Dong Phong

@HAN VIËT 149474 wrote:

Comme disait un commentateur politique américain, Willam Lind , une fois qu’on a déraciné culturellement un peuple , on peut lui faire avaler toutes les salades qu’on veut :
_le quốc ngữ serait un progrès par rapport aux caractères Han , il est facile à apprendre , la phonétique serait évidente . Alors que dans la réalité , les sons prononcés font l’objet de conventions comme pour d’autres langues : à un néophyte VN ou étranger , comment lui expliquer que tr et se prononcent identiquement , que d = z ,etc.. : sinon que c’est comme cela , c’est convenu comme cela ; en chinois ,哥 se prononce par convention ka ou 工ou 公 se prononcent « ông » ; le quốc ngữ latino viêt n’a rien de magique
_ les VN ont une culture différente des chinois , ce qui fait qu’on a même essayé de supprimer les mots chinois du Vietnamien , au moment de la guerre VN Chine 79-89 , alors que 60% des mots VN dérivent du Han .
_ le quốc ngữ veut dire « écriture nationale « avec sous – entendu une connotation antichinoise , patriotique VN . Le chinois a eu diverses transcriptions latines du mandarin : Hanyu pinyin (汉语拼音) ,Tongyong pinyin (通用拼音) , Gwoyeu Romatzyh (国语罗马字) , Latinxua Sinwenz ,Lessing-Othmer ,Mandarin Phonetic Symbols II, Pinyin postal , Romanisation de l’EFEO, Romanisation Yale , Romanisation Wade-Giles dont l’un s’appelle Gwoyeu Romatzyh ou Quốc ngữ la mã tự , le quốc ngữ chinois a-t-il une connotation anti chinoise ? ( avant le pin yin [bính âm 拼音 đánh vần ], le plus usité était le Wade Giles ; il y a aussi la version EFEO , pour ceux que certains intéressent ).
Il semble que ces bobards restent assez répandus dans la société VN quand on veut rendre hommage au croisé religieux et culturel AdR comme bienfaiteur de la culture VN .

Quelle que soit l’écriture, elle n’est que le véhicule « conventionnel » d’une langue qui, elle, est fondamentalement éternelle (avec cependant des évolutions et des apports nouveaux : une langue est « vivante »).

Les Vietnamiens sont des gens pratiques : après le hán et le nôm empruntés aux Chinois, ils ont adopté le quốc ngữ plus facile à apprendre. Bien que cette dernière transcription (imparfaite, il est vrai, concernant les homophones) fût imposée par l’administration coloniale française, sa diffusion au début du XXè siècle était aussi promue par des nationalistes et des intellectuels vietnamiens (cf. ceux de la Đông Kinh nghĩa thục et du Tự lực văn đoàn) pour que le peuple puisse s’ouvrir au monde moderne.

Les espoirs de ces derniers ont été amplement réalisés : 90% des Vietnamiens sont maintenant alphabétisés, alors que, autrefois, seule une poignée de « lettrés » maîtrisait le hán et le nôm pour dominer la masse illettrée.

Dông Phong

@robin des bois 149303 wrote:

Ouaouuuuh ….. qu’est-ce qu’il ne faut pas lire et avaler sur Forum-Vietnam en matière de « religion « ..

Pas uniquement en « matière de religion », cher RdB !
F-V = Fantaisies Vociférantes ???? :horse:
Dông Phong

@dannyboy 149288 wrote:

C’est peut être ce qu’il dit en français. Car en vietnamien il dit ceci :

