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YES;35076 wrote:Désolé de me repeter mais quelqu’un pourrait me dire si juste un billet aller est possible pour entrer au vietnam ? ou faut il le billet retour également ?
Merci beaucoup, car je vais acheter mon billet dans la semaine avec qatar airways
Désolé dire ça si tard, mais je ne suis pas aussi sûr qu’il soit possible d’aller au VN sans billet de retour. En fait, je ne peux pas affirmer le contraire non plus, je raconte juste une expérience perso :
Un jour j’ai du partir au VN pour une période de 1 an et des poussières. Or la durée maximale d’un billet A/R est de 1 an, quelque soit la compagnie aérienne. Donc comme je voulais anticiper sur un éventuel problème à l’enregistrement, j’ai acheté un billet retour séparément, à prix élevé mais remboursable, pour me le faire rembourser une fois bien arrivé au VN. Avant d’embarquer pour le VN, j’ai voulu essayer de passer avec seulement le billet aller, je n’ai pas présenter mon billet retour au moment de l’enregistrement des bagages. Quand on m’a demandé de le présenter, j »ai dit que je n’en avais pas. Et en voyant que ça bloquait, j’ai fini par le leur donner en prétendant que je n’avais pas bien entendu la question… Bref, tout ça pour dire que le plus prudent est peut-être quand-même de prendre un billet bidon (même cher) par sécurité, et se le faire rembourser après.
Bao Nhân;40619 wrote:Reconaissons que le han-nôm est un peu trop hardu pour être l’utile de transmission du savoir d’une manière plus généralisée. On disait même que, avant la généralisation du quốc ngữ, une très large majorité de la population vietnamienne ne savait ni lire ni écrire, donc analphabète.C’est vrai, mais si une très large majorité de la population ne savait ni lire ni écrire, ce n’était pas parce le Nôm était trop compliqué mais plutôt parce qu’il n’était pas largement enseigné. Il ne faut pas chercher midi à 14h. Que la simplicité du quốc ngữ accélère son enseignement, c’est autre chose. Imaginons qu’autrefois les mandarins passaient les concours mandarinaux en quốc ngữ (pas simple pour étudier les classiques chinois…), ce n’est pas pour autant que toute la population aurait tenté le concours! On n’était pas encore dans le concept de l’école gratuite pour tous. Ceux qui passaient la première étape des concours mandarinaux n’étaient pas nombreux, et c’était déjà après une première sélection à laquelle pas tant de monde se présentait. Quand on le faisait, ce n’était pas pour apprendre à lire ou à écrire (aucune utilité), mais pour devenir mandarin! Les études représentaient une très lourde charge, pour une famille de paysans, et une énorme pression pour les candidats. Bref, il ne s’agissait pas du tout d’apprendre à lire pour savoir lire, il y avait bien plus important à faire dans les champs. C’est l’école gratuite qui a permis d’alphabétiser (une partie de) la population.
DédéHeo;40621 wrote:En Corée, le roi a inventé le système d’écriture d’idéogramme en 3 parties qui n’a rien a voir avec le chinois. Au Lao, le rois faisait des décrets pour normaliser l’orthographe. Quant au Nom, il n’est pas fini ! [?] La faute aux rois vietnamiens qui forment une sacrée bande de bon à rien. [??] La monarchie vietnamienne était copiée sur le système chinois, l’un des plus mauvais [???] ; un machin a fabriquer des rois dépravés et réactionnaires.
3 groupes minoritaires ( vous ne parlez que des colonialistes) ont créé et favorisé l’écriture romanisée Quoc Ngu pour des raisons de pouvoir :
– Les jésuites portugais en mission d’évangélisation au Viêt Nam dès 1527
– Les colonialistes français
– Les révolutionnairesJe ne vois pas ce que tu veux dire par « Quant au Nôm, il n’est pas fini ». Ce qu’on peut au moins dire, c’est que c’est une écriture morte, et qu’elle suscite beaucoup d’intérêt chez les chercheurs (la population, elle, s’en fiche).
