Dong Phong

@HAN VIËT 149739 wrote:

_

…
_ si on n’est pas satisfait de l’état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d’après Ng thê’ Anh :

…

Je remercie monsieur HAN VIET d’avoir cité mon maître vénéré, le Pr. Nguyễn Thế Anh.
En effet, j’ai bénéficié de son enseignement à l’École Pratique des Hautes Études, IVème Section (Sciences historiques et philologiques), Département Péninsule Indochinoise, dont il était, avant sa retraite en 2005, le directeur d’études (titre signifiant à l’EPHE « titulaire de la chaire »).
Durant mon cursus, le professeur a aussi dirigé et validé mes travaux de recherches qui ont abouti à mon mémoire pour acquérir le diplôme de l’EPHE en sciences historiques et philologiques.
Si vous permettez une petite pub : mon mémoire a été publié intégralement dans le livre Le Viêt Nam du XVIIème siècle. Un tableau socioculturel (Éd. Les Indes savantes, 2011).
Dông Phong

@fhorse 149731 wrote:

Hello christo,

Merci pour cette réponse. J’hésite entre 2 et 5 kilos. On va bien voir.

Bonjour fhorse,
Pour 2-5 kg de thé, il n’y a aucun problème : c’est ce que je ramène habituellement (de plusieurs sortes : nature, au lotus, au jasmin, au chrysanthème, etc… ).
Nota : pour ces dernières variétés, choisir les produits avec des fleurs séchées bien visibles, sinon ce sont des parfums artificiels.

Dông Phong

@Dông Phong 149697 wrote:

Pour vous remercier RdB, je reproduis ci-après la lettre que les chrétiens du Tonkin adressèrent au pape Urbain VIII en 1630 :

….

Merci aux MODOS d’avoir validé mon post ci-dessus qui a été dévoré par Rantanplan.
DP

Grrr, Rantanplan a encore dévoré mon dernier post (lettre des chrétiens vietnamiens au pape Urbain III en 1630) !
Je remercie les gentils Modos de bien vouloir le « valider ».
DP

@robin des bois 149691 wrote:

1757 , vous avez dit 1757 si on veut .. !!!
(sans oublier qu’avant les Français, il y avait déjà « Cochinchine » et « Cochinchine », puis « la Basse Cochinchine de la période coloniale « ..)

Mais ….au fait connaisssez vous SVP la teneur de cette lettre du bon roi Ang Duong à l’empereur des Français Napoleon III, dans les années 1860
(roi mis en place pourtant par le « condominium de régence siamo- annamite » dans une période de bordel pas possible , et où royaume khmer était déjà bouffé par ses deux voisins)

La voici : un peu longue mais passionnante et à lire soigneusement :

NOUS,

Préah Hariraks Mohaessara Thippadey……… Roi du Cambodge,

Éprouvons une amitié sincère pour Sa Majesté Impériale Napoléon III, Empereur des Français.
Désireux de témoigner Notre sincérité envers Sa Majesté,

Avons l’honneur de lui faire connaître que Nous sommes très heureux de la visite qui Nous a été faite par l’envoyé de Votre Majesté M. de Montigny, Nous avons ordonné à trois grands mandarins du Royaume du Cambodge et à quinze mandarins secondaires d’aller Lui souhaiter la bienvenue à Kampot, parce que depuis plusieurs années, des missionnaires français résidant au Cambodge Nous avaient appris, avec beaucoup d’éloges, que l’Empereur des Français adoptait une attitude tout à fait miséricordieuse vis-à-vis de toutes les nations; qu’au lieu de porter atteinte aux intérêts des autochtones, Il les protégeait pour leur assurer la tranquillité et le bien-être, et enfin que l’Empereur des Français était bon et n’avait pas cette visée remarquée chez les autres souverains d’Europe qui ne cherchèrent qu’à exploiter les autres étrangers.

