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:je_sors: c’est bon c’est effacé on ne m’y reprendra plus
28 juin 2006 à 8h49 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #22082Bao Nhân wrote:Saches que j’ai moi-même plusieurs bon copins d’origine hmong, et je ne cherche pas à minimiser cette tragédie, mais simplement, je déteste les gens qui profite la moindre occasion pour faire une récupération politique à leur propre compte, et en oubliant celui des victimes.C’était comme prévu, après le passage de ce reportage, on a eu comme d’ab. une manifestation à la rock-concert à Paris, de la quelle on pouvait entendre vaguement « mort aux Viet », et cette manifestation se termine encore une fois avec « sans abutir à aucune solution concrète pour le règlement du problème » (*).
Selon des personnes avec qui j’ai eu une longue conversation lors de mes vacances au Laos : la résistance anti-communiste menée par ces combattants Hmongs, était inefficace et n’ayant fait victimes que parmi des civiles et quelques touristes occidentaux. Je me souviens encore qu’ à la fin de notre conversation, un de mes interlocuteurs, m’a ironiquement suggéré que si je voulais encore avoir de plus ample information sur ces affaires, alors, il vaudrait mieux que j’aille m’en renseigner auprès des diplomates occidentaux, en poste à Vientiane, car eux, ils en connaissent mieux que quiconque.
Pour ma part, je pense que, si l’on veut vraiment sortir les Hmongs de ce drame, alors, il faut d’abord leur demander ce qu’ils veulent : continuer la lutte armée ou trouver un pays d’accueil? Personnellement, je pense que la bonne solution, c’est de trouver un pays d’accueil pour eux, mais, s’ils veulent continuer la lutte, là, ils continuront de subir les répressions de la part des autorités laotienne. Or, il faut reconnaître aussi que les pays occidentaux ne veulent pas non plus entendre le mot « pays d’accueil », car ils en ont déjà plein leurs culs.
(*) selon le compte-rendu envoyé par un ami sur ma boite Email.
Apparement ça fait longtemps que les hmong ont abandonné la lutte anti communiste. Il s’agit là plus d’un combat pour leur survie. Les hmong ont voulu se rendre, c’est qu’on voit à la fin du reportage. Un accord avec les nations unies et le gouvernement laotien avait fixé leur réddition dans des conditions humaines. Le groupe que l’on voit dans le reportage étaient sorti de la jungle pour se rendre mais a simplement disparu de la circulation une fois aux mains de l’armée laotienne. Du coup le reste du peuple hmong n’ose plus sortir dela jungle…
mai wrote:bonsoir pause café pourrais tu nous donner la suite du testament d’ho chi minh si tu peux?
pour son lam :je crois que les trostkystes ont été interdits au viet nam du temps de l’oncle ho (à vérifier mais je ne sais comment pour l’instant)
C’est trop facile et très tendance de faire un parallèle entre nazisme et communisme:l’idéal n’était pas le même »les gens qui adhéraient au P.C ne le faisaient pas par nationalisme et racisme mais pour en finir avec l’exploitation de l’homme par l’homme.Après la seconde guerre mondiale, il y eu bien en quelque sorte une guerre civile entre les différents courants communistes. Le courant trotkyste fut physiquement éliminé .
Son Lam wrote:1) Le nazisme ne s’est jamais approché de prés ou de loin du communisme : il n’y a qu’a voir le nombre de déportés communistes dans les camps nazis (dont mon grand père, soi dit en passant).2) Staline et Mao sont bien éloignés de mes convictions (tu n’as qu’à lire plus haut pour t’en convaincre). Communisme est un mot bien galvaudé car utilisé bien des fois pour tromper le peuple (et faire du tort au vrai communisme à mes yeux : le trotskisme). Soulignons aussi qu’aucun pays dit communiste ne l’est ou ne l’a été réellement. Ce ne sont que des pays socialistes.
3) Combien de morts par le capitalisme ? Le plus dérangeant c’est que les gens qui citent les chiffres que tu as cité n’en parlent jamais. Et ce n’est pas du passé pour le coup.
Car aujourd’hui, le capitalisme tue encore.
