Discussion: Des enfants francais face aux deux cultures vietnamiennes

Envoyé par Gus

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Ce qui me semble beaucoup plus difficile à appréhender, se sont les enfants et leur avenir. Cette question doit te sembler étrange, mais le décalage est tellement important, non pas en connaissances ni en compétences, mais au niveau socioculturel. Il me semble qu'il existe un abîme entre notre culture d'hyperconsommation très égoïste et la culture Vietnamienne qui me semble être plus basée sur des valeurs essentielles et pragmatiques. Et je pense, qu'il est presque impossible aujourd'hui pour un grand nombre de nos concitoyens de comprendre cet état d'esprit.
[...]

Gus met le doigt sur la grande question, pour toutes les jeunes familles qui envisagent de s'installer au Vietnam. Nos enfants sont-ils adaptables à ce nouveau mode de vie? Le matérialisme occidental est-il un frein ou une limite pour les enfants qui viendraient à vivre au Vietnam?

Il y a deux vraies questions dans la question de Gus:

D'une part, les enfants peuvent-ils s'adapter, et serait-ce souhaitable, en abandonnant les solutions de facilité de notre société occidentale?

D'autre part, la société vietnamienne est-elle moins matérialiste et égoiste que la nôtre? (L'expérience du Vietnam de Gus est celle du Vietnam profond, encore très ancré dans les valeurs rurales)

Je crois que les réponses dépendent beaucoup de quel Vietnam on parle.

Il y a un Vietnam rural, encore ancré dans des rythmes et des valeurs classiques et confucéennes, et c'est celui auquel Gus fait référence pour l'avoir côtoyé --j'y inclue les citadins de première génération-- et il y a un Vietnam moderne, très occidentalisé, qui se développe vite sur les mêmes valeurs individualistes que notre société.

Les deux ont leurs valeurs, les deux ont leurs enjeux, et cette dichotomie là me semble aussi intéressante à aller disséquer sur la base de la question, tout-à-fait fondamentale, de Gus.

Je vois que c'est l'engouement pour mon scoop. :cry:

Pour les enfants, la vraie question est à quelle tranche de la populaion et de la culture ils seront exposés.

Dans le contexte d'une grande ville au Vietnam, débarquer avec nos enfants, c'est risquer de les exposer à plus de matérialisme ostentatoire, et nécessiterait donc de les protéger de l'influence difficile à éviter et à connaitre des autres enfants de l'école.

Aussi bonne que fusse l'école (je parle des écoles pour étrangers, de Saigon essentiellement), les enfants qui les fréquentent sont ceux des expatriés, souvent assez déconnectés de la vie vietnamienne qu'ils soient occidentaux ou souvent asiatiques, ou ceux d'une élite vietnamienne aspirant à l'internationalisation --c'est bien naturel, dans un pays ou tout ce qui vient de l'étranger est plutôt prisé, et ou la croissance rapide fait une classe entière de nouveaux riches.

Entendons-nous bien: je n'ai rien contre l'enrichissement des entrepreneurs (ce serait me mettre un balle dans le pied :affraid Mais l'enrichissement rapide va souvent avec un certain malaise quant à quoi faire avec cet argent; l'affairisme qui règne actuellement se pare souvent seulement des traits extérieurs de la vie "classe": restaus immaculés à la Singapour, grosses voitures, dégaine cool et chébran (hein? on dit plus chébran?) et enfants surgâtés à l'école internationale.

Et, c'est bien naturel, la compétition à l'école se joue tant dans la cour que sur les bancs. Entre enfants d'expat' et d'hommes d'affaires (souvent de femmes d'affaires), on reste un peu loin des valeurs fondamentales de la société rurale vietnamienne à laquelle pense Gus.

Ton post me fait penser à celui Mai , même si la forme est différente, le fond ne change pas : <A HREF="http://www.forumvietnam.info/forum/i...c=738.0">"Etre un pont"</A>

Envoyé par Gus

Il me semble qu'il existe un abîme entre notre culture d'hyperconsommation très égoïste et la culture Vietnamienne qui me semble être plus basée sur des valeurs essentielles et pragmatiques. Et je pense, qu'il est presque impossible aujourd'hui pour un grand nombre de nos concitoyens de comprendre cet état d'esprit

Bon le Vietnam est peut être à "l'abri" ( dans la plupart des régions..) mais pour combien de temps..?