Sur ce, Nous sommes très contents de conclure avec l’Empereur des Français une alliance durable qui rendra le pays grand et riche, au profit des habitants.
C’est pourquoi nous avons chargé le religieux Ridréavi-Rémadâktâ Miche Posdansera d’écrire une lettre témoignant Notre amitié et offrant quatre défenses d’éléphants, deux cornes de rhinocéros, cinquante piculs de gomme-gutte, cinq piculs de sucre, quatre piculs de poivre à sa Majesté, l’Empereur des Français. Cette lettre est restée depuis plusieurs années sans réponse. Maintenant nous lui offrons quatre sampots et quatre défenses d’éléphants, présents minimes ayant uniquement pour but de faire connaître Notre coeur.
En ce moment, en effet, M. de Montigny qui doit aller traiter avec l’Annam, puis pousser ses voyages jusqu’en Chine, ne peut pas rentrer en France. C’est pourquoi Nous n’envoyons que ces modiques présents, juste pour montrer Notre amitié et Nous portons en même temps à la haute connaissance de S.M. l’Empereur de Français ce qui suit:

Le Cambodge était auparavant un vaste pays comprenant de grandes provinces. Dans la suite, les Annamites, hommes de mauvaise foi, qui s’étaient fait les alliés du Cambodge, cherchaient à lui arracher tantôt un tantôt deux sroks. Lors de la révolte des Kay-Son (Tay-Son), l’Empereur Gia-Long s’enfuit de son Royaume et alla demander du secours au Royaume Krong-Tép (Siam) ; il y rencontra Notre Auguste Père, alors Roi du Cambodge dont il a obtenu l’alliance.
Après s’être enfuit du Royaume Krong-Tép et fixé au Srok de Preah Tropeang (Travinh) où il organisa son armé pour combattre contre les Kay-Son, Notre Auguste père lui a envoyé des secours en hommes jusqu’à ce qu’il eut vaincu les kay-Son et fût monté sur le trône de l’Annam. Alors faisant valoir que le srok de Preah Tropeang était un bienfaiteur pour lui, il demanda à Notre Auguste Père d’exempter ce srok de tout tribut (envers le Cambodge) et de pas faire travailler les habitants de ce srok. Notre Auguste Père, considérant qu’il s’agissait là d’un acte de compassion à l’égard d’un allié, acquiesça à cette demande et ne soumit plus les habitants à aucune corvée. Longtemps après, Gia-Long fit de ce srok une colonie annamite jusqu’au règne de Notre frère aîné qui se tourna vers l’Empereur Gia-Long pour lui demander l’appui. De Notre côté, Nous sommes allés au Royaume Krong-Tép. Le fils de Gia-Long nommé Minh-Mang monta sur le trône et fit creuser le canal qui traversa le Royaume du Cambodge depuis Péam jusqu’à Chaudoc, pour y établir des mandarins et sujets annamites. A sa mort, Notre Auguste père ne laissa qu’une fille (du premier lit).

L’Empereur Minh-Mang, comme mesure d’oppression, ordonna d’emmener en captivité à Saikong les filles de Notre Auguste Frère, Notre Auguste Mère, Notre propre Enfant, fit mettre à mort une fille de Notre Auguste Père pour la faire disparaître et ordonna aux grands mandarins et aux habitants du Cambodge d’aller habiter les uns dans les îles et les autres au Tonkin près de la Chine. Les Cambodgiens mis au courant de la mauvaise intention de l’Empereur annamite, se soulevèrent et massacrèrent beaucoup d’Annamites. Ils Nous demandèrent de quitter le Royaume Krong-Tép pour régner (au Cambodge). Le Roi Préah Bat Samdach Sang Khlay Chau You Hour ordonna au Chau Ponhéa Bodin Déchéa qui était un général d’armée, de lever plus de cinq mille soldats avec des canons, des fusils, des armes, des balles, de la poudre, des tissus, des provisions, de l’argent, de l’or, soit toute une grande fortune provenant du trésor royal pour venir Nous aider à combattre contre les Annamites. La guerre a duré à peu près dix-huit ans au Cambodge. L’Empereur d’Annam nous proposa l’alliance, acceptant de rapatrier Notre Auguste Mère, Notre Fils, les Filles de Notre Auguste Frère et tous les mandarins ainsi que tous les sujets Cambodgiens qui ont été exilés dans différentes îles et différents sroks. Il Nous reconnût Roi du Cambodge, Nous fit cadeau de deux sceaux annamites un grand et un petit, et promit de rendre au srok khmer tous les territoires cambodgiens dont les Annamites s’étaient emparés. Le général Chau Ponhéa Bodin Déchéa Nous dit qu’il convenait d’accepter la paix, puisque Nous pûmes reprendre Notre Auguste Mère, Notre Fils, Nos Neveux, Nos mandarins, Nos sujets et Nos territoires; c’est ce que Nous avons fait en 1209 de la petite ère, année du Bouc, 9ème du cycle décennal.

