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@tôidibo 144759 wrote:
Il n’était pas utile de mettre des guillemets à « nouvelles », j’en ai déjà publié des dizaines. Et il se trouve que ma femme vietnamienne ne connaissait pas le mot (elle l’a trouvé depuis dans le dictionnaire des éditions Thời Thế qui date de 1952). Je n’ai pas besoin de « nègre », je demandais UNE précision. Je n’aime pas les gens condescendants qui font étalage de leur culture en croyant écraser les autres de leur mépris.
Pour moi le sujet est clos et ce débat aussi, je n’y reviendrais pas.Il ne faut pas être si susceptible cher ami. Il est loin de moi une quelconque « condescendance » envers qui que ce soit. On utilisait simplement ta question pour creuser un peu plus le sujet des rites funéraires. C’est comme ce que tout le monde fait dans les autres topics sur ce forum. Il faut être un peu parano pour y voir un quelconque « étalage de leur culture en croyant écraser les autres de leur mépris ».
Le fait est que tu ne maîtrise pas le sujet, à la fois sur le lien avec le bouddhisme et aussi sur le vocabulaire. On t’a donné la réponse et on t’a conseillé d’aller lire un bouquin en vietnamien avant d’écrire des bêtises dans ta « nouvelle ». C’est un conseil amical. Il n’y a rien de condescendance là dedans.
@tôidibo 144601 wrote:
Quelqu’un peut-il me dire le nom vietnamien de l’enterrement provisoire, ou temporaire, chez les Bouddhistes ?
Ca s’appelle “Hung táng“. C’est expliqué ici Th
@tôidibo 144721 wrote:
Admettons que ma question soit mal formulée : je ne cherchais pas à savoir si l’enterrement provisoire est une pratique bouddhiste (le fait est que ce n’est pas une pratique chrétienne aujourd’hui, même si dans des temps plus anciens les sarcophages que l’on voit dans certaines églises aient pu servir à plusieurs cadavres – Philippe Ariès), mais quel était le nom vietnamien de cette pratique. Ça n’a pas grande importance pour la nouvelle que j’écris, alors merci à tous ceux qui ont pris un peu de leur temps pour me répondre.
Il est préférable de ne pas raconter des bêtises quand on écrit « une nouvelle ». Le sujet des coutumes funéraires des peuples vietnamiens est déjà couvert en long et en large par une littérature conséquente en langue vietnamienne. Il suffit peut être de les acheter et de les faire traduire par des amis vietnamiens.
@Bao Nhân 144733 wrote:
L’historien Dương Trung Quốc dit que les Vietnamiens voulaient tellement régler à l’amiable le problème avec la France que l’oncle Hô décida d’y rester jusqu’à quatre mois pour négocier avec eux. Mais malheureusement les colonialistes ne voulaient rien comprendre car ils étaient tellement certains de pouvoir avoir de nouveau la mainmise sur cette région.
Et les Français avaient en effet toutes les chances de pouvoir « avoir de nouveau la mainmise sur cette région ». Car selon toutes logiques militaires, ils devraient gagner à DBP. Les viets n’avaient aucune chance de gagner. D’ailleurs, on n’a toujours pas compris comment ils ont pu gagner cette bataille. Les Français avaient, pour la bataille de DBP, un budget qui dépasse de loin le budget du vietminh, et ils avaient en plus la totale maîtrise du ciel.
Contrairement aux films de propagande distribués par le pouvoir de Hanoi, les soldats vietminh, après avoir gagné à DBP, n’avaient même plus la force de crier victoire. Ils pleuraient leurs morts (3 fois plus nombreux que du côté français). Les viets ont utilisé des enfants de 15 ans pour transporter les munitions et creuser des tunnels. Nombre d’entre eux y ont laissé leurs vies. Pourtant, on sait combien ils chérissaient leurs enfants.
@TIBBS 144737 wrote:
Oh la la, je trouve bizarre le paralléle. Déjà c’est intra-Français et ce ne sont pas les soldats ennemis qui ont été passés par les armes.