Le Vietnam évolue (économiquement..), les habitudes et moeurs également : je pense que la société vietnamienne sera de plus en plus confrontée à cette "culture de l'hyperconsommation" ( avec l'arrivée massive des pubs..)et j'ai peur que ça soit inévitable surtout pour les jeunes générations..

Pour abonder dans le sens de Nem Chua je serais tenté de dire également " quelle image du Vietnam allons nous présenter a ces enfants issus de l'expatriation ?" Celle d'une mégalopole comme HCM ! Ou bien celle de la province, bien majoritaire. Le but étant de favoriser chez eux (les enfants!) une certaine expérience enrichissante, qui leur permettra de développer une capacité de compréhension de leur environnement, ici et ailleurs!
Je ne peux vous parler qu'a partir de mon expérience personnelle. J'ai eu en effet la possibilité de faire un exposée devant une classe de terminale d'une école française a Saigon, concernant la prostitution et la toxicomanie itinérant a ce pays.
J'avais devant moi un auditoire bouche ouverte, qui me donnait l'impression d'entendre un récit de science fiction, étonnait d'entendre l'itinéraire de jeunes filles ayant quitté leur campagne pour rejoindre la ville. Au-delà de ces méfaits sociaux, ces adolescents venaient de se rendre compte de la différence de mentalité entre ces 2 Vietnam.
Pour eux, ce pays c'est l'école, les copains et le diamond plaza avec son ciné et sa salle de jeu, point!....et la, j'étais en train de leur raconter le " Kim Van Kieu". Le parcours difficile et douloureux de jeunes filles imprégnées des philosophies confucéen, taoïste et bouddhiste, elles mêmes n'ont souvent aucune notion de ces doctrines, mais sans en prendre conscience, elles n'ont jamais cessé de les pratiquer a travers leurs actes dictés par le dévouement a la famille, les règles communautaires et la croyance. Quelle ne fut pas leur surprise d'apprendre que dans ma propre classe d'étudiants vietnamiens, certaines avaient vendu leur virginité pour payer leur études, leurs parents ne pouvant plus assurer financièrement.
Maintenant pour revenir a notre première question au sujet de quel Vietnam faut-il présenter a nos enfants pour une meilleure intégration.....je dirais les 2 visages de ce pays! Mais il faut avant toute chose que les parents soient eux-mêmes capables d'appréhender ce lieu ou tout ce qui est caché est plus important que ce qui est visible. (ex:symbolisme)
Nos différences culturelles se traduisent par des échelles de valeurs différentes, c'est cette échelle de valeur vietnamienne que nos enfants doivent connaitre, il faut les encourager a ouvrir leur esprit sur ce point dans la tolérance et le respect.

bonjour,le débat est biasié selon moi, car la question est qui sont les parents et que veulent ils transmettren ne transmet pas une image on transmet ce qu'on est et qu' on porte.alors pourUOI SONT ILS AU VIET NAM CES PARENTS c'est ça qui va être transmis. Il y a de la prostitution au viet nam mais il il y en y a en france: pire il y a en france de la prostitution qui réclame sa dignité (on arrive au bout du système marchand).Ca il faut le dire aux enfants expatriés.A l'ère de la mondialisation, je n'ai pas vu beaucoup de différence entre les riches du viet nam et ceux d'iici.alors retour à la question: d" quoiparle t'on?J'ai un ami eurasien à paris très riche qui a refusé que sa fille s'identifie à une riche il a donc refusé d'habiter dans l'un des immeubles dont il est propriétaire..Voilà une bonne éducation ,c'est celle que j'ai reçu car mon père bien que blanc s'identifiait aux pauvres et vivant au viet nam re fusait de fréquenter tous ces margoulins qui se sont expatriéspour retrouver un pouvoir qu'ils n'auraient jamais eu en france.Aujourd'hui aussi il suffit de prendre l'avion pour monter dans l'échelle sociale.Qu'est ce que je raconte:ah oui je raconte l'histoire des riches et des pauvres.A plus Mai

Hello Mai,

Je suis d'accord: c'est soi-même qu'on transmet.

