dannyboy

Oui, je confirme. C’est bien des feuilles Tia Tô. Il existe aussi des feuilles en deux couleurs, vert pour la face supérieure et mauve pour face inférieure. Son feuillage est très décoratif dans un jardin. Je les plante à côté de mes fleurs.

On les mange le plus souvent crus, mais on peut aussi les utiliser pour enrouler la viande et les griller. Moi, je préfère cuire ces rouleaux dans un poêle avec un petit fond d’huile. C’est encore mieux que grillés.

Bonjour Agemon,

Ce que tu dis n’est pas faux. Le gaspillage et la corruption existe partout. Mais est ce une raison pour ne pas les dénoncer (où qu’ils soient)? Ceci est un forum sur le VN, et c’est normal que l’on parle des problèmes rencontrés par ce pays, de l’incompétence de sa classe dirigeante. Je veux bien discuter avec toi de la corruption en France et aux USA, mais alors dans un autre forum.

Et puis, tout est dans la mesure. Il y a une différence entre un jeune qui fume occasionnellement du hachis « pour s’amuser » et un consommateur régulier de drogue dure. Il suffit de voir le classement mondial sur la corruption des états
Corruption: classement mondial 2009 | Dakar Info
Affirmer que la corruption au VN est « minime par rapport aux occidentaux » est un mensonge. Il n’y a pas d’autres mots.

Il faut comparer les quelques pauvres retraités ou chômeurs en France et des centaines de milliers de vietnamiens qui travaillent durs tous les jours et qui n’arrivent pas à sortir de la misère, pour comprendre que dépenser autant d’argents pour cette fête est complètement indécent.

Dénoncer l’incompétence de la classe dirigeante au VN ne veut pas forcément dire qu’on obéit à « une organisation anti-viet » ça peut aussi tout simplement signifier qu’on aime le VN.

J’ai reçu des mails venant d’habitants de Hanoi qui pointent l’organisation foireuse de cette fête ainsi que les gaspillages et la corruption « comme d’hab ». Quatre morts pour un feu d’artifice, c’est quand même anormal, non ?

Du pain et des jeux. Rien de tel pour faire oublier les conneries du régime.

J’ai lu des vietnamiens qui ne « se foutent » pas du tout de ce que dit l’AFP.

Ca, c’est bien possible.

Rendez vous dans un an, et on verra l’état de cette fresque. Pour le moment, c’est surtout l’état de cette route et de ses trottoirs qui est pathétique et on continue à dépenser dans du « tape à l’œil » qui, comme d’habitude, ne va pas résister long temps.

Ce n’est pas de la «malhonnêteté intellectuelle », c’est de l’évidence. On a vu des dirigeants africains faire construire des « éléphants blancs » pendant qu’une grande partie du peuple est dans la misère. On n’en est pas loin au VN.

Bien sûr que c’est à eux de les régler. Mais on peut quand même faire des commentaires sur la manière de leurs dirigeants de « régler » ces problèmes, non ?

VinaT4;119028 wrote:

Tout à fait d’accord avec toi nono32. La somme totale informée par l’Etat est à 94 milliards vietnam dong ( soit 3,8 milliards euros).

Ce montant de 3,8 milliards me semble incroyable. Ca passe encore s’ils le dépensent dans des choses qui durent. Malheureusement, c’est parfois du clinquant qui ne va pas rester long temps.
Exemple :
VnExpress – Nhi?u v?t n?t trên ‘b?c tranh g?m dài nh?t th? gi?i’ – Nhieu vet nut tren ‘buc tranh gom dai nhat the gioi’
VnExpress – Nhi?u v?t n?t trên ‘b?c tranh g?m dài nh?t th? gi?i’ (2) – Nhieu vet nut tren ‘buc tranh gom dai nhat the gioi’ (2)

On peut reprocher beaucoup de choses concernant la personne de Jaques Attali, mais la plupart de ses livres, par la grande culture de leur auteur, est un vrai régal intellectuel.
Le choix de ces 25 personnages était assez original. Mais ce qu’il raconte sur HCM (en une quinzaine de pages) était simplement un bon résumé d’autres livres (surtout de Pierre Brocheux). Tout ce qu’il raconte était déjà connu par tous les viets.

