dannyboy

@HAN VIËT 155568 wrote:

_ on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han : au début , il s’appelait Dai Viêt ; ça fait supposer qu ‘il voulait occuper tout la région au sud du Yang tsé

D’accord, on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han. À sa création, il s’appelait Dai Viêt, un an après, ça devient Dai Han. De toute façon, tous les pays de cette époque voulaient d’étendre au maximum et dans toutes les directions.

Le Royaume Âu Lac était classé par les Chinois comme un des pays de la zone des Bach Viêt mais c’est une erreur. Car les habitants de Âu Lac sont les seuls à utiliser une langue Môn-Khmer. Tous les autres peuples de Bach Viêt se parlent dans une langue Tai-Kadai. Les habitants de Âu Lac étaient aussi les seuls à avoir résisté à l’assimilation chinoise, tous les autres peuples de Bach Viêt sont devenus chinois aujourd’hui.

La langue parlée par les vietnamiens aujourd’hui est une langue Môn-Khmer alors qu’aucun des dialectes chinois n’appartient à la famille Môn-Khmer. Voir ici https://www.youtube.com/watch?v=ms2kpR7ZqlE

Le VN a assimilé des immigrants chinois et pas le contraire car, après quelques générations, ils parlent tous le vietnamien et ne sont plus capables de parler le chinois. C’est ça la différence entre immigrant et colon. Un colon impose sa langue et sa culture. On a vu cela avec les Européens en Amérique et en Australie. Les colons Pieds-Noirs en Algérie ne prennent pas la peine d’apprendre l’arabe, ils obligent les Algériens à parler français.

Quand une colonisation de peuplement réussit, tout le pays colonisé se met à parler la langue de l’occupant après seulement quelques générations. Le fait que ni le chinois ni un de ses dialectes ne soit une langue officielle au VN malgré les 1000 ans de domination prouve que ce pays n’a jamais été une colonie de peuplement de la Chine.

@HAN VIËT 155568 wrote:

_ le royaume Âu lac , An duong vuong ne sont que des légendes ; il n’y en a pas de preuves écrites ou archéologiques .,

Bien sûr qu’il y a des preuves écrites. Ces noms et l’existence de ce Royaume est mentionné à la fois dans les annales d’histoire des viets (13^e siècle) et des Chinois (siècle 1 av. JC). C’est dans wiki :

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc kết thúc vào năm 208 TCN sau khi An Dương Vương bị Triệu Đà (một quan lại nhà Tần ở Quảng Đông – Trung Quốc) đánh bại và sát nhập.
Tuy nhiên theo bộ Sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) (thế kỷ 1 TCN) lại viết rằng Âu Lạc bị Triệu Đà đánh bại ngay sau khi thái hậu nhà Hán là Lữ Hậu chết, Lữ Hậu chết năm 180 TCN, vì thế một số sách báo ngày nay cũng viết Âu Lạc sụp đổ năm 179 TCN.

La citadelle de Cô Loa était citée dans la légende et on trouve aujourd’hui ses traces archéologiques. Un simple tribu ne peut construire des citadelles. Ce n’est donc pas une légende mais ce Royaume a vraiment existé.

@HAN VIËT 155568 wrote:

_ les cultures Phùng Nguyên , Dông D. , Go mun , Äu lac , etc .. ont appartenu à divers peuples qui ont habité le Tonkin mais il n’y a aucune continuité entre eux . Prétendre à une continuité est une invention intellectuelle , une impos- histoire .

Les vestiges de ces civilisations se trouvent sur la même aire géographique que le Royaume Âu Lac. Et la datation de ces objets correspond à la période existence de ce Royaume. Si vous prétendez qu’il n’y a pas de continuité entre ces civilisations, alors il faut accepter que les Chinois n’aient pas 4000 ans d’histoire également puisqu’il n’y avait pas de continuité chez eux non plus. Et on peut généraliser ce raisonnement pour n’importe quel peuple dans le monde. Aucune civilisation humaine n’ait donc plus de 1000 ans d’histoire ?