Et il y aurait moyen de transformer cette fureur que je sens pointer chez toi (à coup de smileys) en actions pour sauver les millions d’enfants victimes actuellement de l’économie de marché…4) Tu n’aimes pas la politique mais tu te permets d’en faire en postant de la sorte. Ce qui prouve ton intérêt pour celle-çi et tu as raison. Car si tu ne te préoccupes pas de la politique, la politique, elle, se préoccupe de toi.
Cela dit, oui, continuons en MP si tu le désires.
Je suis d’accord avec son lam Hum, comparer nazisme et communisme n’est pas vraiment pertinent.
Pour ma part je pense aussi qu’aucun pays dit « communiste » ne l’a été vraiment été : toutes ces experiences n’ont été simplement que des états totalitaires mettant en oeuvre qu’une politque criminelles pétrie de contradictions . Le seul vrai communisme à mes yeux est celui des partis politiques occidentaux.
Enfin cependant je ne pense pas que le capitalisme ait couleur d’idéologie
21 juin 2006 à 20h48 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21847Bao Nhân wrote:Vu le nombre très réduit de ces gens, alors, tu as tout à fait raison, donc, ils ne représentent plus de danger. Mais dans un pays qui compte officiellement 54 groupes ethniques (religieux non inclus) et malheureusement, il n’y a qu’une seule constitution et qu’un seul système pour tous (comme la France). D’ailleur, il est vrai que le régime vietnamien actuel n’est pas rose, mais il est ainsi pour toutes les ethnies, sans exception, au Nord, comme au Centre et au Sud. Certe, il existe une certaine différence au niveau de vie entre ceux qui vivent à la campagne et ceux qui vivent dans les grandes villes, comme les Chinois et les Kinhs (litéralement « citadin ») , eux, ils ont plus d’opportunité pour s’enrichir et améliorer leur condition matérielle etc. mais c’est lié plutôt à leur environnement socio-économique.Oui, il y a contraintes, même en France, les licéennes musulmannes et les licéens Sikhs sont contraints d’ôter leurs voiles et leurs turbans avant d’entrer dans les établissement scolaires.
Est-ce que tu peux nous montrer ce que tu appelles « contraintes » dans ton précédent message? et ces contraintes, sont-ils spécialement imposés à telle et telle ethnies? Mais pas d’autres?
Mon ami, un Français de confession catholique ne veut pas non plus que les autres religions gagnent de plus en plus du terrain sur son sol. Il est surtout très alergique vis à vis des sectes (dites Chrétienne) venues de l’autre côté.
L’ancien vice-président du Vietnam du Sud a récemment donné un interview dont j’ai trouvé un passage très interressant que je vais coller ci-bas.
Il faut aussi accepter de changer afin de s’adapter aux nouvelles circonstances. Par exemple, un agriculteur désireux de devenir un homme d’affaires, un riche, devra impérativement modifier son mode de vie et sa pensée. Je ne veux pas utiliser le mot « difficulté » car ce n’est pas bien le mot dans ce cas. Passer d’un niveau à un autre supérieur doit bien entendu franchir des obstacles et pas seulement des avantages immédiats, n’est-ce pas ?
Pour ceux qui veulent le lire en entier, veuillez cliquer sur le lien :
Je souscris à ce que tu dis bao nhan finalement on est plus dans l’économique et le politique je pense dans cette affaire au vietnam qu’une discrimination ciblée.
Cependant on ne peut pas dire que la laicité française est une discrimination.
21 juin 2006 à 20h44 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21846Bao Nhân wrote:A propos du reportage sur la tragédie qu’ont subies la minorité hmong du Laos, qu’on a vu sur une chaine de la télévision française, dont le journaliste y a collé, comme d’ab, le nom du Vietnam.Etant en vacances, l’année dernière au Laos, j’en ai donc profité pour poser quelques questions concernant le sujet, à un guide qui connais bien le coin. Or, il m’a expliqué que le lieu qu’on a évoqué, se trouve très éloigné de la frontière du Vietnam (des centaines de Km). et d’ailleur, vu l’état dans lequel étant ces gens, alors, on pourrait dire qu’ils étaient « moitié mort, moitié vivants », en l’occurence, il ne croyait pas que l’armée laotienne aurrait eu besoin d’un coup de main de celle du Vietnam pour règler les affaires qu’elle pourrait très bien y arriver seule.
