dannyboy

@DédéHeo 155403 wrote:

on constate très clairement que les Chinois sont à l’âge de fer : Une écriture, du papier, une armée, une expédition coloniale, c’est à dire envoyée par un royaume ou un empire.

Les Viêts sont des tribus, ils sont clairement à l’âge de bronze. Ils vivent dans les montagnes et les collines proches du delta du Fleuve Rouge (sông Hồng) ,

Fleuve (sông) Mã au Thanh Hoa,
Fleuve (sông) Cả (làng Vạc, Nghĩa Đàn, Nghệ An)

En Asie du Sud-Est, la culture Dong Son, nommée ainsi d’après le village éponyme dans le nord du Viêt Nam, remonte au IIIe siècle av. J.-C..

En Chine, l’âge du bronze coïncide avec la dynastie Shang. La culture Sanxingdui, dans le Sichuan lui est contemporaine (de 2800 à 800 av. J.-C.), mais développe d’autres techniques métallurgiques. Elle n’est documentée que par l’archéologie, les écrits chinois ne semblant jamais la mentionner. Le bronze est progressivement remplacé par le fer durant la Dynastie Zhou.

Quand aux histoires de royaumes, ce sont probablement de belles légendes.

Il ne faut pas faire croire que les Chinois ont passé à l’âge de fer avant les Viets. Car d’après wiki, ce n’est pas forcément le cas le cas :

Thời kỳ đồ sắt
Văn hóa Đông Sơn (700 TCN – 100)
Văn hóa Sa Huỳnh (1.000 TCN – 200)
Văn hóa Đồng Nai (1.000 TCN – 0)
Văn hóa Óc Eo (1 – 630)

La culture Dông Son a été examinée par des archéologues français pendant la colonisation. Depuis cette époque, les archéologues viets ont avancé beaucoup plus loin avec la découverte Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore.

La culture Dông Son (de 700 à 100 AC) est considérée comme appartenant à l’âge du fer car on y trouve des outils en fer pour l’agriculture V . Les Chinois entrent en âge de fer en 400 AC http://www.musees-des-techniques.org/UploadFile/GED/Ressources/Ficheenseignant/HSXS-Fiches_enseignants_FER.pdf . C’est à dire à peu près au même moment.

On ne voit aucune preuve d’une avance technologique ou organisationnelle significative des Chinois par rapport aux anciens habitants du territoire du VN avant la colonisation chinoise. Ce n’est pas comme la colonisation française ou l’on voit un des protagonistes surpasse largement l’autre.

@jeannethanh 155353 wrote:

« l’initiative militaire appartenait la plupart au VC : 90 % des accrochages sont de leur initiative,au moment et à l’endroit de leur choix. »
Qui leur a demandé de nous « libérer » de cette façon ? S’ils se tenaient tranquilles, il n’y aurait pas eu ces bombardements, et l’occident qui marchait à fond avec ces propagandes ! Faut dire qu’en face, c’était le vide. Le désert intellectuel.
Au têt Mâu Thân, dans le sud, on allait fêter l’accord de paix, mes parents étaient plein d’espoir : Enfin les vietnamiens deviennent raisonnables. Ils vont essayer de trouver une solution pacifique. Trinh Công Son est venu à la maison peu avant le jour du Têt, il composait une chanson très chantée aujourd’hui (Rung nui dan tay nôi lai biên xa …). Quand je l’entend, mon cœur se serre. Quel mensonge tout ceci, quelle trahison !
D’un côté on signe la paix, d’un autre on massacre. J’ai failli perdre mes parents. Notre cuisinière a reçu le corps de son frère mutilé, sans tête, un de mes frères a perdu un bras dans une bataille, mes deux cousins aviateurs ont eu le dos cassés (tous étaient dans l’armée du sud), le soldat américain qui était gardien à l’ambassade à côté de chez nous, a perdu sa tête, dans tous les sens du terme, il était amoureux de la nounou de mon petit frère, une charmante jeune fille de 18 ans. On a appris plus tard que c’était son amoureuse qui l’a tué et décapité de sa propre main. Il avait 19 ans. Un gamin. Elle était par la suite cachée par un réseau connu de mon père. Mais ce dernier la protégeait. Il a pris beaucoup de risque avec cette histoire. Mon père n’était pas un nam vùng. Au contraire il était en désaccord avec les communistes, dont il désapprouvait les méthodes. Mais son cœur était à gauche. Il rêvait d’un VN réellement démocratique avec les élections libres. Il était incapable de tuer ou faire tuer quelqu’un. Pourtant il était dans la résistance contre les français.
Quand je pense à ce Têt Mâu thân et tout ce qui arrive ensuite, je maudis l’occident, les classes politiques du nord et du sud, les généraux, qui ont perdu notre pays. On se préparait à fêter le Têt dans la joie et dans l’espoir, c’était des explosions de mitraillettes et de roquettes à la place des pétards.
Aujourd’hui quand je lis ces faits historiques, j’ai la nausée. La vraie histoire, c’est celle que chacun d’entre nous a vécue. Ces grands traits qu’on nous sert comme des vérités me donnent le vertige. « le peuple », « la révolution », « les héros », « les martyres », « hy-sinh » cho « tô-quôc »… foutaises !!!
On me dit : Regarde le VN maintenant, les gens sont heureux, c’est tout ce qui compte ! Ce résultat, on aurait pu l’obtenir sans bains de sang, j’en suis sûre, en beaucoup plus convaincant.
Mais voilà, c’est de l’histoire, il faut en tirer des leçons. La première, c’est tous ces restos Mac do ou autres fast-food qui poussent au pays, en Chine, les dollars qu’on échangent contre tout. Et c’est très bien.