Les prisonniers collabos français n’avaient donc pas les mêmes droits que les prisonniers allemands ? Ils ne sont pas protégés par les mêmes conventions de Genève ou par les Droits de l’Homme ? (inventés par ces mêmes Français)
@TIBBS 144737 wrote:
Et même si il y a eu des soldats Allemands passés par les armes c’est sans commune mesure avec la mort dans des camps de rééducation non?
Normal. L’armée américaine était là pour y veiller. Et ils avaient donné aux Français les moyens financiers pour entretenir correctement ces prisonniers allemands. La répartition des tâches était claire. Les américains attaquaient l’ennemie, les Français faisaient quelques combats « pour le show » et ils gardaient surtout les prisonniers.
@TIBBS 144737 wrote:
Les soldats Vietminh souffraient de la faim et du manque de médoc je veux bien le croire, mais ils n’étaient pas décharnés comme certains soldats Français dans les camps, il faut garder le sens de la proportion.
C’est biologique. Quand on donne la même quantité de nourriture à un Viet et à un Français. Le Français paraît toujours plus « décharné ». Bon, il y en avait surement qui on été privés de nourriture exprès parce qu’ils se sont révoltés ou ont essayé de s’évader. Mais globalement, je ne pense pas que leur condition de vie était très différente que celle d’un soldat vietminh.
Aussi, quand on met un même nombre de Français et de Viets dans une forêt tropicale sans leur donner suffisamment de médicaments. Il y a toujours plus de Français qui meurent de maladie que de viets dans le même cas. C’est biologique je vous dis.
@TIBBS 144737 wrote:
Les soldats du vietminh ne se sont pas plaints eux ? En avaient t’ils le droit ? Ils avaient pas non plus le droit de tomber amoureux , les bodoi veillaient…
Ils auraient pu se plaindre en effet. Entre 1945 et 1954, ils avaient encore le droit de se plaindre. Ils s’y engageaient même volontairement dans l’armée vietminh en acceptant toutes ces privations. Exactement comme des résistants français entraient volontairement dans les maquis en France.
@Bao Nhân 144712 wrote:
Et si c’était les Vietnamiens qui occupaient la France pendant presqu’un siècle, et je suis venu pour combattre les indépendantistes français qui voulaient libérer leur pays, alors crois-tu que je serais mieux traité que ces mercenaires ? Sans oublier que le Vietnam de l’époque n’existait pas encore en tant qu’un état de droit dirigé par des gens chevronnés.
Enfin, il faut dire qu’à l’époque, pas seulement les camps de prisonniers mais tout le Vietnam était sinistre, surtout la partie nord, ravagé par la famine juste avant que la guerre ne commence.
@TIBBS 144714 wrote:
Crois moi, quoiqu’il puisse se passer, je ne m’amuserais pas à t’affamer et à te rééduquer.
Vu les traitements dont le peuple français a réservé à leurs centaines de milliers de collabos en 1945 en France (lynchage, humiliation, exécution sommaire, …) on n’est pas sûr que ce serait le cas.
Le vietminh avait appliqué au prisonniers CEFEO à DBP les mêmes traitements que pour leurs propres soldats. (marche forcée, manquement de nourriture et de médicament, lavage de cerveau quotidien, …). Pourtant ces soldats vietminh n’étaient même pas des prisonniers. Est-ce qu’ils se sont plaints, eux ?
Est-ce que les conventions de Genève mentionnent spécifiquement qu’il faut donner un meilleur traitement à ses prisonniers que ses propres soldats ?
@TIBBS 144729 wrote:
Trés dur de trouver des gagnants dans cette histoire à part Le Vietminh.
Même pas les vietminh. Ils auraient préféré mille fois éviter la bataille de DBP. Les viets étaient prêts à signer un accord de paix avec la France en 1945. Pour eux, n’importe quel accord avec le mot « indépendance » est bon à prendre. C’est en face qu’on trouve des gens hésitant.