Mais je ne sais pas ce que tu veux dire par biaisé. :scratch: Tout est biaisé à partir du moment ou c'est moi avec mon passé et ma culture occidentale qui écrit. Tout est biaisé.

Toujours.

Nous ne sommes pas partis d'une question rhétorique. Gus s'inquiétait de la capacité de ses enfants à accueillir une culture plus simple et moins égoiste au Vietnam qu'en France, au cas òu ils viendraient s'y installer.

Nous étions en train de le mettre en garde que la culture simple et ancestrale à laquelle il s'est frotté dans la campagne n'est pas la seule, et que dans les villes (je pense surtout à Saigon), l'enrichissement rapide pourrit la société et ses enfants, et qu'il allait peut-être avoir à protéger ses enfants à lui de l'influence ceux qu'ils allaient rencontrer. Et qui eux aussi transmettent ce qu'ils sont.

Soyons clairs: oui, il y a une grande différence entre pauvres et riches, et oui, les richesses sont probablement déjà moins équitablement réparties au Vietnam qu'en France, et oui encore, il y a des gens qui choisissent l'expatriation pour la belle vie et le "pouvoir" --en tout cas l'apparence dudit.

Envoyé par mai

Il y a de la prostitution au viet nam mais il il y en y a en france: pire il y a en france de la prostitution qui réclame sa dignité (on arrive au bout du système marchand).Ca il faut le dire aux enfants expatriés.

Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "réclame sa dignité" Est-ce individuel ou en tant que métier? Au Vietnam, à côté des victimes de l'exode rural (je simplifie, là n'est pas le sujet) il y a pas mal de filles qui s'essaient à la prostitution "pour voir", trouvent que c'est fun et que ca rapporte de l'argent, et en font leur vie. La question de dignité n'est même pas posée. Personne ne la leur a enlevée.
Alors que veux-tu dire aux enfant d'expat'? Qu'en France on réclame sa dignité de prostituée? Ou que c'est mal? Tout ca est culturel.

Je ne crois pas que les riches soient moins bons que les pauvres. Je crois que les tentations de dérapages de valeurs sont beaucoup plus facilement assouvies chez les riches que chez les pauvres*, et on a vu avec la croissance importante des années 70 la vague des "nouveaux riches" en France, ca n'était pas beaucoup moins clinquant que les nouveaux riches Chinois du VN. On a vite fait d'adapter ce qu'on croit à ses intérêts.

Je ne crois pas que tous les habitants francais du Vietnam soient là pour le pouvoir ou l'illusion du pouvoir. (mais suis-je schizophrène? )

Je ne crois pas que l'éducation des enfants se fasse a l'écart de la société. Je connais des gens qui éduquent leurs enfants entièrement à l'écart des autres; résultat, ils ont du mal à se faire une place dans la société. À moins que ce ne soit un modèle...

Je crois enfin, et je pense que tu seras d'accord avec moi (nous partageons la même culture, même si tu en as aussi une autre?), que l'essentiel, c'est de tenir bon à des valeurs qui ne jugent pas les gens à leur job ou leurs avions ou leur salaire, mais bien à comment ils se comportent vis-a-vis de ceux qui les entourent. Car ces valeurs-là sont plus durables et plus constructives.

Nem

Ah. Et pour être clair sur la question de la dignité des prostitués: nier sa dignité à quelqu'un n'est pas une solution, c'est la base de l'exclusion et des tensions qui en découlent. Et si la prostitution était autorisée, on pourrait la contrôler et lui donner les moyens de ne pas détruire autant (maladies, violence...). J'énonce une simple vérité, indépendamment d'un jugement de valeur.

* et ca en soi est déjà mortellement biaisé par la culture judéo-chrétienne: les premiers seront les derniers, aucun riche n'arrivera au Paradis etc...