« … Lại sao vốn người ta có lẽ trong lòng, giục lo cho cha mẹ, khi đã sinh thì đoạn? Sao người Annam mọi năm mọi có giữ ngày cha mẹ, ông bà, ông vải sinh thì, mà làm giỗ chạp hết sức? Sao tốn của bấy nhiêu mà làm cỗ làm mâm, cùng nhiều sự nữa có dọn cho cha mẹ khi đã sinh thì? Vì chưng nếu linh hồn chết với xác, lo cho kẻ chết chẳng có làm chi. Vì chưng dẫu muông chim cầm thú tự nhiên lo cho con, mà cái chim nhỏ hay lo và khéo hay làm tổ dọn sinh đẻ và một nấng con, vì con có dùng việc cha mẹ mà chớ, song le chưa thấy muông nào, dẫu khôn, hay lo cho cha mẹ khi đã chết. Vì chưng hễ là muông chim, khi xác nó chết, hồn cũng chết với, vì vậy chẳng còn có dùng việc gì con. …
Song le cũng phải hay, khi linh hồn ta đã khỏi xác thịt này, chẳng còn có dùng ăn uống hay là mặc, cùng các kỳ sự vê xác, vì linh hồn ta là tính thiêng liêng. Mà người Annam mời linh hồn ăn của xác, thì lỗi xa. Vì chưng linh hồn ta trọng hơn, mà chẳng còn có dùng ăn uống giống ấy đâu. Vì vậy Annam thì vô phép, mà mất lòng cha mẹ lắm, càng hơn khi cha mẹ còn sống mà lấy tranh, lấy cỏ, là của muông chim cầm thú ăn, mà mời cha mẹ ăn những của giống ấy, khi đến nhà cùng. Vì chưng hễ là của xác dùng, mà ăn uống, thì hèn và trái linh hồn ta, là tính thiêng liêng, hơn tranh cỏ cùng các của muông chim cầm thú quen ăn, thì hèn, mà trái ý cho người ta, khi hãy còn sống ở đời này, mà mời ăn những giống ấy.
Lại người Annam càng vô phép, mà như thể cười nhạo cha mẹ, khi đã sinh thì, mà dùng những giấy làm nhà, cùng áo, tiền vàng bạc,và các ký sự vẽ, mà cúng cha mẹ. Vì chưng chẳng có ai khôn mà dám cho người nào, khi hãy còn sống, dẫu rất khó, mà khiến nó dùng bấy giống ấy. Mà sao người Annam dám cúng cho cha mẹ, khi đã sinh thì, những của dối ấy? Có kẻ rằng: đốt thì mã biến hóa, ra khác. Nói làm vậy phải chốc, vì đốt thì phần ra lửa, phần thì ra gio. Mà gửi phần nào cho cha mẹ? Ví bằng gửi gio thì làm cho cha mẹ ở trong gio mà sướng ru? Mặc gio mà sạch sẽ và lịch sự lắm ru? Vì bằng gửi lửa, ắt thật gửi lửa, vì chưng khi làm những việc dối, thì phạm tội, học mà bắt chước cha mẹ xưa có làm thể ấy, cho nên có thêm hình lửa cho cha mẹ đã qua đời này. Như thể ai ở thế này đã dạy kẻ khác sự lành, đến khi đã qua đời, mà kẻ đã học còn làm sự lành ấy ở thế này, thì thêm phúc cho người thánh trên trời, vì đã dạy kẻ khác điều lành ấy. Vậy kẻ dạy sự dữ, mà kẻ khác làm sự dữ ấy đã học, dù kẻ đạ dạy trước đã chết, cũng chịu thêm hình đời sau vì tội mới ấy, kẻ đã học nó, còn làm. Vì vậy khi con cái đốt cho cha mẹ những của giả ấy, thật là gửi lửa cho cha mẹ mà chớ. Vì chưng kẻ làm sự lỗi ấy, xưa đã học bởi cha mẹ, thì thêm hình khốn cho cha mẹ, khi cha mẹ đã chết, chẳng kể tội con làm bây giờ, mà chẳng chừa cho lập, thì mình đời sau cũng phải chịu tội ấy nữa. Vì vậy thì phải bỏ mọi lễ dối ấy mà đừng, vì chưng thật là bất nghĩa, mà cười nhạo cha mẹ, cùng thêm hình cho cha mẹ. Mà ta phải thảo kính cha mẹ khi đã sinh thì thể nào, đến sau ta sẽ dạy, khi ta giảng sự Đức Chúa trời khiến kính cha mẹ làm sao, dầu còn sống dầu đã qua đời “

Ces critiques sont à la fois insultants et absolument pas nécessaires pour convertir les Annamites. C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.