Dans la suite non seulement les territoires que l’Annam avait promit de rendre (au Cambodge) n’étaient pas rendus, mais encore Nous reçûmes la consigne de n’en recevoir aucun tribut de vassalité, et les Cambodgiens qui construisaient des bateaux, des navires pour aller commercer à l’étranger, n’étaient pas autorisés à le faire.
Cet état de chose qui existe au Cambodge doit faire réfléchir Sa Majesté l’Empereur des Français sur l’établissement de la domination des Annamites en territoires cambodgiens. Le srok Donnai est devenu annamite par simple occupation paisible, il y a 200 ans. Les sroks que les Annamites se sont appropriés après sont : Saikong, Longho, Sadec, Smeythor, Chaudoc, Krâmuon-Sâr, Omom, Tuk-Khmau, srok Péam et les îles Trâl, Tralach. Dorénavant, si les annamites cédaient à l’Empereur des Français tous ces territoires et autres, Nous prierons Sa Majesté l’Empereur des Français de ne pas les accepter, parce que cette contrée était vraiment terre cambodgienne. La partie allant de la rive occidentale du fleuve Saikong jusqu’au Péam (Hatien) y compris les deux îles, doivent rester cambodgiennes comme auparavant. Quant à la région se trouvant sur la rive orientale du fleuve Saikong, que les annamites ont occupée depuis longtemps, Nous ne la réclamons pas

Si Nous portons ces choses à la haute connaissance de Sa Majesté l’Empereur des Français, c’est pour que Nous et Nos sujets ne soyons pas frustrés de nos droits et bien et pour que Nous ne souffrions plus.

Ainsi Sa Majesté L’Empereur des Français acquerra la réelle réputation de l’Homme généreux qui travaille pour les intérêts des autres pays, et les Cambodgien et les Français s’aimeront et entretiendrons de bonnes relations
.
Fait en Notre Palais d’Oudong et apposé Notre sceau, mardi mois Kâdoeuk, le 13ème jour de la lune décroissante, en l’an 1215 de la petite ère, année du Dragon, 8ème du cycle décennal.
Envoyé à Sing-Ka-Pô (Singapore)

Sa Majesté a signé: “ANG DUONG ”

et çà aussi c’est de l ‘Histoire ,et de la vraie !!!

(reste à convertir « l’an 1215 de la petite ère, année du dragon, 8eme du cycle décennal  » en calendrier grégorien)
mais je suis déjà sûr que vous ne trouverez pas 1757 !!!