@robin des bois 144696 wrote:
Mon papa … » qu’il repose en paix » … était Vendéen et avait eu une formation de charcutier (chez son frère)
A ses « moments perdus » , il « tuait le cochon » dans les fermes voisines :
– à la « vendéenne »
– ou à la « bretonne » .. (si çà vous intéresse je vous expliquerai la différence)
Et comme il était très gentil .. et qu’il ne se faisait pas payer … ben on le faisait bien manger et bien boire …
Si bien que « question cochonnailles « , c’était pas forcement la fête pour tout le monde .
Par contre je sais faire « la fressure , vendéenne bien sûr« .. si vous connaissez !!!
si vous connaissez pas .. voir google SVP)Et évidemment la vue du sang, moi j’adore !!!
Je viens de trouver la recette ici Une cuillerée pour papa: La fressure vendéenne
A première vue, c’est un plat du terroir qui sent bon la France. Il faut absolument que je goute cette fameuse fressure vendéenne à ma prochaine visite en France.
La dernière fois, c’était de l’andouillette avec un vin blanc bien sec. Tout simplement sublime !Comment tue t on le cochon en Vendée et en Bretagne ?
@TIBBS 144699 wrote:
Exact, ils ont sous estimé le VIETMINH qui lui a amené de l’armement lourd chinois. Totale surprise pour nos compatriotes.
Je pense que les services de renseignement français savaient que les vietminh pouvaient recevoir l’artillerie lourde de la Chine. Mais ces Français ne pouvaient imaginer que les vietminh étaient capables de transporter ces canons « à dos d’hommes » jusqu’à l’autre versant des collines (donc invisible vu de la cuvette) pour les pilonner sans être vu.
@kilian 144639 wrote:
Parce que ce forum ne concerne pas la France mais le Vietnam, et donc on parle surtout du Vietnam. Si tu veux voir des pétitions pour l’abolition de certaines pratiques barbares en France tu peux en trouver ailleurs (bien que moi perso ça ne me dérangerait pas)
Je ne parle pas de ce forum FV mais du site « occupy for animals ». On n’y trouve aucune pétition menaçant de boycotter la France pour maltraitance d’animaux à grand échelle .
@kilian 144639 wrote:
l’un n’empêche pas l’autre, on peut faire les deux en même temps.
Oui, mais il ne faut pas abuser de l’arme des pétitions. Ce cas n’est dramatique ni par le nombre d’animaux « maltraités » ni par le degré de souffrance engendré. C’est peu être une scène un peu « humainement spectaculaire » qui se produit une fois par an sur un seul village dans un pays de 80 millions d’habitants. Mais du point de vue du cochon, il n’y a pas de grosse différence entre être coupé en deux ou égorgé et agoniser pendant une minute de plus. Si on lui demande de choisir on ne sait pas ce qu’il va nous dire. Alors de grâce, réservons nos pétitions pour des choses plus graves.
L
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Les secondes funérailles chez les
populations du Vietnam
Les secondes funérailles constituent une tradition
commune pour la plupart des populations du Vietnam
bien que leurs pratiques soient très variées d’une
région à une autre.
Dans le delta du Fleuve Rouge, les Viet, population
majoritaire du pays, exhument leur mort en mettant
les os dans une nouvelle urne qui est enterrée désormais
définitivement. Thay ao, littéralement « changer
le vêtement », est le terme le plus populaire
pour cette pratique qui se déroule autour de la 3e
année après l’enterrement, selon la disponibilité de
la famille. Cette cérémonie marque l’achèvement
des funérailles. Les villageois considèrent que, dès
lors, leur mort a sa « tombe définitive, tombe belleOn peut rendre visite à la tombe, mais on évite de la
déplacer s’il n’y a pas de raison impérieuses.
Traditionnellement, l’exhumation d’un cadavre, en
vue des secondes funérailles ou pour d’autres raisons,
doit être effectuée durant la nuit, souvent avant l’aube.