Vrai ou pas vrai? Je n’en sais rien, mais ce qui est sûr, c’est que cela a eu beaucoup d’effet, à la fois émotionnel et réjouissant, chez les gens qui étaient déjà là, à l’affût de toute mauvaise nouvelle susceptible de pouvoir ternir et discréditer l’image du Vietnam (déjà très mauvaise) en général, et les Vietnamiens en particulier.
L’adresse du reportage
http://info.france2.fr/encadres/13150323-fr.php
D’après le reportage, les hmongs sont traqués au centre du laos.
Enfin cependant on ne peut pas réduire ce massacre à un « effet » ternissant l’image du vietnam. C’est un fait le vietnam porte assistance militaire au laos. Et ce n’est pas réjouissant pour le vietnam, je me demande à quoi cela sert de s’embarrasser de fantôme d’un passé révolu.20 juin 2006 à 20h46 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21772abgech wrote:Pour en revenir aux montagnards, il faut bien se souvenir (cela a déjà été dit) que dans lors des guerres française puis étatsunienne au Vietnam, ils ont été manipulés d’abord par les français, puis par les étatsuniens (qui leur faisaient miroiter une quelconque indépendance). À l’époque de la guerre étatsunienne, ce noyautage des minorités se faisaient par l’intermédiaire « d’églises », en fait des émanations de la CIA, sans compter les forces spéciales des bérets verts US. On peut donc comprendre que l’implantation actuelle d’églises évangéliques US chez les montagnards puisse susciter des doutes.
Oui sans doute les nouvelles églises évangéliques ont joué un rôle assez trouble. Mais le poids des évangélistes est il si fort que ça dans les hauts plateaux?
Cependant il ne faut pas nier l’aspect économique, de la spéculation sur les terres. En réaction à ce mal développement des gens ont manifesté leur mécontentement et une gestion pour le moins maladroite de la crise par les autorités locales a peut être suffit pour basculer le tout en une petite insurrection qui en retour apporta une vigoureuse répression. Si vous ajoutez le tout avec un parfum de réligion , un bon fond de discrimination et de rancoeur suspicieuse du fait des conflits des dernières années sans oublier une éventuelle ingérence extérieure …C’est tout de même triste que le poids de l’histoire puisse peser encore sur les minorités. Mais plus qu’au Vietnam c’est surtout au Laos qu’on maltraite encore les minorités au nom d’un conflit qui quand même est fini depuis 31 ans. Il serait peut être temps de passer à autre chose….
20 juin 2006 à 17h52 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21762]
abgech wrote:J’ai le sentiment que tu n’as jamais mis les pieds aux USA.
Je t’encourage vivement à aller y faire un tour, un mois suffit. Mais ne te cantonne pas aus circuits classiques des touristes. Essaie de gratter un peu la surface. Je pense que tu en reviendra avec une opinion assez différente. Nos SDF en Europe vivent dans le luxe en comparaison.Pour ma part, j’ai été relativement longtemps aux USA, des membres de ma famille y habitent et je les vois régulièrement. La réalité est très, mais alors ce qu’il s’appelle très, loin du conte de fée que nous racontent les séries étatsuniennes.
J’ai aussi de la famille aux états unis, je n’ai sans doute pas vécu autant que toi aux usa mais je pense avoir tout de même un aperçu de ce pays qui ne m’a pas enchanté plus que ça. Je n’ai sans doute pas ton experience, je n’ai pas ton grand âge, je suis encore bien jeune mais bon quand même je pense avoir d’autres références culturelles que les séries étatsuniennes. :tdr1: :MdrDevil:
Je ne cherche pas à défendre les états unis. Si tu veux savoir je déplore l’anglosaxonisation du monde
Mais ce qui me dérange toujours c’est cet anti américanisme facile qui est courant en france et encore plus sur les forum. Car le plus grave c’est que plutôt de critiquer les états unis sur ce qu’ils font réellement on se perd en théorie du complot ou en xénophobie. Et c’est aussi une défaite de la pensée.
Enfin là tu me parles de la réalité économique des USA et non de la vie politique et je pense qu’on dérive gentiment hors du sujet là (je suis responsable aussi de cet écart)
20 juin 2006 à 17h41 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21759Son Lam wrote:Justement, HRW n’expose que des faits avérés et connus pour déstabiliser G.W. Bush, mais rien du tout sur des débats de fond.Exemples :
La discrimination raciale qui a encore lieu là-bas, suffit de se pencher sur la proportion de gens de couleur dans les prisons)
La discrimination sociale qui s’insere jusque dans la justice. Si tu as les moyens, tu pourra plaider innocent et payer ta caution. Sinon, plaide coupable et reste en prison.J’ai plutot l’impression d’une organisation à la solde des démocrates plutôt qu’une association défendant vraiment les droits de l’homme.