S’il vous plait, ne parlez pas de prostitution dans un fil de discussion comme ça ! Même si peut-être 0,4 % des Vietnamiens sont des travailleurs sexuels, ça n’a pas grand-chose à voir avec le sujet. La prostitution au Vietnam mérite son fil de discussion.

Envoyé par Nem Chua

Je vois que c'est l'engouement pour mon scoop. :cry:

Le problème soulevé par Gus est vaporeux comme un film de Tran Anh Hung.
Est-ce que ce Vietnam rural existe encore ?
Pour ce qui est des villes, j’ai plusieurs beaux-frères et un est particulièrement beauf.
Mon beauf :
- Ne lave pas sa moto à l’eau de pluie car les pluies acides font rouiller.
- Est admirateur de la croissance chinoise : « Un asiatique se développe et les Vietnamiens suivront. »
- Quand je lui fais remarquer que la terre ne pourra pas supporter longtemps une telle croissance, 20, 30 ans maximum, il répond : On ne sera plus de ce monde !
- A des copains hommes d’affaires
- Conseille à son copain qui a un building d’installer un ascenseur sans câble car c’est le top de la technique. (C’est techniquement possible - moteur embarqué servant de dynamo à la descente - mais je ne pense pas que ça existe en Europe ou Amérique.)
- M’invite à boire une bouteille de brandi Napoléon qu’il à reçu car je viens de France.
- Aimerait avoir des revenus aussi élevé que certain membres de notre famille maintenant que sa femme a passé un diplôme "xin" En VN c’est très drôle : « Minh da co bang "xin"… » "Minh", ce n’est ni lui, ni "nous" inclusif !

Autant dire que les grandes et belles idées des Français tel l’écologie, le commerce équitable, l’égalitarisme, ne l’effleurent même pas.
A partir de ça, vous pouvez extrapoler le degré de matérialisme des nouveaux riches vietnamiens car pour réussir, il faut souvent être pire que mon beauf.
Quant au paysan vietnamien, sa conscience s’arête généralement aux frontières de son village. Ca ne le gène pas d’utiliser des insecticides interdit et de tremper ses tomates dans des conservateurs toxiques importé illégalement de Chine.
Les Vietnamiens dans un groupe rural sont très solidaires mais je doute fort que des enfants étrangers puissent intégrer un tel groupe ; rien que l’obstacle de la langue…
Y a de l’espoir pour les générations suivantes, écologie et recyclage sont au programme scolaire des enfants vietnamiens.

Ne pas oublier également l'importance de l'éducation des parents. Ces derniers jouent un rôle primordial dans la future position, vision de l'enfant vis à vis de sa double culture : conseiller, accompagner, priviligier le partage des 2 cultures...

Envoyé par denis

S’il vous plait, ne parlez pas de prostitution dans un fil de discussion comme ça

Oui, tu as raison. (et je fais amende honorable).

Envoyé par denis

Le problème soulevé par Gus est vaporeux comme un film de Tran Anh Hung.

Il faut pas dire des méchancetés. Il fô PAS!
Et c'est mon interprétation de sa question qui est vaporeuse.

Pour te répondre, oui, il y a encore des coins de culture rurale classique. Dans le delta, il y a à manger et à boire pour tout le monde: tu plonges la main, tu prends un poisson (prenais...), tu lèves la main, tu prends un fruit. Du coup dans ces coins un peu reculés, il n'y a pas tellement de tentation d'exode rural, et tout le monde n'est pas à la chasse au dollar.

Dans la génération un peu mure, bien sur. Les Djeun's ont vu la télé et veulent vivre comme à la télé.

Dans le Nord, je n'en ai pas vu tant que ca, bien que la culture y soit plus valorisée en tant que telle.

Envoyé par denis

- A des copains hommes d’affaires

:tdr1: Si tu veux qu'on la comprenne, écris:
- A des copains "hommes d’affaires"

Envoyé par denis

[...]car pour réussir, il faut souvent être pire que mon beauf.

Méchant!
Vrai mais méchant.

J'ai des amis comme ca. Le côté "business" mis à part, les jeunes à succès peuvent être tout à fait adorables et honnêtes.

Je crois aussi que ce n'est pas facile à des enfants étrangers de s'intégrer à un groupe d'élèves du milieu rural.