Si ce n’est pas le cas, il est nécessaire de dresser un
abri provisoire, souvent on étend une natte, maintenant
imperméable, qui recouvre juste la fosse, car
laisser « le mort à ciel ouvert » est fortement interdit.
Notons que normalement les Catholiques ne pratiquent
pas les secondes funérailles. Cependant, dans
certains villages où ils sont très peu nombreux par
rapport aux non catholiques, plusieurs familles le
font.
Sur les Hauts Plateaux du centre du pays, la tradition
de la plupart des autochtones ne demande pas une
exhumation du mort lors des secondes funérailles,
mais la construction d’un nouveau tombeau soigneusement
décoré qui est laissé dès que la cérémonie
est achevée. Ces secondes funérailles sont appelées
« cérémonie de l’abandon de la tombe » qui marque
la fin du deuil. Elle est attachée au cycle agricole et
se déroule au printemps, avant l’arrivée de la saison
des pluies. Les Jörai, population de langue austronésienne
qui est nombreuse dans la région de Pleiku,
organisent l’abandon de la tombe plusieurs années
après l’enterrement. Tant que cette cérémonie n’est
pas organisée, la famille nourrit les morts quotidiennement.
On apporte la nourriture à la tombe, on parle
avec le mort, on nettoie la tombe, etc. Bien qu’actuellement,
les tombes individuelles dominent les cimetières,
traditionnellement, les familles enterrent au fur
et à mesure leurs morts dans une même tombe. Pour
les villageois, cette cérémonie de l’abandon de la
tombe a pour but de conduire définitivement les morts
dans l’au-delà pour leur nouvelle vie. C’est donc la
dernière occasion pour les vivants de s’occuper de
leurs morts. Ils essaient de remplir leurs devoirs et
leur présentent leurs meilleurs sentiments. Le tombeau
est l’oeuvre centrale de la cérémonie. Il montre
le style de la population et diffère légèrement d’une
région à une autre. Les familles sont soumises à une
longue préparation (parfois des mois) des matériaux,
des sculptures et d’autres décors, avec la participation
de presque tout le village. On monte enfin le tombeau
et on y présente des jarres, des hottes, des bols, des
calebasses, ainsi que d’autres outils de travail en modèle
réduit – tous les biens partagés avec les morts.
Des sacrifices de buffles et de boeufs dont le nombre
d’animaux varie selon les défunts dans le tombeau et
la condition des familles, sont indispensables.
L’abandon de la tombe est la cérémonie la plus importante
chez les Jörai qui concerne non seulement
les familles en deuil mais toute la communauté. Autour
du nouveau tombeau, tout le village fait la fête
pendant au moins trois jours. Des mets traditionnels,
de la viande sacrifiée et des rangées de jarres d’alcool
fermenté sont partagés entre les villageois. Des
danses collectives se déroulent aux sons des gongs.
Désormais, les veuves et veufs des morts peuvent se
remarier.
Merci Robin pour le document!
Effectivement, le texte affirme que certains catholiques pratiquent cette coutume. Aussi, ma famille est bouddhiste depuis toujours, et on n’a jamais « nettoyé les os » de nos ancêtres.@HAN VIËT 143974 wrote:
La garnison de DBP a été conçue comme un appât avec l’espoir d’ infliger de lourdes pertes aux forces vietminh et détruire leur capacités de combat .Mais si l’opération devait échouer comme prévu, les troupes en garnison seraient détruites ce qui répondrait à un objectif caché: la France s’attendait à la défaite et visait à transférer la charge aux Etats-Unis;
La France s’attendait à la défaite à DBP ? As-tu des sources confirmant cela ? Je croyais que la France était quasi certaine de pouvoir gagner.
Je ne vois aucun lien entre cette pratique et le bouddhisme. Si quelqu’un a des références, merci de les partager ici.
D’après ce que j’ai pu observer, c’est une coutume beaucoup plus répandue au Nord qu’au Sud, (mais de nouveau, je cherche encore des sources confirmant cela).