T’es tu renseigné sur les dernières élections présidentielles aux U.S ? Si non, voici matière à reflexion sur ce que tu nommes démocratie :
[size=8pt]La formule suspecte des « bulletins provisoires »
L
Interessant, non ?
Bon alors sur les discriminations en milieu carcéral un extrait du site.
Etats Unis : les lois actuellement proposées conduiraient à des abus contre les immigrants
Le Congrès américain devrait rejeter tout texte de loi qui traite un large éventail d’immigrants comme des criminels et soumet certains à des arrestations non-justifiées, a déclaré Human Rights Watch dans une lettre adressée aujourd’hui aux législateurs américains. ENGLISH
22.04.2004Et supprimer les centres de tortures je trouve que c’est une question de fond….
Il existe d’autre articles de ce genre sur le site. Pro bush , pro démocrate? fodrait savoir. Cependant globalement HRW s’appuie comme tu dis s’appuie sur des faits pas toujours irréfutables on l’a vu mais globalement des faits. Et il s’avère que révéler ces faits je pense permet quand même de faire progresser les droits des personnes victimes . Même si on est pas à l’abri d’une récupération, en général la réalité des faits énoncés par HRW est plus ou moins établi.
Quand aux élections, je n’étais pas sur la planète mars j’étais aussi au courant de la polémique sur les machines truquées. Ceci dit l’écart de la victoire de bush était incontestable, et les avocats du parti démocrate n’avaient pas essayé de contester les irrégularités qui de toute façon n’étaient pas assez significatives pour renverser la tendance. C’est sans doute une honte que la première puissance du monde n’ait pu correctement faire une simple élection.
L’amérique ne fait plus rêver personne, et c’est un bien pitoyable « phare de la liberté ». Mais de là à la taxer de régime non démocratique…20 juin 2006 à 16h31 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21755Son Lam wrote:Ce qui sous-entend que les U.S. sont des défenseurs des droits de l’homme, non ?tu sous entendrait donc qu’il s’agirait encore d’une propagande feutrée de HRW?
d’autres extraits du site :
Etats-Unis : Bush devrait fermer Guantanamo immédiatement
Le Président George W. Bush devrait fermer les installations pénitentiaires de Guantanamo immédiatement, sans attendre une décision de la Cour suprême, a déclaré aujourd’hui Human Rights Watch.
09.05.2006
Aussi disponible en arabic english spanish
Version texteEtats Unis : Plus de 600 personnes mêlées à des abus sur des détenus
La réalité en décalage avec les enquêtes deux ans après Abu Ghraib
Deux ans après le scandale d’Abu Ghraib, de nouvelles recherches montrent que les abus commis contre les prisonniers détenus par les Etats unis en Irak, en Afghanistan et à Guantánamo relèvent d’une pratique très répandue. Cependant, les Etats unis n’ont pris que des mesures très limitées pour enquêter sur les responsables et les sanctionner .
26.04.2006le site de HRW est rempli de faits à l’encontre des USA.
Les médias américains diffusent régulièrement des critiques envers l’administration bush, et sa politique est maintenant largement contéstée y compris dans son camp. Au moins par rapport aux autres formes de gouvernement, la démocratie américaine doit rendre des comptes à son peuple et les critiques sur les droits de l’homme ont un effet sur la politique américaine. Reste que les USA sont une démocratie quoiqu’on en dise. Et c’est ce qui rend encore plus inacceptables les exactions américaines, les usa sont censés défendre des valeurs démocratiques.Pour en revenir au problème des montagnards, j’ai eu l’impression que les évènements qui ont agité les hauts plateaux étaient plus du à la concurrence économique, bref au choc de l’introduction de l’économie de marché que d’une discrimination de la part des kinh même si ça a du compter aussi. En quelque sorte c’était peut être ce qu’on appelait au moyen âge une jacquerie paysanne, plutôt qu’un mouvement séparatiste.
