1 tháng 8 năm 1937 tại Đà Lạt
Công chúa Nguyễn Phúc Phương Liên, sinh ngày 3 tháng 11 năm 1938
Công chúa Nguyễn Phúc Phương Dung, sinh ngày 5 tháng 2 năm 1942
Hoàng tử Nguyễn Phúc Bảo Thăng, sinh ngày 9 tháng 12 năm 1943

Tượng bán thân của vua Bảo Đại trong Dinh III

Với bà Mộng Điệp

Nguyễn Phúc Phương Thảo, sinh năm 1946
Nguyễn Phúc Bảo Hoàng, sinh năm 1954, chết khi một tuổi.
Nguyễn Phúc Bảo Sơn, sinh năm 1957, chết khi 30 tuổi.

Với bà Hoàng Tiểu Lan

Nguyễn Phúc Phương An

Với bà Phi Ánh

Nguyễn Phúc Phương Minh đã qua đời tại Mỹ.
Nguyễn Phúc Bảo Ân sinh năm 1951, đang sống tại Westminster, là người con nối dõi nhà Nguyễn. Ông Bảo Ân có hai con, gái là Nguyễn Phước Thụy Sĩ, sinh năm 1976 và trai là Nguyễn Phước Quý Khang sinh năm 1977. Như vậy, Nguyễn Phước Quý Khang là cháu đích tôn của Cựu Hoàng Bảo Ðại.

Với bà Vicky une française

Nguyễn Phúc Phương Từ