@HAN VIËT 155568 wrote:

De toute façon , après mille ans de présence Han , les Lac ont été assimilés par les Han au point de vue culturel ( dixit Condominas et EFEO ) ; au point de vue ethnique , il y a eu mélange , dans quelles proportions ? 60 à 70 % peut-être ; le résultat final au moment de l’indépendance avec Ngô Quyên , c’est un fonds ethnique Lac avec des dirigeants  » Chinois » ou assimilés
Pour les dirigeants  » chinois  » , la période de 1000 ans devait être considérée comme période d’appartenance .
C’est comme les Gaulois avec les Romains , les ( Gallo – ) Romains sont en partie ( dans quelles proportions ? ) ethniquement des Gaulois avec des dirigeants romains ou assimilés ; le français à 90% vient du latin .

Les Âu Lac n’ont pas été assimilés puisqu’ils ont gardé leur langue. Cette langue est préservée malgré les 1000 ans de domination prouve qu’il n’y a jamais eu de colons chinois mais seulement des immigrants qui viennent demander l’asile quand leur vie est menacée en Chine. Ces immigrants n’ont jamais pu imposer leur langue, ils s’intègrent à la société vietnamienne. Le vietnamien contient 70% de mots d’origine chinoise à cause de l’obligation d’utiliser l’écriture chinoise pendant l’occupation, mais un Chinois est incapable de comprendre un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien. La raison est que le vietnamien se trouve dans une famille linguistique complètement différente de toutes les langues chinoises. On ne peut donc pas parler d’assimilation.

D’un point de vue mélange ethnique, on n’a aucune trace d’immigration massive des Chinois vers le VN qui confirme votre thèse de 60%-70%. De toute façon, ces immigrants ont été assimilés par les viets et pas le contraire. Car après quelques générations, ils ne sont plus capable de parler le chinois ni garder le contact avec leur famille en Chine. Ce n’est pas comme les Pieds Noirs en Algérie qui gardent leur langue et leur lien avec la France même quand ils sont nés en Algérie.

@HAN VIËT 155540 wrote:

_ Viêt est un mot « chinois « , ce n’est qu ‘un concept géographique = la région au sud du Yang tsé ; Nan Yue , Nam viêt = la partie sud de cette région . Le Nan yue sous Triêu Dà est peuplé par la tribu Nan et les colons Tsin .
_ le royaume Nam Hán contre lequel Ngô Quyên a remporté la bataille de Bach Dang s’appelait au début Dại Viêt ; ça voulait dire qu ‘il avait l’ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé . Sa capitale était à Canton .

Si Ngô Quyên avait « avait l’ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé », il aurait envoyé son armée vers le nord, et on sait que ça n’a jamais été le cas, ni pour lui ni pour aucun autre Roi vietnamien.

@HAN VIËT 155540 wrote:

_ les habitants du Tonkin étaient la tribu Âu Lac

Non, un tribu ne serait jamais capable d’occuper tout le Tonkin, Âu Lac n’était pas un tribu mais un Royaume, et le nom de ce Royaume et de son Roi étaient écrits dans 2 annales d’histoire rédigées au 13^e et 15^e siècle.

@HAN VIËT 155540 wrote:

_ Gia long a nommé le nouveau pays Vietnam , notion géographique , contraction de Viêt thuong et Annam , le peuple est un mélange de Lac et de Han
Si on comprend que le mot Viêt n’est qu ‘unfoÜre tout géographique , on voit que les concepts pays Viet de Viet câu tiên , Nam viêt de Triêu Dà , le Dai viêt ( ou Nam Hán ) , le VN actuel n’ont rien de commun historiquement , territorialement , ethniquement et que faire remonter l’histoire du VN actuel à 4000 ans auparavant n’est qu ‘une construction intellectuelle