He ben justement, notre copain AdR n’a pas hésité à critiquer le confucianisme également :

« Đạo Nho: việc thờ ông Khổng

Trong Đại minh còn giáo thứ ba, gọi là đạo Nho, những kẻ hay chữ thì theo đấy, mà thờ ông Khổng, vì ông ấy bày chữ ra mà lại dạy lề luật sửa nước Đại minh. Nhân vì sự ấy trong Đại minh thì lấy thờ ông Khổng làm nhất, mà gọi Thánh hiền, là thánh và hiền nhất vậy. Song le nói thể ấy chẳng phải lẽ đâu, vì chưng hay là ông Khổng Tử ấy biết Đức Chúa cả làm nên mọi sự, là cội rễ mọi sự thành, mọi sự lành, hay là chẳng biết. Ví bằng đã biết, mà làm thầy, thì phải dạy đầy tớ cho biết cùng, mà thờ đấy cho nên. Song le ông Khổng chẳng có làm sự ấy, vì vậy chẳng phải hiền, chẳng phải thánh, thật là độc dữ, vì sự nhất phải hay đầu hết, mà chẳng có dạy ai. Ví bằng ông Khổng chẳng biết Đức Chúa trời, là cội rễ, và cội rễ mọi sự lành, mọi sự thánh, nên thánh, nên hiền, làm chi được? Vì vậy thì chẳng khá gọi là ông thánh sốt. Huống lọ lấy phép phải thờ một Đức Chúa trời, mà thờ ông Khổng, thì càng lỗi; cũng chẳng nên cầu đí gì đí gì cũng ông Khổng, vì chưng mọi sự ta phải cầu và cậy một Đức Chúa trời mà thôi. Ví bằng có kính ông Khổng chăng, thì phải dùng lễ có quen làm cho các thầy khi hãy còn sống, là phép lễ về thế này, cho lịch sự mà thôi: như thể cúi đầu xuống mà lạy, là lễ kính thầy nào, khi hãy còn sống, và kính kẻ bề trên, như thói Đại minh quen. Mà lễ làm vậy cũng bằng phép kẻ ta kính thầy, mà cất nón hay là bái thầy vậy. Song le trước mặt kẻ khác, như trước mặt kẻ chẳng có đạo (vì chưng kẻ ngoài đạo, thật thì lấy ông Khổng mà thờ ông Khổng, bằng ta thờ Đức Chúa trời), nếu chẳng phân vau, thì phải nói tỏ tường cho người ta ở đây nghe được, có lạy ông Khổng thì chẳng phải như Đức Chúa trời, thật có lạy như thầy đã dạy chữ cùng phép sửa nước mà chớ. Ví bằng có lạy ông Khổng trước mặt người ta mà chẳng có phân vua làm vậy, thì có tội, vì chưng kẻ ngoài đạo thì ngờ là kẻ có đạo, khi lạy ông Khổng, mà chẳng có phân vua trứơc, có lạy ông Khổng như Đức Chúa trời, vậy kẻ ngoài đạo càng tin sự dối nữa. Song le vì có ái dám phân vua làm vậy trước mặt người ta cho kẻo kẻ ngoài đạo càng tin sự dối, được là họa, vì vậy ta khuyên đừng lạy, kẻo phải sự lỗi.
Trong đạo nho ấy, kẻ hay chữ cũng lạy trời như Chúa trời vậy, mà điều lỗi ấy cũng đã ra cho thế gian bắt chước, song le đầu hết lời giảng này, ngày thứ nhất, đã bắt điều ấy ».

On dirait qu’il n’a pas besoin d’amis notre copain AdR.

Ce livre est intitulé « Catéchisme divisé en huit jours », on pourrait l’appeler aussi « Comment former un extrémiste religieux en 8 jours ». Tellement c’est violent envers les autres religions. Les viets de l’époque n’ont probablement jamais vu de textes aussi insultants, ce qui explique les massacres des missionnaires. Et les viets d’aujourd’hui veulent porter l’auteur de ces textes sur un piédestal. On voit que la société a bien évolué.