Les jugements que vous portez sur les « rois vietnamiens » et le « système chinois » vous appartiennent. On trouve partout, des politiques bons à rien et des systèmes corrompus. Très subjectif tout ça.
En revanche, pourriez-vous développer un peu plus au sujet des « raisons de pouvoir » dont vous parlez? Ca m’intéresse, car moi ça me semble être avant tout des raisons d’ordre pragmatiques. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’il aurait été très surprenant de voir les « révolutionnaires », ou même les dirigeants sudistes (s’ils avaient vaincu), choisir de supprimer le quốc ngữ pour revenir au Nôm… Les « révolutionnaires » n’ont pas favorisé le quốc ngữ, ils ont simplement fait des efforts pour accélérer l’alphabétisation. C’est une nuance importante. Le quốc ngữ n’a été une arme politique que pendant la période précédant la révolution, et où il était question de s’émanciper. Ensuite, et bien… le quốc ngữ était là (et le Nôm aux oubliettes), alors la question de savoir si on le garde ou non ne se posait pas.mai;40675 wrote:khiflo;40615 wrote:(…) terrible l’esprit occidental:pas de digression possible,(sur ce forum il est vrai j’apprécie qu’à partir d’un sujẹt on s’en aille aussi en promenade)il faut toujours rester dans le sujẹt.(Socrate..). (…)Je ne crois pas m’être éloigné tant que ça du sujet (à propos, le sujet c’est « Le chữ Nôm » et non pas « Le pouvoir »). A moins que vous ne parliez plutôt de votre digression? Je n’ai pas bien compris. Ce n’était même pas vraiment de la digression. En disant que la citation (la mienne, pas la vôtre) n’avait pas de lien avec la langue vietnamienne, je voulais surtout dire que le rejet de ce qui est chinois ne datait pas de Ho Chi Minh…
Par ailleurs je trouve assez moyennes les réflexions sophistes du genre « terrible l’esprit occidental », vous croyez vraiment que ça apporte quelque chose? Moi je trouve ça insultant. Mais bon, je reconnais être parfois trop susceptible.
A part ça, j’ai retrouvé la citation quelque part : http://www.herodote.net/citations/mots600.htmUne question : savez-vous lire la Bible en latin ou en hébreu? Il fut un temps (siècle dernier) où nous étions entouré de latin sans savoir le lire. Et aujourd’hui, le latin ne nous entoure plus, et on s’en moque. Quand on reproche à la culture vietnamienne d’être impreignée d’une influence venue de Chine (entre autres), il ne faut pas oublier que la culture française ne s’est pas constituée spontanément d’elle-même. Gaule romaine, un vague souvenir… Vous n’avez pas l’impression de voir des colones romaines partout en France?
mai;40564 wrote:j’ai oublié les mots precis d’ho Chi minh mais qui allaient dans le sens :tout en cet instant est mieux que les chinois)Un de mes profs citait Ho Chi Minh : « Je préfère encore manger la merde des Français pendant 10 ans que celle des chinois pendant 1000 ans »… possible qu’il y ait un lien avec ta citation, mais à mon avis pas avec la langue vietnamienne. :bigsmile:
mai;40564 wrote:il faut savoir aussi ce qu’on appelle democratisation…les autres peuples qui se sont accomodés des caractères chinois auraient ils plus (naturellement)de capacités à leur apprentissage pour que les viets assimilent democratisation et romanisation??D’abord, il est évident que le choix de l’écriture romanisée n’a rien à voir avec le fait que les Viets ne seraient pas assez doués pour les caractères. Il y a qu’à voir la vitesse à laquelle ils apprennent ceux du chinois dans les facs de langue aujourd’hui… Il y a une chose qu’il faut considérer, c’est que le vietnamien est beaucoup plus facilement romanisable que le chinois. Les Chinois ont eux-même mis au point une transcription de leur langue (le pinyin) et pourtant il ne viendrait à personne l’idée de substituer cette écriture aux caractères! Ca serait loin d’être plus simple, tant le chinois regorge d’homophones. Au contraire, le vietnamien a une plus grande diversité phonétique et le quốc ngữ tient compte des possibilités combinatoires plus nombreuses qu’en chinois. Les Chinois perdraient beaucoup plus à romaniser leur écriture que n’ont perdu les Vietnamiens.