Si l’on comprend que c’est le nom Âu Lac qui est significatif et qui représente une civilisation ayant existé de manière continue sur l’aire géographique déterminée par les traces archéologiques de la civilisation Dông Son (de 700 à 100 AC) ainsi que Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore. Si l’on comprend que cette civilisation avait une langue spécifique qui est encore préservée jusqu’à nos jours, on saura que cette civilisation a englobé des immigrants chinois, du peuple Cham et des Khmers pour former un pays s’appelant le VN aujourd’hui avec bel et bien 4000 ans d’histoire. C’est très similaire à la formation de la Chine dans l’histoire.

Bienvenue Silkworm.
Au VN, il y a une profession dont les membres sont souvent comparés à des silkworms. La connais tu ?

@Mysterious 155516 wrote:

J’ai trop besoin de vous Est ce que vous pourrez me traduire cela:

« Quá khứ ko đẹp thì dẹp mẹ sang 1 bên
Càng nghĩ càng đau thì kệ mẹ nhau mà sống … »

Merci d’avanceee ♥

Si c’est ton petit ami qui t’envoie ces 2 sentences parallèles, dis lui que c’est mal fait, car il faut toujours éviter la répétition dans les sentences parallèles. Ceci est meilleur :

« Quá khứ ko đẹp thì dẹp mẹ sang 1 bên
Càng nghĩ càng đau thì kệ cha nhau mà sống … »

Puis ensuite, il vaut mieux l’oublier ce petit ami car la traduction est
« il vaut mieux oublier le passé moche et douloureux pour continuer à vivre chacun de son côté »

@HAN VIËT 155476 wrote:

_ on mélange …… En effet , d’après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l’arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ‘  » appartenance ou de domination  » . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les  » Chinois  » du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d’après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d’autres comme l’écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .

Encore une fois, vous confondez « assimilation » et « influence ». En effet, certaines découvertes archéologiques montrent que les techniques de cultures rizières au VN étaient plus avancées qu’en Chine avant l’annexion chinoise et qu’on a des traces qui montrent que la situation agricole au VN s’est fortement dégradée juste après l’annexion chinoise.

On a aussi trouvé dans le Kinh Thi, des testes entiers écrivant avec les adjectifs derrière les noms. Probablement une influence de langues utilisées par les peuples Bach Viêt.

@HAN VIËT 155476 wrote:

Il y a même un type qui a même changé son bouquin de  » What makes VN so chinese  » en  » What makes chinese so VN  » What Makes Chinese so Vietnamese? – dchph
Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf…vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
[ Les peuples se bousculent, se mêlent et viennent s’agréger aux colons chinois et aux migrants venus du Sud (le royaume du Champa). Le Viêt-Nam ancien est le produit de cette confluence où, parmi les peuples venus d’ailleurs, l’élément chinois est prédominant. Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».
« En posant l’idée d’une société locale parfaitement intégrée au monde chinois, ce premier modèle opératoire repose sur l’idée qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée.
Avec ce modèle , l’idée d’un affrontement permanent entre la Chine et le Viêt-Nam disparaît dans les limbes de même que les notions souvent utilisées de résistance pluriséculaire ou d’identité culturelle. C’est un puissant coup de rabot. Mais c’est aussi la fin d’insupportables paradoxes : une prétendue “tradition de résistance” qui est contredite par les faits, et un discours complaisant sur les spécificités culturelles que tout dément. Ces concepts naturalisants n’ont rien à faire dans une analyse historique. Libéré de ces notions ambiguës, on peut enfin évoquer avec sérénité la collaboration des élites qui est une évidence dans les faits mais que des présupposés politiques modernes empêchent de formuler ainsi ( pourtant, est-il choquant d’évoquer une civilisation gallo-romaine ?). On peut aussi comprendre pourquoi tant de mandarins vietnamiens ont gagné le Champa lors des troubles de la fin du XIVe siècle, ou la Chine quelques décennies plus tard. Enfin, les rapports entre la cour de Thang-Long (Hà-Nôi) et le modèle impérial chinois n’ont rien qui doivent étonner. La ville était une enclave sinisée et elle se voulait telle. D’ailleurs , cette alliance indissoluble mais nullement problématique a été soulignée par le premier empereur vietnamien Ly’ công Uân lui-même. Dans l’édit de fondation de sa capitale, la future Hà-Nôi, il rend grâce au gouverneur chinois Gao Pian ( Cao biên ) qui en avait déterminé le site quelques décennies plus tôt. L’indépendance à peine acquise, ce même gouverneur sera d’ailleurs honoré dans un temple de la ville. Encore à la fin du XIIe siècle, une description chinoise (Ma Duanlin, 1175) nous apprend que la travée centrale du palais impérial vietnamien était décorée d’un panneau où étaient gravés les caractères chinois signifiant Protectorat Général d’An-Nam. Une analyse ethnique, bloc contre bloc, ne permettrait pas de comprendre pourquoi le souverain d’un pays anciennement “colonisé” affichait ainsi la marque infamante de sa sujétion passée. En réalité, ce n’était pas là le triste et étrange résidu du passé mais à l’inverse un geste politique qui soulignait l’appartenance , dont la cour de Hà-Nôi était fière, à la prestigieuse sphère du monde sinisé.]
_ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
Les Âu du Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
_ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n’était certainement pas dans un état d’opposition anti chinoise manchu

C’est très similaire à l’image que les historiens français essayent de faire nous brosser concernant la colonisation française au VN : Il n’y a pas eu d’affrontement franco-vietnamien, c’est simplement une guerre civile entre vietnamiens communistes et non-communistes, la France n’est là que pour aider. Tout comme il n’y a jamais eu d’affrontement sino-vietnamien, c’est purement des guerres entre Viets de la plaine et Viets de montagne, les Chinois n’y sont pour rien. Et pour le prouver, il montre l’exemple de Lê Loi qui démarre son révolte à partir de Thanh Hoa, une région montagneuse, pour vaincre l’armée d’occupation chinoise et les éjecter hors du pays. L’auteur dit que c’est un Viet de montagne qui s’est révolté contre les Viets de la plaine parce qu’il n’est pas content du système. Sauf que Lê Loi, après sa victoire, a fait écrire une longue déclaration « Binh Ngô Dai Cao » qui explique clairement que c’est contre les Chinois Ming qu’il s’est battu pour rétablir l’indépendance de son pays. Son texte affieme sans aucune ambiguité que le VN de l’époque est culturellement différent de la Chine :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.

L’article cité par HV dit aussi très justement : «qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée. » . En clair, ça signifie qu’il faut trouver des « collabos » parmi les indigènes. On a vu exactement pareil dans l’occupation française de l’Indochine et aussi dans l’occupation de la France par l’Allemagne. Il n’y rien de nouveau sous le soleil. Ce rigolo a simplement utilisé des termes savants pour exprimer une chose basique que tout le monde savait déjà. Son raisonnement ne tient pas du tout car ce n’est pas parce que les occupants sont soutenus par un certain nombre de collabos locaux qu’ils sont acceptés par le peuple. On a vu cela avec les Nazis en France.

Et qu’est ce qu’il a écrit encore dans son article ce rigolo? Que certains Roi viets, après avoir obtenu l’indépendance, a rendu hommage à certains occupants chinois pour certaines bonnes actions qu’ils ont réalisé pendant leur occupation. D’après son raisonnement, c’est une preuve de soumission, d’appartenance à la Chine. N’y a-t-il pas une similitude avec le comportement des Viets après avoir chassé les Français de leur pays quand ils rendent hommage à Yersin et autre Alexandre de Rhodes? Cela prouve t il que les Viets sont soumis à la France ? Qu’ils étaient fiers d’avoir été colonisés par les Français ? Que la victoire de Diên Biên Phu était contre leur volonté ?