Merci RdB pour cette lettre du roi Ang Duong du Cambodge que je ne connais pas.
1757 ? 1780 ? les 2 cartes que j’ai citées donnent des dates différentes pour la fin de la « marche vers le Sud ».
Mais de mémoire, je crois que c’est en 1832 que l’empereur vietnamien Minh Mạng a étendu son territoire jusqu’aux frontières occidentales du Cambodge et du Laos actuels.
Dông Phong

@Dông Phong 149688 wrote:

Bonjour RdB,

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(Source :Histoire du Viêt Nam – Wikipédia )

Une carte carte plus claire que celle de mon post précédent :

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(Source : Lê Thành Khôi, Histoire du Viêt Nam, Ed. Sudestasie, 1992, p. 315)

@HAN VIËT 149597 wrote:

_ je décèle de la colère , du dépit dans votre réponse ; je vous félicite de vous être retenu , de ne pas vous être laissé aller à des débordements . Vous avez apporté des arguments , des références ; je vais essayer d’y répondre . Vous citez la promotion du QN dans les buts de l’école Dông kinh mais dans votre défense irraisonnée de la transcription Tây la viêt , vous oubliez que leur but primordial c’est l’acquisition de l’indépendance nationale et non la promotion du QN .Peut-être , à ce moment , le QN avait été imposé au peuple VN ; refuser le QN , ce serait se couper du peuple ; les résistants se sont adapté à la situation . Mais de nos jours le but atteint quel serait l’utilité de conserver le QN ? on n’en voit aucun argument valable à part des assertions assénées ( han! han! ) avec la foi du bûcheron comme paroles d’évangile
Je laisse maintenant la parole à Charlie Nguyễn qui a été cité au tout début de ce topic par Bao Nhân
Trong thập niên 1930, các nhà cách mạng yêu nước Phan Chu Trinh và Phan Bội Châu đã cổ súy việc học chữ quốc ngữ để mở mang dân trí và phổ biến tư tưởng cách mạng nhằm đánh đuổi thực dân Pháp. Đòn “gây ông đập lưng ông” là một chiến thuật lâu đời trong truyền thống chiến đấu bảo vệ tổ quốc của nhân dân ta.Để cụ thể hóa thái độ của chúng ta đối với bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ, chúng ta hãy hình dung một tên cướp đột nhập vào nhà chúng ta với một con dao. Khi bị cảnh sát rượt đuổi, tên cướp đã vứt bỏ lại con dao tang vật. Hành động đúng nhất là chúng ta hãy sử dụng con dao tang vật vào những việc hữu ích, như cắt rau, thái thịt, v.v… Chạy theo tên cướp để cám ơn nó đã để lại con dao rõ ràng là một hành vi ngu xuẩn. Hô hào mọi người phải cám ơn bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ cũng là một hành vi ngu xuẩn tương tự.
J’espère que la discussion si elle continue sera toujours policée et qu’on s’abstiendra de noms d’oiseaux , ou autres grossièretés , qui montrerait qu’on est à court d’arguments et qu’on montrerait sa bassesse et son niveau ABJECT .

J’arrête ici ma participation à ce fil de discussion, non pas à court d’arguments, mais en me rangeant à la sagesse de notre modérateur Nemo rapportée ci-après.
Dont acte.
Dông Phong

@Nemo 147810 wrote:

…

Chacun a ses thèmes de prédilection mais les imposer aux autres à tous propos est quelque peu navrant, surtout lorsqu’il s’agit de théories fumeuses du type « si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle »…

Par ailleurs, les intervenants sont presque toujours les mêmes et devraient finir par connaître leurs positions divergentes. Quel est donc l’intérêt de polémiquer sempiternellement autour des mêmes thèmes sachant que chacun restera de toute façon sur ses positions et qu’il n’en sortira rien de constructif ?