19 juin 2006 à 22h51 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21724robin des bois wrote:Il serait très intéressant de savoir si HRW a quelques relations que ce soit ( membres, financement,…localisation territoriale.. etc) ou affinités quelconques, avec certaines églises évangelistes nord-américaines promptes à aider BUSH , père et fils, à définir les « Notions de Bien et de Mal » pour y fourrer .. autrefois » les pays de l’Internationale Communiste « .. et désormais en 2006 » ceux de l’Internationale Islamiste et Terroriste « … Rt comme y a toujours du pognon de ce côté-là…!!!Certaines ong sont clairement orientées vers un but politique. Mais dans le cas de HRW peut être qu’ils se sont simplement plantés.
Un extrait de leur rapport 2006Rapport Mondial 2006 de Human Rights Watch
La stratégie antiterroriste américaine propice aux abus affaiblit les droits de l’homme au niveau mondial
De nouvelles découvertes ont prouvé, en 2005, que la torture et les mauvais traitements font partie intégrante de la stratégie antiterroriste de l’administration Bush. Cette orientation délibérée affaiblit la défense mondiale des droits de l’homme, a déclaré Human Rights Watch aujourd’hui lors de la publication de son Rapport Mondial 2006Comme ong pro bush je pense qu’on a fait mieux…
HRW infailliblle? sans doute pas mais est-ce une organisation vendue à bush et à son électorat évangiliste? ça reste à voir. D’ailleurs l’administration bush ment très mal, toute son intox est très rapidement déjouée, le contre pouvoir de la presse aux USA fonctionne et même ptet mieux qu’en france.
19 juin 2006 à 22h30 en réponse à : [Le Monde] Les Montagnards au Vietnam toujours persécutés, selon HRW #21723une page directement issue du site de l’unhcr autant aller à la source.
Montagnards vietnamiens : l’UNHCR rejette les allégations publiées par Human Right Watch
Ceci est un résumé des déclarations du porte-parole du HCR Ron Redmond — à qui toute citation peut être attribuée — lors de la conférence de presse du 16 juin 2006 au Palais des Nations à Genève.
Mercredi, Human Rights Watch a publié un rapport synthétisant de différentes sources sur la situation des Montagnards au Vietnam. Le rapport affirmait que les autorités vietnamiennes ont mis en détention, interrogé et même torturé des demandeurs d’asile montagnards qui sont rentrés au Vietnam depuis le Cambodge. Le rapport presse l’UNHCR de revoir sa participation dans ces opérations de rapatriement, qualifie notre contrôle de « défectueux » et affirme que les commentaires publics apparaissent comme « mesurés » pour obtenir un plus grand accès aux Hauts Plateaux du Vietnam, la région d’origine des Montagnards.
Franchement, nous avons trouvé ce rapport partial et rejeté ses accusations. Les allégations ne reflètent absolument ni notre expérience personnelle sur la situation des Montagnards au Cambodge pas plus que nos douze missions de visite de contrôle aux rapatriés dans les Hauts Plateaux du Vietnam. Ces missions se poursuivent. Pas plus d’ailleurs que les visites qu’ont pu effectuer des diplomates étrangers, des représentants régionaux ou d’autres défenseurs des droits de l’homme. Le rapport de HRW tire des conclusions générales à partir des récits de 5 personnes dont les témoignages ne peuvent pas être vérifiés par aucune source objective.
[ ..]
L’UNHCR a un rôle spécifique selon l’accord de Hanoi en 2005 pour contrôler la situation des Montagnards rapatriés au Vietnam. Cet accord ne couvre pas un contrôle général de la situation des droits de l’homme dans la région des Hauts Plateaux. Du point de vue de l’UNHCR, la situation dans la région des Hauts Plateaux serait mieux définie en parlant de la question des droits des minorités. Dans le cas de beaucoup de pays qui ont des populations indigènes ou des minorités, il y a des questions importantes à résoudre en ce qui concernent les droits ancestraux de propriété de la terre, la pratique de la religion, les opportunités de développement économique, la préservation de la langue ou de la culture. Nous ne pouvons exclure qu’il puisse y avoir des cas individuels où il y a des raisons pour une reconnaissance de réfugié. Le gouvernement vietnamien a reconnu que ces questions sont à l’origine des mécontentements dans la région et a commencé à mettre en place des programmes spécifiques, afin de répondre aux problèmes à leur source.