Il y a à ca une raison simple.

Dans le monde rural comme dans la société, euh..., classique, vietnamienne, on construit petit-à-petit des cercles concentriques autour de soi. Le plus proche est la famille directe, puis on trouve la famille au sens large, les amis, les voisins, les relations professionnelles, les gens qu'on croise, les autres.
et les étrangers.

Aux premiers on doit tout. La vie, la mort, tout. Plus on s'écarte et moins on doit aux membres de ces cercles: aux amis, on doit bienveillance, honnêteté, prévisibilité et générosité. Aux relations professionnlles, on doit bienveillance, honnêteté et prévisibilité, aux autres pas grand chose et aux étrangers moins encore.

À celà s'ajoute le devoir d'écoute des autres, qui en fait en découle naturellement.

Ca se construit tout doucement, pour garantir que l'équilibre se crée: si j'ai envie d'être près de quelqu'un, il faut qu'il soit lui aussi près de moi, et l'échange se fait. C'est lent et long. Depuis la naissance. Et ce lien n'a de valeur que dans la durée: qu'est-ce qu'une relation avec quelqu'un qu'on ne reverra jamais? Pas grand-chose. Un joujou intellectuel.

Tout ca explique très simplement plusieurs aspects de la société vietnamienne que vous aurez tous remarqués:

• Appeler quelqu'un comme un membre de sa famille est l'ultime forme de politesse. (c'est pour ca à mon sens que Đồng Chí n'a jamais remplacé anh chị)
  
  
• La double tarification est tout-à-fait justifiée moralement.
  
  
• Ca prend longtemps de rentrer dans les cercles: tant qu'on est de passage, on est en sursis, et dès qu'on dit qu'on part, les gens, même les proches, ne nous doivent plus rien. Un ami qui est resté à Cần Thơ 10 ans et était très imbriqué dans "les cercles" a été atterré de la rapacité des gens, même de ses proches, quand il a annoncé qu'il émigrait au Laos.
  
  
• La société est plus distendue en ville, òu les gens partagent moins de relations proches communes, et les seniors vietnamiens qui vivent à Paris meurent d'ennui, dans ce pays ou on ne connait pas son voisin de pallier.
  
  
• Difficile aussi pour un occcidental de s'approcher, simplement parce que lui ne respectera pas les mêmes règles, et parce qu'on ne s'attend pas à ce qu'il reste. Difficile donc à un manager étranger de venir travailler 3 ans en expat' au Vietnam et de réussir.
  
  Ce dernier point est en train de changer, parce que les employés ont une fidélité avec l'entreprise (la personne morale, un grand sujet aussi) et non plus avec la manager. Mais le gusse (pardon Gus) le gars qui a démarré une boite le sait bien, très rapidement, tout le monde vous est attaché, et votre départ éventuel serait vécu comme une trahison.
  
  
• Ca explique aussi qu'on recrute de la famille dans l'entreprise; le fameux crony capitalism ou un puissant donne les gros marchés à ses proches (c'est immoral au Vietnam depuis l'avènement du communisme, mais la tentation reste grande), ou que l'humilité soit en fait une position de force.
  
  
• Ca explique encore que refaire le monde avec des relations lointaines autour d'un verre ait si peu d'attrait pour les Vietnamiens, et puisse passer pour du brassage de vent, puisqu'il ne s'agit pas de construire de cercles, ou alors avec des gens très lointains. C'est encore pour ca qu'un forum d'inconnus en France, même à propos du Vietnam, ne peut attirer que des Vietnamiens qui ont déjà une sensibilité très occidentale.
  
  
• Ca explique enfin que:
  
  Envoyé par denis

  Quant au paysan vietnamien, sa conscience s’arête généralement aux frontières de son village. Ca ne le gène pas d’utiliser des insecticides interdit et de tremper ses tomates dans des conservateurs toxiques importé illégalement de Chine.

Je crois que pour celui qui sait ce qu'il cherche, les signes de la culture traditionnelle sont très présents dans la société d'aujourd'hui, même en ville. Mais les circonstances et les incitations sont très différentes en ville, et peu propices à la nourrir.