dannyboy

@Greg’z 159060 wrote:

Ah il n’y a pas d’affichage des chu nom… Bref c’est un chu nom cree semble t’il pour le nom dont vous parlez. Qui n’st pas celui de chu nom.

Tu as raison. Le mot “Nồm” se réfère à un autre idéogramme que “Nôm ». Donc rien à voir.
Il te reste à répondre aux 2 questions restantes pour nous convaincre de ta théorie :

1. Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?
2. Pourquoi personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

@DédéHeo 159049 wrote:

Ca, c’est du chinois traditionnel, pas le chinois de Pékin
La République populaire de Chine (RPC ou PRC)
En chinois simplifié : 中华人民共和国 ; l’écriture actuelle des Chinois,
chinois traditionnel : 中華人民共和國 ; pinyin : Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó), couramment appelée Chine…

Je dois un peu aider Dédé parce qu’il n’arrive pas à suivre : Dans cette discussion ici, le type d’écriture (chinois simplifié ou traditionnel) n’a aucune importance. Ce qui est relevant, c’est que certains mots (par exemple le mot « république ») qui se trouvent dans le nom de la Chine (République populaire de Chine) n’existeraient pas sous forme d’idéogramme si les Japonais n’avaient pas fait l’effort de les inventer.

Il est faux de dire que « Trung Quôc » est un mot japonais. Mais il est par contre tout à fait correct de dire que le nom «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » (qui désigne la Chine) n’a pu voir le jour que grâce à l’effort des Japonais.

Bien que les sinogrammes «Cộng » et «hòa » avaient déjà été inventés par des Chinois depuis des siècles, c’est les Japonais qui ont décidé que « Cộng hòa » veut dire « république » et les Chinois ont suivi cette décision.

@HAN VIËT 159037 wrote:

Laisser entendre que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée ? Vietnam a en fait été créé par les japonais » et sous- entendre ainsi une suprématie culturelle japonaise sur les autres peuples et un devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais relève de chauvinisme pro- japonais

Personne n’a parlé de «suprématie culturelle japonaise » ni de «devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais ». Le post de Gregz, bien que contenir des erreurs, a uniquement listé des faits. Et je trouve ces faits très pertinents.

Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon.
Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

@Greg’z 159028 wrote:

Pour revenir sur l’exemple de Trung Quốc c’est vrai que la chine etait appelee la terre du milieu et les japonais se sont appuye sur cette image pour la creation du Wasei Kango. Mon idee n’etait pas de dire que c’etait effectivement un mot japonais. Encore moins qu’ils avait cree le concept de parler de cet endroit comme le centre. Mais c’est eux qui ont nome cet espace geo politique comme le pays (la nation) du milieu.

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d’accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire « mot chinois » je devrais peut être utiliser « mot venant le la sphère linguistique basée sur les sinogrammes ».

@Greg’z 159014 wrote:

Il s’agit des Wasei Kango. J’ai pas de docu particuliere parce que j’ai surtout eu des infos par mon pote qui lisait des documents en japonais. J’imagine que tu peux deja trouver pas mal d’infos juste avec le nom.

Pour creer des nouveaux concepts dans les langues a sinogrammes il y a 2 choix, creer un nouveau sinogramme ou associer au moins 2 sinogramme pour faire naitre le nouvelle notion.
Les japonais ont fait les 2. Ils ont crees des caracteres propres a leur besoins, les kokuji qui sont comparables aux chữ nôm. Certains kokuji font d’ailleurs maintenant partie des sinogrammes officiels utilises en chine.
Et ils ont egalement « normalise » des associations de sinogrammes pour definir des notions non chinoises, les wasei kango. Deja des concepts propre a leur culture comme geisha, ninja… Et par la suite, fin 19e sciecle je crois, ils partent etudier le monde occidental. Pour etudier et retransmettre les concepts occidentaux ils ont cree les mot pour definir notions sous jacentes a toutes les disciplines enseignees. Et il y en a une quantite halucinante.
Et egalement pour donner des noms aux objets inconnus ; telephone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, la parole electronique.

Ensuite il y a eu l’invasion japonaise qui a couvert toute l’asie de la corree jusqu’aux aux portes de l’australie. Donc toutes les langues a sinogrammes ont « adopte » ces mots. On peut meme pas dire que c’est la chine qui a fait la demarche de les introduire dans ses lexiques.

J’ai trouvé ceci
http://www-personal.umich.edu/~llgc/docs/wasei_kango_v13_final_English.pdf
Très intérressant en effet. J’ai besoin d’un peu de temps pour vérifier tout cela

@HAN VIËT 159006 wrote:

yếu điểm a t-il le même sens que điểm yếu ? lequel des mots est nôm , lequel est HV ?
comment se dit point faible , défaut en HV ?

D’après ce que je sais, le mot « yếu » correspond à 2 sinogrammes différents qui signifient soit « faible » soit « essentiel ».

Quand un Viet dit « yếu điểm » ou « điểm yếu », il pense à « point faible ». Quand il veut dire « point essentiel », il parle de « điểm chi’nh » ou « điểm cha’nh ».

Par contre, quand il dit « yếu nhân », il veut désigner une personne essentielle et non pas une personne faible.

Pour quelqu’un de pointilleux avec les idéogrammes, cela peut poser problème. Les Viets, dans leur vie de tous les jours, s’en accommodent très bien avec ces ambiguités dues à ces homophones chinois.

Par contre, quand un Viet universitaire veut inventer un nouveau mot ou veut analyser un mot existant, il a intérêt à bien maîtriser ces idéogrammes chinois.