Pensez vous que c’est une garantie de neutralité ?

Y compris les « anciens de l’Indo » qui ont commis des crimes de guerre ?

Il faut vous mettre à jour cher ami, « l’anticolonialisme » n’est plus à la mode depuis des décennies. De nos jours, les gens veulent simplement enseigner à leurs enfants une histoire qui correspond le plus possible à la réalité.

Personne n’a dit qu’ils sont tous des colonialistes. Mais ne me dites pas que vous êtes persuadés que la plupart de ces combattants d’Indochine sont des anticolonialistes ?

Oui, c’est ça. Beaucoup d’anciens soldats allemands m’ont dit qu’ils sont tombés amoureux de la France … et des françaises. Ca ne les a pas empêché de bombarder votre pays … sans doute par amour.

Oui, mais pas uniquement. Il faut tout retenir. Crimes politiques, économiques et crimes de guerre y compris. Pas pour entretenir la haine mais pour honorer les mémoires des victimes civiles et surtout pour que cela ne se reproduise plus.

Si moi, j’ai “un gros problème de méthode », alors vous devriez en avoir un encore plus gros, mon cher Phuc. Car c’est vous qui avez « basé toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur la totalité des faits réels » pour affirmer que la guerre d’Indochine était devenue une guerre civile. C’est vous qui avez « élaboré des théories de guerre civile que vous brandissez ensuite en leur donnant un semblant de fondement historique ».

Moi, j’ai simplement appliqué la même méthode que vous pour démontrer que ce qui se passe en France, en 1939-45 était aussi une guerre civile. La grosse différence entre vous et moi, c’est que, moi, je faisais semblant de démontrer le qualificatif de « guerre civile » en France, mais que vous, vous croyez vraiment que la guerre d’Indochine était une guerre civile. Votre cas est donc plus grave

De nouveau, il faut rester cohérent, mon cher Phuc, en 1939-45, il y avait aussi 2 gouvernements français, celui de Vichy et celui de De Gaulle. D’accord, les « collabos » de Vichy ne faisaient que « aider » les allemands, ils n’allaient pas aux fronts et c’est surtout les allemands qui se battaient.
Mais l’armée de Bao Dai non plus ne faisait que garder les territoires conquis, et encore ils n’étaient pas capables de le faire seuls.

Ce qui s’est passé en France en 1939-45 était donc bel et bien une guerre civile. Mon hypothèse est complètement stupide, d’accord, mais alors le vôtre (concernant la guerre d’Indochine) l’est tout autant.

C’est une nouvelle « phase » d’accord, mais ce n’est toujours pas une guerre civile. Il y a de grosses différences entre la guerre d’Indochine et la guerre d’Espagne et Chinoise. Dans ces 2 dernières, les « locaux » des 2 côtés avaient la maîtrise de la situation. Au VN, Bao Dai ne maîtrise rien, c’est les français (qui ne sont pas locaux) qui avaient le pouvoir de décider de l’arrêt ou de la poursuite de cette guerre. Les français étaient parfaitement capables de continuer seuls la guerre face aux Vietminh, Bao Dai et ses hommes en étaient incapables.

C’est une guerre entre vietminh (qui sont 100% vietnamiens) et CEFEO (qui sont 70% étranger). C’est une guerre « non civile » donc. Et on n’est même pas sûr que le but des français c’est pour assurer la souveraineté du gouvernement Bao Dai. Si les français avaient gagné à DBP et avaient pu écraser les Vietminh, on n’est pas sûr qu’ils accepteraient d’évacuer tous leurs ressortissants et laisser le pays aux vietnamiens.

Oui, et alors ? Je peux aussi vous mentionner les différences des « points de vues » entre le gouvernement de De Gaulle et celui de Vichy. La similitude reste parfaite.

Ca dépend de quels accords de Genève vous voulez parler. A partir de 1972, les sudistes se battaient sans les soldats américains. Ils avaient la possibilité d’arrêter cette guerre à tout moment et pourtant ils ont encore continué seuls pendant 3 ans. C’est donc devenu une guerre civile en 1972. En 1949, si les français avaient laissé l’ANV seule, ils pourraient tenir maximum 3 semaines.