Bonsoir Dannyboy,
A travers les passages aussi virulents du « Catéchisme divisé en huit jours » que vous citez, je reconnais que votre point de vue est tout à fait justifié.

Cependant, en tant que modeste chercheur (non chrétien) qui étudie bien d’autres textes concernant le sujet, je relève que :

1) Les missionnaires jésuites ont défendu notre culte des ancêtres dans la « querelle des rites chinois », ce qui a fortement contribué à la suppression ultérieure de la Compagnie de Jésus (en 1773, si ma vieille mémoire ne me trahit pas) ;
2) Après l’évangélisation d’Alexandre de Rhodes au « Tonkin » (1627-1630), les nouveaux chrétiens convertis étaient d’environ 300 000, pour une population qui ne dépassait pas 5-6 millions d’habitants;
3) Les catholiques, le 2ème groupe de croyants, sont 6 millions d’habitants du VN, contre 10 millions de bouddhistes pratiquants, le 1er groupe (chiffres de 2007 cités par Focus sur la situation et l’actualité religieuses au Vietnam – Perspectives No 62 – AAFV).

Ce sont là des faits incontestables qui nous interpellent et qui nous font réfléchir.

Dông Phong

@Dông Phong 149268 wrote:

Voici la fameuse statue et le sculpteur.
Dông Phong

[IMG]http://94.245.116.7/att/GetInline.aspx?messageid=908445b1-4ddb-11e1-8dc8-002264c18ba6&attindex=0&cp=-1&attdepth=0&imgsrc=cid%3aA15352D9-2DC4-418E-8A47-46DB4A8C6C7B%40home&cid=56645a65040b46df&blob=MHxQaGFtIFZhbiBIYW5nIDIuSlBHfGltYWdlL2pwZWc_3d&hm__login=nth56&hm__domain=hotmail.fr&ip=10.211.0.8&d=d5591&mf=0&hm__ts=Thu%2c%2006%20Sep%202012%2009%3a30%3a53%20GMT&st=nth56%25hotmail.fr%407&hm__ha=01_acee9f63046631ca6829b0512c4c07949ad055e93280594be4d7a5753414c762&oneredir=1[/IMG]

[IMG]http://94.245.116.7/att/GetInline.aspx?messageid=908445b1-4ddb-11e1-8dc8-002264c18ba6&attindex=1&cp=-1&attdepth=1&imgsrc=cid%3a2593B043-FF48-4887-9890-20E7F47FE16A%40home&cid=56645a65040b46df&blob=MXxQaGFtIFZhbiBIYW5nIDYuSlBHfGltYWdlL2pwZWc_3d&hm__login=nth56&hm__domain=hotmail.fr&ip=10.211.0.8&d=d5591&mf=0&hm__ts=Thu%2c%2006%20Sep%202012%2009%3a30%3a53%20GMT&st=nth56%25hotmail.fr%407&hm__ha=01_aed6101a95aea80dfad303cc983cf6c430669e95bbf27bb8ed20dacc5d23d1de&oneredir=1[/IMG]

Grr ! FV n’a pas voulu prendre les 2 photos de mon post précédent.
J’essaie de nouveau ci-après.
DP

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

@robin des bois 149252 wrote:

Il ne peut y avoir une seule definition de la « Morale », mais on voit assez bien « qu’il y a un rapport avec les autres »

– déjà dans la famille : cf les remarques de DongPhong .

C’est dans la  » cellule familiale « que çà commence .. et je pense que c’est là que c’est le plus important .
Peut-ête moins par ce qui est dit que par l’exemple de vie au quotidien donné par les parents eux-mêmes

– puis la « morale sociale », lorsque le cercle des relations s’aggrandit (les voisins, l’école, l’apprentissage)

– en fonction aussi des héritages du passé , des codes , des rites de la société dans laquelle on vit e
tc etc

Mais on tourne toujours autour des thèmes de ce qui est permis ou ne l’est pas ,de « ce qui est bien ou de ce qui est mal « … tout du moins dans le milieu dans lequel on vit …

personnellment, je ne pense pas du tout qu’il y ait une  » morale universelle « opposable à tous….

ps ; par contre un certain nombre de religions reconnaissent ce qui est apppelé « lois naturelles « : principes normalement applicables à tous, en tout cas au plus grand nombre …

Bonjour RdB,
100% d’accord avec vous.