@HAN VIËT 155469 wrote:

a ) « Ly thuong Kiêt a peut -être également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu  » : on a le droit de présenter des hypothèses , mais même si on est au café , il faut apporter quelques preuves sinon c’est de la broderie .

Une affirmation a besoin de preuve, pas une hypothèse. Quand je dis « On ne sait pas si LTK a écrit une version vietnamienne … » j’ai bien montré que c’est un questionnement et non pas une affirmation.

@HAN VIËT 155469 wrote:

b ) vous brodez aussi sur l’écriture Khoa dâu ( [ comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu ] . A quels Viêts appartenait-elle ? à d’autres habitants avant les Bach viêt ? ou aux Bach viet ? A t-il existé un pays , un état nation du temps des Viêts avant les Hans ? on a l’impression qu ‘ils étaient comme les peaux rouges nord américains éparpillés sans unité en de multiples tribus comme leur dénomination Bach l’indique .

Non, on n’a pas du tout cette impression. On sait avec certitude que ce ne sont pas « des tributes éparpillés » et que le Royaume Âu Lac, avec un Roi à leur tête, a été créé vers 258 avant JC. C’est écrit dans 2 annales d’histoire écrites par des Viets au 13e et 15^e siècle :

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc được Thục Phán (thủ lĩnh bộ tộc Âu Việt) thành lập vào năm 258 TCN sau khi đánh bại vị vua Hùng cuối cùng của nước Văn Lang, ông lên ngôi và lấy niên hiệu là An Dương Vương.

Et c’est aussi confirmé par ce qui est écrit par les Chinois au 1er siècle avant JC:

theo bộ sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) viết vào thế kỷ 1 TCN viết rằng, năm 218 TCN – hoàng đế nhà Tần – Trung Quốc là Tần Thủy Hoàng sai tướng Đồ Thư mang 50 vạn quân xâm lược các bộ tộc Việt ở phương Nam. Người Việt cử người tuấn kiệt lên làm lãnh đạo chống lại và giành thắng lợi trước quân Tần – tướng Đồ Thư bị diệt

On sait aussi avec certitude que l’écriture Khoa Dâu a existé. On a trouvé des caractères Khoa Dâu gravés sur des tambours de bronze. La datation au carbone 14 de ces objets correspond avec la période d’existence du Royaume Âu Lac. Ca c’est des preuves.

L’endroit où l’on a trouvé ces objets correspond aussi à l’aire géographique de ce Royaume Âu Lac. Que voulez vous d’autres comme preuves ?

@HAN VIËT 155469 wrote:

Avec ce mot fourre tout de Bach viêt , on a inventé un pays , une culture avancée à tout point de vue et des gens se gargarisent de cette nation imaginaire ( les Bach Viêt ) ; on leur attribue en vrac tout : les tambours , l’écriture Khoa dâu , les stèles , des écrits soi disant perdus , ….

Le mot Bach Viêt ne désigne pas un pays mais englobe un ensemble de pays qui se trouvaient au Sud du fleuve Duong Tu. Le Royaume Âu Lac est seulement un de ces pays. Et les vietnamiens d’aujourd’hui sont majoritairement des descendants des habitants de ce royaume Âu Lac puisque ce royaume couvrait le Nord-VN et aussi une partie du centre du VN.

@HAN VIËT 155469 wrote:

d ) les adversaires de Ngô quyên en 939 sont les ancêtres des chinois de 2013 Ah bon ! le pays du nord après 939 a pourtant connu plein de bouleversements politiques , avec des mouvements de population Tang , Song , mongols, manchus ( les manchus ont gouverné pendant 300 ans )

Il faut lire correctement ce que j’ai écrit. J’ai dit que « les adversaires de Ngô quyên FONT PARTIE des ancêtres des chinois d’aujourd’hui». Et c’est logique puisqu’ils se trouvaient sur un territoire qui correspond à la Chine d’aujourd’hui.