Voici un lien intéressant : Kiêng k
On y affirme que c’est une croyance (sans aucune mention de lien avec du bouddhisme) selon laquelle on aura la poisse si l’on ne nettoie pas les os de ses ancêtres (“tẩy cốt trừ xui”)—
Kiêng kỵ ốm đau bằng cách rửa xương cốt
Thời Nam Tề, ở Hành Dương, nhân dân tin rằng ốm đau là do tiền nhân giáng họa, phải đào mộ tổ, mở nắp quan tài, đem xương cốt ra rửa, gọi là “tẩy cốt trừ xui” (rửa xương để giải xui). Sau này, Cố Hiến Chi người đất Ngô làm nội sử Hành Dương, tuyên truyền trong dân đạo lý về sinh tử, giải thích những chuyện ốm đau không liên quan đến người đã mất, cuối cùng mới thay đổi được tục đó@DédéHeo 144282 wrote:
En France, grâce à l’immigration, il n’y a pas vraiment de bulle immobilière car les Etranger qui travaillent beaucoup achètent des maisons.
Teste la nationale 1 en sortant de Saint Denis : C’est le Kurdistan après tu as le Pakistan et chez moi tu as le Srilanka, il y a aussi toutes sorte d’entreprises de gardiennage haïtiennes…Au VN, on a construit beaucoup d’appartements à but spéculatif et si j’ai bien compris, en Chine c’est pire.
Mais, c’est pas grave car les Vietnamiens ne risquent pas de mourir de faim même si leurs banques s’écroulent.
Par contre, ça peu déclencher une crise mondiale…Et leurs banques vont peut être s’écrouler d’après cette analyse : C
Các doanh nghiệp sản xuất kinh doanh hàng hóa cũng lắc đầu ngao ngán khi quyết định đầu tư hoặc mở rộng nhà máy. Số đông doanh nghiệp thường sử dụng vốn tự có khoảng 25%, vay ngân hàng 75%, trong luận án khả thi của dự án ghi lãi vay vốn dài hạn 8%/năm, vốn lưu động 12%/năm. Hợp đồng tín dụng với NH có điều khoản 6 tháng điều chỉnh một lần.
Ai ngờ bây giờ lãi suất 20% (thậm chí 25%), chỉ một năm trả tiền lãi đã ngốn gần hết vốn tự có rồi, sản phẩm làm ra đội chi phí, giá thành quá cao, làm sao cạnh tranh nổi với thị trường? Chết thật rồi, chết đến nơi rồi…
…Doanh nghiệp “chết” (nếu chỉ vài nơi thì là sự bình thường) nhưng “chết” hàng loạt sẽ có nhiều hệ lụy, nhà máy đóng cửa, công nhân mất việc làm, nhu cầu mua sắm giảm, cung sẽ vượt cầu, hàng hóa sẽ tồn đọng và xuống giá, tăng trưởng kinh tế sẽ thụt giảm, nhà nước sẽ thất thu thuế, an sinh xã hội sẽ là bài toán khó
@Bao Nhân 144597 wrote:
La grandeur d’une nation et ses progrès moraux peuvent être jugés par la manière dont elle traite les animaux ( Gandhi )
Tout le monde est d’accord qu’il n’est pas bien de sacrifier un animal de cette façon. Mais il faut garder le sens de la mesure. Combien de cochons sont sacrifiés de cette manière par ces villageois chaque année ? Un seul. Combien de villages au VN pratiquent de tels sacrifices ? Trois ? Quatre ? Cela justifie il une pétition avec des menaces de boycott ?
Et quand on regarde le nombre d’animaux en France qui souffrent chaque année. La condition d’élevage des centaines de milliers de poulets français. La manière dont les centaines de milliers de porcs en France sont castrés chaque année. Pourquoi n’y a-t-il pas de pétition sur ce site pour avertir la France et la menacer de boycott ?
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