Un total de 672 Montagnards a été réinstallé depuis le Cambodge en 2004 et en 2005. Ils sont actuellement 249 à Phnom Penh. En 2005, 82 Montagnards sont rentrés volontairement chez eux, avec une prévision d’une vingtaine d’autres en 2006. 94 personnes au total ont été expulsées.
Publié le 16 juin 2006
http://www.unhcr.fr/cgi-bin/texis/vtx/news/opendoc.htm?tbl=NEWS&page=home&id=449282571d
L’exception culturelle peut être a double tranchant, il peut s’agir de défendre son identité comme d’une censure contre la liberté d’expression. Qu’on se le rappelle les quotas du cinéma coréen furent instaurés durant la didacture pour empêcher que des oeuvres « subversives » de l’étranger parviennent au public. Ceci dit plus qu’un impérialisme , c’est une marchandisation des biens culturels qui est une menace.
Déplorer l’adhésion de l’omc parce qu’il s’agit d’une adhésion a une organisation dirigée par les « grandes puissances » c’est à mon avis un peu vite jugé. Après tout l’omc est un moindre mal par rapport aux accords bilatéraux qui régentaient autrefois le commerce international et qui eux laissaient encore moins de marges de manoeuvres aux pays plus » faibles ».
Non ce qui me chiffonne plus c’est le choix de développement du vietnam plus qu’une sorte de vassalisation aux « grands de ce monde » par l’adhésion de l’omc. Choisir le libre échange pour une industrie encore bien faible , bien mal armée contre la concurrence internationale c’est peut être prématuré. Quand on voit les dégats que l’invasion des produits du grand frère du nord ont causé à l’industrie du vietnam cela laisse songeur. Mais sans doute le vietnam veut choisir le modéle chinois, un développement essentielement tiré par les exportations avec toutes les conséquences et les défis que cela suppose.
Bao Nhân wrote:Tout à fait d’accord avec toi, mais, ça serait encore plus gentille si tu rajoute : » Heureusement que les Russes renoncent déjà à l’ambition de transformer notre platète en une vaste union sovietique et même se font un luxe en redonnant l’indépendance à certains états faisant partie de leur empire depuis plusieurs siècles au profit des US. »L’occupation de ces pays par l’armée rouge ne relève pas de l’intérêt économique, mais stratégique. Les sovietiques ont même dû sortir de leurs poches pour les entretenir et en faire la vitrine du communisme.
Apparemment ces territoirs dépourvus de ressources naturelles mais le niveau de vie et le confort matériel de ses habitants étaient supérieur à celui des russes (occupant) bref, l’occupation de ces pays ne rapporte pas aux occupants, c’était même un fardeau pour eux qui doivent se ruiner pour s’y maintenir.
Il faut pas oublier non plus que les armées, française, allemande, anglaise, japonaise, américaine sont déjà venues pour se battre contre les Sovietiques lors du début de la révolution bolchevik, elles ont occupé une partie orientale de la russie, les Sovietiques ont donc dû mettre cinq ans pour les faire partir.
Les crimes de l’union soviétique ont été dénoncé par le parti communiste français lui-même. Qu’est ce qu’était l’occupation soviétique en europe sinon une forme de colonisation rouge? Le fait que cette occupation fut aussi d’un intérêt stratégique en quoi cela la dédouane t-elle? As tu déjà parlé avec des tchèques ou des polonais? Ils sont bien heureux de n’être plus sous la coupe du grand frère soviétique. Une grande partie de la production industrielle de ces pays occupées étaient ponctionnées par la russie. D’ailleurs il est connu que les ouvriers polonais souvent sabotaient la production exportée en russie. Quant au liquidations, aux massacres des opposants dans les pays de l’est , ils ont été reconnus et dénoncés avec force par tous les partis communistes occidentaux. Et j’en suis sûr ceux là n’ont pas été vendus à la CIA
Reconnaître ces crimes fut d’une grande honnêté intellectuelle de leur part. Et reconnaître ces crimes n’empêche nullement de critiquer les exactions américaines, je n’oppose pas les deux faits (oui l’écrasement des communistes en indonésie fut terrible)Bao Nhân wrote:Démocratie et politique indépendante pour mener les guerres dans l’anciennes colonies? Indochine, Algérie, Madagasca etc… Et la sortie de l’alillance atlantique, est-ce que ça peut empêcher les US de faire ce qu’ils veulent?