@sgn3vlg 158900 wrote:

Je viens de découvrir ce livre « Histoire et Relation_Chine du XVI à XIXe » G. DEVERIA qui relate l’origine du nom Tong-king.
que nous appelons aujourd’hui le Tong-king ou Đông-kinh; le plus ancien nom qui l’ait désigné est celui de Giao-chỉ ;

Giao Chi n’était un pays. C’ était une province du pays des Viets sous l’occupation chinoise. Il occupait l’emplacement de Hà Nôi aujourd’hui. C’est expliqué ici Giao Ch
Ce texte ne « relate » pas du tout « l’origine » du nom Tong-King. Il montre au contraire que ce nom n’avait aucun lien avec le passé. Les Français ont pris le nom d’une ville pour désigner toute une région et ils faisaient croire que cette région est un pays distinct.

@sgn3vlg 158900 wrote:

sous l’empereur Yu, 2255 av. J.-C, ce pays était appelé Nam-giao par les Chinois; le fondateur de la dynastie Tc’in, 255 à 206 av. J.-C, en fit la province de l’Éléphant ou Siang-kiun

;
à ma connaissance, Nam Giao n’a jamais été le nom du pays des Viets. Quelqu’un peut il confirmer ?
@sgn3vlg 158900 wrote:

au commencement de la dynastie des Han, 206 à 140 av. J.-C, le Tong-king fut appelé Nam-viêt ou Nan-yue;

Le Nam Viêt n’avait rien à voir avec ce que les Français appelaient Tong-King. Le Nam Viêt était un pays 3 fois plus grand que le Tong-King des Français. Il englobait une grande partie du Tong-King de cette époque mais aussi les 2 provinces chinoise Quang Dông et Quang Tây. Sa surface était 3 fois plus grande que ce que les Français appelaient Tonkin.
@sgn3vlg 158900 wrote:

en 140 av. J.C., l’empereur Ou-ti le divisa en trois gouvernements ou Kiun :
1. celui de Giao-chi;
2. celui de Cửu-chơn (d’où semble dériver le mot de Cochin), qui occupait les provinces actuelles de Thanh-hoa et Ninh-Bình;
3. celui de Nhât-nam qui occupait les provinces de Nghệ-an et Hà-tỉnh.

Ces 3 lieux : Giao Chi, Cuu Nhon et Nhât Nam étaient simplement 3 parmi les 15 provinces du pays de Viets qui s’appellait Van Lang. Ces 3 provinces occupaient l’emplacement de ce que les Français appelaient « le pays Tonkin », mais en réalité le pays des Viets de l’époque était beaucoup plus grand (15 provinces).

@sgn3vlg 158900 wrote:

enfin sous la dynastie des Leang, 502 à 556, le Tong-king fut appelé Annam. (Extrait du Ngan-nan-t’ou-chouô, publié à la fin de la dynastie des Ming, en 1579).

À cette époque, à cause des guerres perdues avec la Chine, le pays des viets s’est réduit à la zone où se trouve le nord Vietnam aujourd’hui. Et le nom du pays de cette époque était An-Nam

@sgn3vlg 158900 wrote:

Ainsi qu’on le verra par la suite, le Tong-king continua de s’appeler Annam jusqu’en 1803

C’est faux, officiellement, le pays a changé de nom plusieurs fois entre temps. Voir ici

• An Nam: Bắc thuộc thời Đường (618-866)
• Tĩnh Hải quân: tiếp tục trong thời thuộc Đường qua thời Tự chủ tới hết thời nhà Ngô (866–967)
• Đại Cồ Việt: thời Nhà Đinh-nhà Tiền Lê và đầu thời Nhà Lý, từ 968-1054
• Đại Việt: thời Nhà Lý-Nhà Trần, từ 1054-1400

• Đại Ngu: thời Nhà Hồ, từ 1400-1407
• Đại Việt: thời Nhà Hậu Lê-Nhà Tây Sơn và 3 năm đầu thời nhà Nguyễn, từ 1428-1804
• Việt Nam: thời Nhà Nguyễn, từ năm 1804-1839
• Đại Nam: thời Nhà Nguyễn, từ năm 1839-1945

@sgn3vlg 158900 wrote:

Gia-long, fondateur de la dynastie régnant aujourd’hui à Hué, ayant réuni l’Annam à la basse Cochinchine (Đồng-nai) et à la Cochinchine centrale (Quang-nam), obtint de la Chine la permission d’appeler ce nouvel État Yue-nan ou Viêt-Nam, nom sous lequel la Cochinchine actuelle est encore désirée et se désigne encore, dans les documents officiels échangés avec la Chine. Il semble que ce n’est qu’à dater de 1802 et seulement dans ses relations avec les puissances occidentales que le roi Tu-duc, par une sorte de fantaisie toute orientale, donne à son état le titre pompeux de Đại-nam-quốc «Grand Empire Méridional». Peut-être veut-il ainsi relever, aux yeux des puissances étrangères et de ses propres sujets, le rang de son royaume. Les puissances contractantes l’ont accepté sans protestations et l’ont, par ce fait, consacré.

Le type qui a écrit ça n’a rien compris. Entre le nom An-Nam de l’an 618 jusqu’au nom Dai-Nam donné par le roi Tu-Duc en 1839, le pays a eu 6 autres noms différents. Et le nom Tong-King n’a jamais désigné autre chose qu’une ville, jusqu’à l’arrivée des colons français qui utiliseront ce nom pour désigner un pays qu’ils venaient d’inventer dans le nord du Vietnam.