Oui, mais à partir de 1972, l’armée du sud se compose de 100% de viets.

Il n’y avait plus de soldats étrangers ni au sud ni au nord en 1972. C’est donc devenue une guerre civile parce que ces sudistes et nordistes peuvent à tout moment décider d’arrêter la guerre.

Ah non, parce qu’en 1949-54 les français étaient les maîtres au Sud et le CEFEO pouvaient parfaitement continuer seuls la guerre sans l’ANV. Tout comme les américains en 1944 n’avaient pas besoin de français pour faire leur guerre en France.

Bien sûr, mais on s’amuse comme on peut sur ce forum.

Pourtant, la similitude est parfaite. Les français ont attaqué le VN en 1945, puis créer le gouvernement de Bao Dai en 1949. Les allemands vous ont attaqué en 1939 pour créer le gouvernement de Vichy.

Il y a des viets qui combattaient sous les ordres français (et payés par la France). Il y a aussi des centaines de milliers de collabos français travaillant pour les allemands et ils se battaient contre des résistants français.

Si l’on gobe votre ineptie qui consiste à dire que la guerre au VN est une guerre civile, alors celle en France devrait aussi être une guerre civile. Ce qui est impossible puisque c’est démenti par tous les historiens (non révisionnistes) français. Donc la guerre au VN ne peut être considérée comme civile. CQFD ?

Non, ce qu’il faut dire c’est « Selon le site ANAI, qui est selon vous un site objectif, le combat n’est pas le boulot principal des supplétifs mais bien le maintien de l’ordre ». Car sur ce site, on y lit :

(les supplétifs) sont définis comme « des autochtones qui acceptent de participer au rétablissement de l’ordre dans leur région d’origine »

Ce n’est donc pas « mon avis » mais l’avis d’une source française.

Je n’en ai aucune idée et je n’ai pas envie de chercher sur Internet. Mais je sens que vous allez me le dire.

Houla. On ne parle pas du tout de la même chose. J’avais dit que le pourcentage des Cambodgiens et de Laotiens dans CEFEO est d’au moins 5%. Vous n’aviez pas l’air d’accord et je vous demandais d’avancer un chiffre. Puis vous me répondez sur l’ANV. Allez, on recommence.

Ma question est : Quel est, selon vous, le pourcentage de Cambodgiens et de Laotiens dans CEFEO ? et sur quoi vous basez vous pour obtenir ce chiffre ?

Intéressant tout ça. Pourriez vous me donner le lien vers toutes ces infos ?

Une remarque néanmoins, le prix d’une bière en France varie de 1 à 10 euro. Quand on veut évaluer un salaire, on le compare avec le prix d’un kilo de riz ou de blé ou d’un hamburger (pour un salaire contemporain). Le variant est beaucoup plus faible.

Deuxième remarque : cela vous semble logique qu’un français accepte de s’engager volontairement dans l’armée pour un salaire journalier qui lui permet de boire juste 2 bières ?

Et puis j’ai déjà dit que ces infos n’ont aucune incidence sur ma thèse principale (qui est d’affirmer que la guerre 1949-54 n’est pas une guerre civile)

Je suis désolé mais c’est vous qui avez lancé l’hypothèse affirmant que c’est une guerre civile entre vietnamiens sans fournir ni preuve ni argumentation valable.

Moi, j’ai affirmé le contraire et j’ai déjà donné des argumentations qui tiennent la route. Pourquoi elles tiennent la route ? Parce que vous n’êtes capable de me contre dire sur aucun de mes arguments. Je les re-poste ici et j’attends vos contre-argumentations :

On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet qui reçoit tout son argent via la France, et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Dans vos argumentations, vous n’arrêtez pas d’affirmer que cette guerre appartient aux viets, parce que 50% de l’effectif sous ordre français sont vietnamiens. C’est du non sens complet, car cette guerre appartient clairement aux français. La France avait à tout moment la possibilité d’arrêter ou continuer cette guerre. Bao Dai et ses hommes en ont ni la capacité, ni les moyens.