Mais Jeanne a entièrement raison. Le bonheur du peuple, on aurait pu l’obtenir sans bains de sang. Il suffisait de ne pas se battre contre ces Américains. Ils voulaient simplement que le Sud-VN devienne une Corée du Sud non communiste avec une économie mille fois plus prospère que celle du Nord.

Une autre possibilité pour éviter ces bains de sang est que ces soldats américains restent chez eux. C’est aussi possible, non ?

@DédéHeo 155295 wrote:

Quand les colons chinois ont débarqué, en 40 avant Jésus Christ, comme dans Asterix, Les Viets vivaient dans des maison sur pilotis et n’avaient que des pirogues comme bateau. En fait, c’était plutôt l’age du bronze, une technique qu’ils maitrisaient bien ainsi que la poterie. Les Chinois en étaient, à la marine (bateau avec des planches clouées), la céramique et les maisons par terre avec murs, une charpente en bois et des tuiles. Les Viêts ont regardé et ont dit :  » C’est chouette, c’est truc ! On va les garder »
On a gardé les mots chinois de tous ces truc modernes d’où un abondant vocabulaire d’origine chinois ;

Ca non plus, ce n’est pas prouvé. Les Chinois n’ont jamais été en avance par rapport au Vietnamiens. Dans toute l’histoire des confrontations entre le VN et la Chine, les Chinois n’ont jamais gagné grâce à leur supériorité technologique ou stratégique mais toujours grâce à leur nombre.

Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le VN s’est fait largement dépassé par son grand frère d’un point de vue technologique. On n’a pas intérêt à avoir une guerre avec la Chine maintenant.

@HAN VIËT 155370 wrote:

_ G. Condominas a écrit : les Chinois ont absorbé et sinisé la grande majorité des Yue pendant un millénaire d’occupation coloniale avec colonies militaires et imposition administrative de leur langue et de leur écriture ainsi que de leur idéologie religieuse et culturelle . D’après certains, le peuple aborigène est resté sous plastique pendant 1000 ans et est resté intact . Par contre , la langue comme dit Danny boy est composée à 70% de « chinois « et les 30% de mots pur Nôm, avec leurs règles de grammaires spécifiques formeraient le noyau de la langue ( en théorie des langages informatiques, on les appelle « une base orthogonale ») . Je me permets une analyse « brut de décoffrage « du vietnamien : les Hans ont apporté une culture beaucoup plus sophistiquée et les mots Han ou dérivés Han sont utilisés dans des domaines sophistiqués . Par contre, les mots nôm purs ont des applications plus « primitives « ? Est ce vrai ?