Dans le débat actuel sur « la morale à l’école » en France, j’ai l’impression qu’on attend tout de l’école, alors que, comme vous dites, le rôle initial de la cellule familiale est primordial :

Cha mẹ hiền lành để đức cho con.
Les parents vertueux laissent leur mérite aux enfants.

Et chez les Vietnamiens, le culte des ancêtres est aussi un moteur important : il ne faut pas faire honte aux ancêtres !

Cependant, il y a autant de Vietnamiens qui enfreignent les « règles de morale » que partout ailleurs dans le monde !

Dông Phong

@dokuan 149238 wrote:

Les règles ces sont ce qu’il faut respecter : les codes, la politesse, le savoir vivre … tandis que
la morale c’est le comportement de l’homme pour l’égalité et la fraternité.

Pour les Vietnamiens, les « règles » de l’éducation concernent toutes celles de la morale individuelle, familiale, sociale, civique, humaine, etc…
Mais, peut-être, Dokuan, nous n’avons pas la même culture pour la compréhension de ce terme ?
Dông Phong

@dannyboy 149187 wrote:

J’ai repéré d’autres textes assez insultants envers les bouddhistes écrit par AdR:

« Song le vì bụt thật là ma quỷ, Đức Chúa trời ghét nó vì có nghịch cùng Đức Chúa trời (vì chưng hễ là bụt người ta thờ, là ma quỷ hay là điều dối ma quỷ bày đặt, mà chữa cho Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi thì chẳng được, mà lại giục Đức Chúa trời công bằng phạt chúng tôi) vì vậy ta phải bỏ hết mọi sự dối trá ấy mới thờ Đức Chúa trời được cho nên, cũng được Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi. như thể vì bằng có ai thờ thằng nguỵ nào nghịch cùng vua chúa, thật là mất lòng và nghịch cùng vua chúa mà chớ
…
Song le có lấy tên bụt hay là tên ma quỷ mà thề, những thằng nguỵ cùng Đức Chúa trời, thì có tội trọng. Mà có lời khấn cùng chúng nó, hay là nói lời hứa gì thờ chúng nó, thì cũng có tội lớn. Vì vậy ta phải dỗ kẻ vô đạo, vì bằng nó lấy tên bụt nó mà thề, vì nó dái bụt, thì phải cho ta lấy tên Đức Chúa trời thật mà thề, »

On dirait que ces missionnaires pratiquaient une évangélisation très agressive. Un peu comme les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Quelqu’un connait des textes bouddhistes d’époque avec la même agressivité ?

Bonsoir Dannyboy,
Si vous avez l’occasion de lire mon bouquin Le Viêt Nam du XVIIè siècle (excusez-moi pour cette pub ! ), vous verrez toutes les erreurs (des horreurs !) que ces missionnaires jésuites ont débitées sur le bouddhisme et le taoïsme.
Mais loin d’être un thuriféraire de ces missionnaires, et encore moins leur avocat (je ne suis pas chrétien), j’ai essayé d’analyser les raisons de leur agressivité, par exemple, entre autres : il est évident que les missionnaires au Tonkin, tout comme leurs confrères en Chine auparavant, avaient, dans leur combat systématique contre le bouddhisme, « admis trop vite et sans examen le bien fondé » des rumeurs concernant la moralité des moines bouddhistes (« vices de toutes sortes, honteuses paillardises et même, affirmait-on, brigandages à main armée ») propagées par des « confucianistes combatifs ».
(Entre guillemets, sont des citations de ce livre très intéressant : Jacques Bésineau*, sj, Matteo Ricci, Serviteur du Maître du Ciel, Paris, Desclée de Brouwer, 2003, 219 p.).

Dông Phong

* Le P. Bésineau est un Jésuite qui vit au Japon.