@HAN VIËT 155469 wrote:

Ngô Quyên a réoccupé la citadelle Cô Loa mais ça ne veut pas dire qu ‘il voulait reconstruire le royaume Âu lac qui a existé 1000 ans auparavant .

Peut être. Mais ça ne prouve pas qu’il était assimilé par les Chinois non plus. Il aurait pu garder le capital du pay à Thang Long, où toutes les infrastructures étaient déjà construites sous l’occupation chinoise. Pourquoi déménager et pourquoi déménager précisément à Cô Loa ? C’est probablement un geste symbolique ?

@HAN VIËT 155469 wrote:

Il n’était pas assimilé ? et les Gaulois quand ils prennent les noms et prénoms romains puis les prénoms chrétiens quand les Romains se convertissent , ils ne voulaient pas s’assimiler ? et les VN qui en plus de leur prénom VN ont un prénom français ? Ngô quyên , c’est du chinois , non ? et il était peut -être descendant de colon Han ?

Et les Chinois qui fêtent Noël et Nouvel An comme les Occidentaux, qui utilisent le calendrier européen, qui mangent des hamburgers qui achètent des Boeing et Airbus, qui roulent dans les voitures européennes sont-ils assimilés par les Occidentaux ? Les Viets sont donc assimilés à la fois par les Occidentaux et les Chinois ? Si l’on suit votre raisonnement, tout le monde assimile tout le monde. Il ne faut pas confondre influence et assimilation.

@HAN VIËT 155469 wrote:

e ) à propos des Cantonais (les Nam viêts ), rappelons qu ‘ils sont comme les Lac Viêts issus des Bach viêt et ont été assimilés par les Hans . Certains dénient cette assimilation pour les Lac Viêts ; il semble donc que les Lac viêts ont été mis sous plastique et qu ‘entre le Tonkin et le Quang Dông , il a été construìte une « Muraille de Chine  » pendant 1000 ans .

Les peuples appartenant au royaume Âu Lac ont une grosse différence avec les autres peuples Bach Viêt . Ils ont refusé l’assimilation chinoise avec suffisamment de force pour pouvoir éjecter l’armée chinoise de leur territoire.

@HAN VIËT 155469 wrote:

Personne n’a dit que les VN ont le sentiment d’appartenance aux Chinois actuels .
Ce que je veux dire c’est que même si le VN et les VN ont actuellement des problèmes récurrents depuis Deng siao Ping avec les Chinois actuels il est inutile de s’exciter en plus à cause des constructions intellectuelles ( mille ans , les Chinois guettent tout le temps le VN , etc …) [ inventées par les Co-Ca ? ]

Personne ne s’excite contre la Chine non plus. Mais « les 1000 ans d’annexion chinoise » est justement une réalité qui est prouvé par des documents historiques et des traces archéologiques. Ce n’est pas inventé par les Occidentaux.

Aussi , quand on affirme que : « Ces tribus Bach viêt n ‘avaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han » sans apporter de preuve tangible. Les autres sont en droit de réagir. Car si les Français avaient une large avance technologique au moment d’envahir le VN , les Chinois, eux, étaient simplement supérieurs en nombre.

@HAN VIËT 155456 wrote:

a ) les tribus aborigènes Bach Viêt queTriêu dà a rencontrées ont-elles un lien de continuité avec la civilisation Dong Son de même que l’écriture Khoa Dâu ? qu’il y ait eu ou pas eu de disparition par catastrophe ou génocide est caduc ; en tout cas , elles ont été assimilées ( comme les Gaulois se sont assimilés à l’envahisseur romain ) sous la gouvernance de mandarins Han . Ces tribus Bach viêt n ‘a-vaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han ; ça se voit au vocabulaire mon Khmer qui est resté dans le vietnamien .