Je ne pense pas qu’au début de la colonisation chinoise, la langue des chinois était beaucoup plus sophistiquée que la langue des aborigènes habitant le VN de l’époque. Ce qui s’est passé est que l’élite viet n’a pas pu continuer à faire évoluer leur langue maternelle puisqu’ils étaient forcés d’utiliser le chinois dans l’administration et dans les concours. C’est à partir de ce moment que les nouveaux mots plus évolués sont tous des mots chinois. @HAN VIËT 155370 wrote:

_ au point de vue culturel , à part la langue , les colonialistes nous ont assimilé à 70% sinon plus : par exemple , pour les anciens VN , le blanc était couleur de deuil ; les femmes se marient maintenant en blanc à l’européenne , les VN n’ont plus de costume national masculin , etc ….. Par contre , le français ne s’est pas intégré à ce point dans le vietnamien à ce point . Pourquoi ? Les Français étaient très peu nombreux et n’avaient que peu de contacts directs avec la majorité de la population sauf avec leurs supplétifs qui eux parlaient français .Donc , c’est plausible que les Chinois se sont beaucoup mélangé aux aborigènes .

Le fait que le vietnamien est composé de 70% de mots chinois ne veut pas forcément dire que le peuple viet se compose de 70% d’immigrants chinois. On a vu les grecs influencer fortement la langue française sans devoir y migrer en masse. D’après mes lectures, le territoire viet n’a jamais été très attirant pour les migrants chinois. On y voit des migrants chinois arriver chez nous surtout quand ils sont persécutés dans leur pays. Il me semble que le VN n’a jamais été l’Eldorado pour les chinois. Il y a donc eu mélange mais peut être pas au point d’affirmer que viet=chinois.

Je suis assez d’accord avec Jeanne. On a le droit de se poser la question si tous ces millions de morts en valait la peine. Mais d’un autre côté, nombreux sont ces individus qui se sont sacrifiés volontairement pour ce qu’ils considèrent comme un idéal et nous leur devons respect.

En plus, je ne pense pas que beaucoup d’entre nous sur ce forum aurions leur courage.

@HUYARD Pierre 155323 wrote:

La relation Chine Vietnam a toujours ete asymetrique.
Face au « grand frere », le Vietnam ne joue pas dans la meme cour.
Une Chine puissante et suzeraine n’a jamais gene les Vietnamiens,… tant que les Chinois ne venaient pas empieter chez eux.

C’est vrai. Mais l’histoire nous montre que c’est surtout quand la Chine est divisée et faible qu’elle nous laisse tranquille

@HAN VIËT 155305 wrote:

[on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre ]._c’est plutôt , il y a toujours moyen de pinailler .

Mais il faut pinailler tout en ne perdant pas de vue de l’objectif de la discussion qui est de déterminer si les 70% des mots chinois dans la langue vietnamienne est oui ou non le noyau de cette langue ? J’affirme que ces mots chinois qui sont, certes, très nombreux, ne se trouvent qu’en périphérie de la langue. C’est avec le noyau de la langue qu’on détermine sa famille, pas avec les mots périphériques.

@HAN VIËT 155305 wrote:

_ anh = huynh ; em = muôi .
_ [ ça ne semble pas logique ] , affirmation péremptoire sans explications

L’exemple « anh,em » = « huynh, dê » ou « huynh, muôi » démontre que ces mots n’ont aucun lien, ni phonétique ni sémantique, entre eux. En vietnamien, le mot « em » ne fait pas de distinction de sexe alors qu’en chinois il faut utiliser 2 mots différents suivant le sexe de la personne. Le mot « em » ne peut venir du chinois à cause de cette différence fondamentale.

Aussi, d’un point de vue phonétique, la prononciation de « em » est à des années de lumière de « dê » ou « muôi » (des mots chinois). On voit clairement qu’ils n’ont aucun lien entre eux.

@HAN VIËT 155305 wrote:

_ qu’allez vous trouver pour remplacer hoc , văn , quần , dân , quân , Viêt nam ? on pourrait multiplier les exemples

Quân=li’nh
Pour le reste, il faut utiliser des groupes de mots pour les remplacer.

@HAN VIËT 155305 wrote:

_ vous objectez à mes affirmations culottées , mais vous n’apportez aucun argument . Vous citez tout le temps les irlandais / les anglais , je vous demande encore et encore d’ apporter des éclaircissements , des arguments pour pouvoir discuter , en vain
_ [ on ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule ] je n’ai pas affirmé qu’un irlandais n’est pas anglais , c’est vous , développez donc votre assertion ( « ridicule « )
_ vous vous entêtez dans une attitude négative , c’est de la contradiction pure , ce n’est plus du Café du commerce , c’est de la discussion de cour d’école

Si vous affirmez qu’un Irlandais est anglais tout comme un Viet est chinois, alors la discussion s’arrête car pour moi il n’y a aucun angle d’attaque possible dans cette phrase.