Dsl mais c’est hors sujet, ce que la france a fait de sa liberté recouvrée ça mériterait un autre post.
Mais liberté aprés la victoire des alliés il ya eu. Et si ça n’empêche pas les usa de faire ce qu’ils veulent ça n’a pas empêché -je parle de l’europe- que chaque pays démocratique a pu faire sa politique personnelle.Bao Nhân wrote:Avec ou sans les US, la réussite de ces nations due en grande partie à leur propre formidable capacité, donc en tant que leader auto-proclamé des pays soit-disant démocrates, les US ont pu profiter de cette réussite pour renforcer leur propre image.Là encore je suis extrêmement étonné qu’on puisse avancer de tels propos, c’est bien grâce aux investissement des usa qu’en europe et bien plus encore en corée du sud et au japon que ces pays ont pu passer d’une économie en ruine à une économie flamboyante. Par exemple, la « protection » militaires de ces 2 pays par les usa leur a permis de faire des économies énormes : au lieu de stériliser ces ressoucces en entrenant une armée, la corée et le japon purent réinvestir leurs deniers dans leur économie.
Je ne nie pas la capacité de ces 2 peuples, mais la prospérité de ces pays a bel et bien été lancée par les usa. Ce sont des faits historiques et je ne voie pas l’intérêt de les contester.Nemo wrote:Personnellement, je ne nie absolument pas l’engagement des troupes américaines, leurs pertes et leur rôle dans la victoire. Par contre, je suis beaucoup plus nuancé sur les motivations du gouvernement d’alors pour entrer dans le conflit et le sort qu’il réservait aux territoires libérés, dont la France. Ca aussi, ça fait partie de l’Histoire…Pour la seconde guerre mondiale , une chose extrêmement simple comparez la libération des pays de l’ouest de l’europe avec celle de l’est de l’europe. Le peuuple russe n’a pas ménagé ses efforts pour battre le nazisme (20 millions de morts). Mais la libération des pays de l’est s’est malheureusement transformé en une annexion des peuples libérés dans l’empire soviétique. Et quand je parle d’annexion il s’agit de liquidation en masse , de déportation des opposants et même des résistants communistes susceptibles de s’opposer à la main mise russe de pillage des économies,et d’occupation militaire forcée, d’écrasement par les chars de toute révolte populaire que ce soit à prague, berlin ou budapest.
A l’ouest, les démocraties ont pu vivre et avoir une politique étrangère indépendante des usa. Pour vous en convaincre on peut citer l’exemple de gaulle et sa sortie de l’alliance atlantique, l’ostpolitik de la RFA pays pourtant vaincu etc…
Cependant effectivement la france est passé à deux doigts d’un régime d’occupation américaine comme en allemagne. Pourquoi? parce que la france était globalement pétainiste, elle n’avait pas montré la volonté de se battre. Les résistants , ils n’en sont que plus héroïques, étaient bien seuls pour lutter contre l’occupant. Et ce n’est que tardivement en 1944 par le soulèvement de paris et de marseille que les alliés ont vu que les français avaient la volonté d’être libre. Auparavant la france s’était simplement montrée lâche et méritait peut être d’être dépétainisée.
Nemo wrote:Oui dans le principe mais mieux pour qui ? Il suffit de regarder les pays que l’état américain a « aidé » pour constater que les populations n’ont jamais bénéficié de rien, outre le fait que les promesses faites sont rarement tenues.Le plan marshall, le formidable élan économique et démocratique du japon et de la corée , le relèvement de l’allemagne c’est peut être rien?
Après tu pourrais m’opposer la révoltante politique américaine en amérique du sud et leur non moins controversée politique au moyen orient.Tout ceci pour dire qu’il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Plutôt que critiquer globalement les états unis vaut mieux analyser chaque situation séparément.Rien n’est gratuit en ce monde, mais entre une mainmise du grand frère du nord et une hégémonie contestable de l’oncle sam la marge de manoeuvre des pays du sud est et du vietnam n’est pas très grande. Que le vietnam prenne ce qui est bon de l’amérique. Et je vois pas quelle menace l’amérique pourrait présenter aujourd’hui contre le vietnam tandis que la pression chinoise est beaucoup plus concrête.
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