Ensuite, ce que j’entendais pas démocratisation de l’écriture c’est avant tout son enseignement à grande échelle, à travers le système éducatif mis en place par la colonie (l’enseignement franco-indigène) et poursuivi par le nouveau régime. On ne peut quand-même pas nier que la romanisation du quốc ngữ a facilité cette démocratisation. Le quốc ngữ étant une écriture phonétique, il s’apprend facilement (pour un adulte, quelques semaines suffisent à le maîtriser complètement) et permettait rapidement de diffuser un savoir général de type occidental (maths, SVT, Histoire, géo, etc) donc moderne… par opposition au savoir des lettrés traditionnels, transmis sur le modèle confucéen, par l’étude acharnée des textes classiques chinois, et de peu d’utilité dans la vie courante (à part pour lire les inscriptions dans les pagodes, mais c’est assez limité). Un savoir classique de plus lié au pouvoir et jouissant d’un grand prestige, mais tout cela a radicalement changé après l’arrivée des Français, et totalement disparu en 1919 lorsqu’ont étés supprimés les concours mandarinaux. A l’évidence, le pouvoir était ailleurs, et ce n’est pas un hasard si c’est de l’école indochinoise que sont nés les cerveaux de la révolution communiste, et si le quốc ngữ, alors déjà largement diffusé, a pu servir à faire avancer la société vers une certaine idée du progrès (occidentalisation, of course) et renforcer, progressivement, une conscience nationale que leur avenir n’appartient pas aux Français.
A vrai dire, tout cela aurait été plus difficile en Hán-Nôm… :bigsmile:
En tout cas, le cours de l’Histoire a fait que le Nôm (et chinois, confucianisme, etc) est devenu has been, alors que le quốc ngữ était au contraire très fashion. Et les premières générations de nouveaux lettrés (les intellos sortis du circuit franco-indigène) était vraiment dans un esprit de mode, même si certains gardaient les pieds sur terre et essayaient d’aider leurs semblables à dépasser un mode de vie qu’ils jugeaient d’un autre temps.
mai;40564 wrote:democratisation de la langue..une decision definitive lourde d’un sens qui les dépassait..une vision utilitariste que je reproche aux intellectuels vietnamiens et qui fait qu’à mes oreilles l’excellence culturelle du viet nam existe surtout au niveau de la musiqueDois-je comprendre que tu dénigres le quốc ngữ? Tu ne serais pas la seule. Il y a toujours des gens pour louer et d’autres pour pleurer tel ou tel changement. Dans le passage d’une écriture en caractères de type chinois à une autre en caractères romains, il y a eu des pertes, sans doute (coupure avec le passé, pas très sain), mais aussi des avantages. Je trouve le quốc ngữ dans son état actuel très souple et à même de servir de support à la langue dans ses utilisations les plus complexes (poétique, surtout), pas forcément plus, ni moins, mais d’une autre manière que le Nôm.
@mike 24392 wrote:
Sauf erreur de ma part, les coréens et les japonais n’ont pas eu la possibilité et le choix de différentes écritures, dans leur passé contrairement aux vietnamiens..
Et quand bien même l’auraient-ils eue…
Il ne suffit pas d’affirmer que le quốc ngữ est plus simple d’accès que le Nôm pour expliquer son abandon. Comme le dit Mai, d’autres langues s’accomodent fort bien de leur écriture « compliquée », et ça ne freine pas leur développement (exemple, le Japon). En fait, le vrai problème du Nôm est qu’il n’a pas eu le temps d’être normalisé. Il y avait très souvent plusieurs manières de transcrire un même morphème, ce qui rendait très difficile la diffusion du Nôm ou même la création d’un dictionnaire à l’époque. C’est aussi pour cette raison que l’apprentissage préalable du chinois était nécessaire.