On n’est pas sûr que le vocabulaire Môn-Khmer dans le vietnamien aujourd’hui représente strictement le niveau de sophistication des ancêtres des Vietnamiens juste avant la colonisation chinoise, puisque pendant les 1000 ans de domination culturelle et linguistique, un certain nombre mots viets étaient certainement remplacés par des mots chinois (car l’élite viet, c’est-à-dire ceux qui utilisent des mots sophistiqués, étaient obligé d’utiliser le chinois).

On a vu exactement pareil pour les mots anglais aujourd’hui qui sont préférentiellement utilisés alors qu’il y a moyen d’utiliser d’autres mots en français pour exprimer la même chose. Après quelques siècles, ces mots anglais vont certainement s’imposer définitivement.

Les objets archéologiques trouvés au VN et en Chine indiquent, au contraire, une légère supériorité du côté vietnamien d’un point de vue technologique et artistique.

D’un point de vue militaire, ils ont déjà vaincu les Chinois en 218 avant JC :

Theo sử ký Tư Mã Thiên của sử gia người Hán – Tư Mã Thiên viết vào thế kỷ 1 TCN, năm 218TCN hoàng đế nhà Tần – Tần Thủy Hoàng sai tướng Đồ Thư mang 50 vạn quân xâm lược các bộ tộc Việt ở phía Nam. Người Việt dùng chiến tranh du kích chống lại dẫn tới cuộc chiến kéo dài tới 10 năm, tướng Đồ Thư bị diệt, người Âu Lạc bảo vệ được lãnh thổ. Cuộc kháng chiến chống xâm lược Tần là cuộc kháng chiến bảo vệ đất nước đầu tiên trong chính sử Việt Nam.

Toujours selon wiki, ce n’étaient pas un ensemble de tributs indépendants mais ils avaient à leur tête un Roi nommé An Duong Vuong. On a aucune preuve tangible de la supériorité technologique ou organisationnelle des Chinois au moment où ils ont annexé le Royaume Âu Lac (en 208 ou 179 avant JC)

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc kết thúc vào năm 208 TCN sau khi An Dương Vương bị Triệu Đà (một quan lại nhà Tần ở Quảng Đông – Trung Quốc) đánh bại và sát nhập.
Tuy nhiên theo bộ Sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) (thế kỷ 1 TCN) lại viết rằng Âu Lạc bị Triệu Đà đánh bại ngay sau khi thái hậu nhà Hán là Lữ Hậu chết, Lữ Hậu chết năm 180 TCN, vì thế một số sách báo ngày nay cũng viết Âu Lạc sụp đổ năm 179 TCN.

@HAN VIËT 155456 wrote:

b ) les travaux des archéologues VN sont certainement valables et estimables mais il faut évaluer et interpréter leurs découvertes

Justement, quand on interprète ces découvertes, rien ne nous permet de dire que les Chinois avaient une quelconque avance sur les Viets au moment de leur annexion.

@HAN VIËT 155456 wrote:

c ) les livres dai viet , Binh ngô , etc… sont certainement valables , ils prouvent un esprit anti – voisins du nord , personne ne va le contester . Il faudrait utiliser le terme voisins du nord au lieu de  » chinois  » parce que les adversaires correspondant à ces livres sont différents à chaque fois .
Il s’agit ensuite de savoir si cet antagonisme ( hors la lutte anti mongole ) est similaire au conflit Trinh Nguyên c’est à dire entre 2 peuples cousins ou au conflit mortel entre Polonais / Allemands ou Anglais / Irlandais
_ après Ngô Quyên , il y a eu 2 conflits entre notre Nam quôc et les Bac quôc Ming et Song ; ça a duré moins de temps que le conflit Trinh Nguyên ou la lutte anticolonialiste . Parler d’esprit antichinois pour 2 courts épisodes en 1000 ans est exagéré et nourrir cet esprit encore de nos jours montre un manque déplorable de réflexion intellectuelle.
_après Ngô quyên , le pays du nord a changé de face et/ou de maître plusieurs fois . Il a aussi changé de nom , c’est dans la conception occidentale que c’est toujours les mêmes « Chinois  » et c’est une faiblesse intellectuelle chez certains VN même chez les éminents chercheurs archéologues VN de répéter les conceptions occidentales qui sont toutes récentes et différentes des celles des Asiatiques ; les une et les autres valent ce qu »elles valent ; aucune n’est parole d’évangile