…

@HAN VIËT 149567 wrote:

_ Une langue parlée est peut-être vivante ; la langue parlée fait aussi partie de la culture . Mais l’écriture Han fait partie des fondements de la culture et de l’identité VN , ça s’appelle culture formelle ou văn hiến 文獻 ách vở văn chương của một đời nào hay của một người hiền nào còn lại để cho người xem mà biết được chuyện cũ.= oeuvres de littérature et / ou d’histoire permettant de connaitre le passé
_ le Latno viêt serait facile à apprendre , ça fait partie de l’argumentaire fallacieux ( ou salade ) , imposé sans preuve comme argument massue par les thuriféraires du quôc ngu
_ l’argument que le QN est un instrument de modernisation est de la même veine ; on en a déjà fait justice sur FV ,en citant l’exemple du Japon
_ 90% aussi des Japonais sont alphabétisés , est ce du au quôc ngu ? l’alphabétisation dépend de la volonté politique des gouvernements plus que d’un outil ou d’un autre .
_ les lettrés VN dominaient peut-être le peuple mais ils n’ont pas de leçon à recevoir des membres d’une secte dont l’élite utilisait le latin entre eux , qui persécutaient Galilée et Copernic , qui refusent la théorie de la sélection naturelle , qui interdisent l’avortement et qui disaient : les nobles font la guerre , les prêtres prient et étudient la parole de Dieu , les paysans cultivent la terre ; chacun son rôle
et les vaches …
_ pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire et la culture Han , les lettrés Han ont inventé un système qui n’avait pas encore existé nulle part , la sélection par le mérite qui permettait à un paysan de devenir premier ministre . Ce système a suscité l’admiration et le respect de grands intellectuels européens dont Voltaire et Montesquieu et a été imité par Napoléon qui a créé Polytechnique .
[PS :au moment où Gia Long a unifié le VN et adopté le système politique chinois manchu , la Chine était le pays le plus puissant de l’ Asie;les Européens dont Napoléon étaient dans l’admiration et l’imitation des Chinois ]

Peut-être que monsieur HAN VIET n’a pas bien lu mon post précédent, alors je me permets de le remettre ci-après, en y ajoutant ensuite une référence explicative :

@Dông Phong 149545 wrote:

…
Les Vietnamiens sont des gens pratiques : après le hán et le nôm empruntés aux Chinois, ils ont adopté le quốc ngữ plus facile à apprendre. Bien que cette dernière transcription (imparfaite, il est vrai, concernant les homophones) fût imposée par l’administration coloniale française, sa diffusion au début du XXè siècle était aussi promue par des nationalistes et des intellectuels vietnamiens (cf. ceux de la Đông Kinh nghĩa thục et du Tự lực văn đoàn) pour que le peuple puisse s’ouvrir au monde moderne.

Les espoirs de ces derniers ont été amplement réalisés : 90% des Vietnamiens sont maintenant alphabétisés, alors que, autrefois, seule une poignée de « lettrés » maîtrisait le hán et le nôm pour dominer la masse illettrée.

En 1907, des nationalistes vietnamiens encore vénérés aujourd’hui, parmi lesquels Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can et quelques autres, créèrent l’école gratuite Đông Kinh Nghĩa Thục dont l’un des objectifs était :

« Au niveau de la culture et de l’éducation : le programme d’action de l’école regroupe l’opposition à la pensée féodale pourrie, pour réaliser la réforme de la culture et de la société. Avant tout s’opposer à l’instruction ancienne et au confucianisme rétrograde. S’opposer à l’écriture Hán et au système des concours [mandarinaux]. Porter haut le Quốc ngữ et apprendre des nouvelles connaissances sont fortement promus. » (Về văn hoá giáo dục: chương trình hoạt động của nhà trường tập trung chống tư tưởng phong kiến thối nát, thực hiện cuộc cải cách tư tưởng văn hoá, xã hội. Trước hết là chống cựu học và hủ nho. Chống chữ Hán và khoa cử. Việc đề cao chữ Quốc ngữ và học những kiến thức mới được đẩy mạnh. ).
Source : http://www.luongvancan.org/class/bllchs/bantin12/DKNThuc.html

Les pensées et les actions de Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can, des révolutionnaires anticolonialistes, resteront profondément marquées dans l’esprit des Vietnamiens (des rues de pratiquement toutes les villes du VN portent leurs noms). Mais celles de cet inénarrable monsieur HAN VIET ?

Dông Phong