Avec un Nôm normalisé (par consensus et à l’usage, il est convenu que tel morphème = tel caractère et pas un autre), pas besoin d’apprendre le chinois. Tout au plus un certain nombre de caractères empruntés au chinois, de même que le français regorge de mots anglais. Il aurait suffit à un vietnamien de connaître chaque caractère correspondant aux morphèmes qu’il utilise quotidiennement. Pour les mots d’origine chinoises (dits aussi mots « sino-vietnamiens », c-à-d environ 60% du vocabulaire), on utilisait le caractère chinois correspondant, et pour les mots d’origine vietnamienne (c-à-d les plus courants, dans le vietnamien populaire), on aurait utilisé les caractères Nôm (chữ Nôm). En effet, un Vietnamien qui écrit en Nôm, écrit en fait en Hán-Nôm, c-à-d en utilisant les chữ Nôm pour les mots d’origine vietnamienne et les caractères chinois (chữ Hán) pour écrire les mots sino-vietnamiens. Même si les chữ Nôm étaient créés en utilisant une logique plus ou moins chinoise, ainsi que des radicaux chinois, rien n’aurait obligé le tonkin moyen à les connaître pour savoir écrire en Hán-Nôm, pas plus qu’il n’est nécessaire à un Français de connaître les racines latines pour savoir écrire français.
Mais voilà, le Nôm n’ayant pas été normalisé, il fallait, pour comprendre ou créer un nouveau caractère, maitriser la langue de Lao Tseu. C’est sûr, apprendre deux écritures, c’est plus difficile qu’une seule. S’il avait été normalisé, il aurait pu en être autrement.
Le quốc ngữ existait depuis des siècles, mais ce n’est qu’au XXe siècle qu’il s’est imposé. Pas seulement parce qu’il est plus facile à apprendre, mais aussi, et surtout, pour des raisons logistiques et politiques.
Pour les Français, c’est vite vu. L’utilisation du quốc ngữ comme interface de communication entre les Français et les Vietnamiens était plus évidente. Le quốc ngữ est plus transparent aux yeux d’un occidental qui peut, sans l’avoir appris, lire approximativement et comprendre certains mots, notamment les noms de personnes et les noms de lieux. Pour un Français, le Nôm, c’est du chinois… Et quitte à investir dans l’éducation des Anamites, la colonie avait intérêt à enseigner l’écriture d’une langue que la population connaît, et qui était plus facile à apprendre pour les français (car c’est une écriture alphabétique)
Pour les Vietnamien, le choix du quốc ngữ s’est imposé pour d’autres raisons. Se démocratisant (contrairement au Nôm qui ne concernait que les lettrés formés à la chinoise), le quốc ngữ est devenu un moyen de toucher différentes classes de vietnamiens, et un élément déterminant du courant de modernisation de la société vietnamienne (c-à-d une occidentalisation, sur le modele japonais, afin d’accéder au pouvoir des occidentaux, et à terme de s’en libérer). Ces arguments ont été repris en grande pompe par le nouveau régime qui a vite fait de s’approprier le mérite de cette volonté de démocratisation de l’écriture, pour l’unification du pays , le développement économique et l’intégration dans la scène internationale… Et les caractères chinois (et tout ce qui s’en rapproche : Nôm, lettrés, mandarinat), symbole du système féodal tant combatu, n’avaient naturellement aucune place dans l’idée de progrès à la vietnamienne. Quoi qu’il en soit, ça a plutôt bien marché, et le Vietnam a un taux d’alphabétisation qui n’a rien à envier à d’autres pays plus développés.
Bref, tout ça mériterait d’être nuancé, c’est plus complexe qu’un simple choix. Si des âneries se sont glissées dans mon brouillon, merci de le signaler.
Voici un scan de la couverture
[media]http://khiflo.free.fr/share/forumvietnam/tudien_dongnghia.jpg[/media]
Il est facilement trouvable en librairie au Vietnam, avec des variantes de couvertures (mais le contenu reste le même)
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