Tout le monde sait que les « voisins du nord » sont devenus les Chinois aujourd’hui, alors autant les appeler par leur nom. C’est plus court. La guerre entre Ngô Quyên et les Chinois n’est pas comparable à la guerre Trinh-Nguyên. Les Trinh et les Nguyên se réclamaient appartenir à un même pays et servir un même Roi (phù Lê diệt Mạc). Ngô Quyên ne s’est jamais déclaré chinois ni prétendre servir l’Empereur chinois, et il a même déménagé le capital du pays vers Cô Loa pour bien montrer la continuité avec le Royaume Âu Lac qui a existé avant l’annexion chinoise.

Le mot Bach Viêt est une invention chinoise pour désigner tous les peuples se trouvant au Sud du fleuve Duong Tu Giang. Parmi ces peuples Bach Viet, ceux que les Chinois appellent Lac Viêt et Âu Viêt (qui forment un Royaume dont les chinois appellent Âu Lac) ont pu éviter l’assimilation chinoise et sont devenus les vietnamiens aujourd’hui. Tous les autres peuples « Viet » ont accepté de faire partie de la Chine.

Tous ces noms : Bach Viêt, Âu Viêt, Lac Viêt, … sont des noms utilisés dans des livres écrits par des Chinois ou dans des documents viets écrits en chinois. On ne sait pas ce que les viets de l’époque se nomment eux même dans leur propre langue, le seul moyen de le savoir est de faire des recherches sur l’écriture Khoa Dâu qui est une écriture phonétique très différente de l’écriture idéographique chinoise.

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ comme dit Wiki , l’histoire d’un pays est celle des différents peuples qui se sont succédé sur ce pays ; mais la question est : y a t-il continuité entre les peuples qui ont laissé ces vestiges ?

A priori, quand un peuple laisse des vestiges du calibre de la culture Dông Son 700 ans avant JC, cela signifie qu’il est bien implanté et bien organisé bien avant l’annexion chinoise (208 avant JC). Une civilisation pareille ne disparaisse que quand il y a une grosse catastrophe naturelle ou génocide majeure. On a aucune trace de ni l’une ni l’autre.

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ comme disait aussi Wiki , certains historiens VN se décarcassent pour  » établir  » , inventer une histoire du VN aussi longue , aussi avancée culturellement ou technologiquement que les  » chinois  » . Cette conception de l’histoire à l’occidentale est toute récente . En France , elle daterait de J .Ferry ; ça aurait été pour établir les bases d’un patriotisme anti allemand . Alors on a inventé « nos ancêtres les Gaulois qui malgré la conquête romaine auraient gardé leur esprit de résistance et repoussé toute assimilation romaine  » Ca ne vous rappelle pas une autre histoire ?

Les historiens et archéologues viets sont bien sûrs tentés d’embellir le passé de leur propre peuple. Mais ni plus ni moins que les historiens et archéologues chinois ou français. Leurs travaux sont en outre vérifiés dans les conférences internationales.

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ auparavant , les Chinois -VN adhéraient à une autre conception de l’histoire . Il n’y avait pas d’esprit national , pas de nationalisme ; l’équivalent du nationalisme , c’est la loyauté au souverain  » trung quân ái quôc  » . _
_ l’histoire de la  » Chine  » , ce sont les chroniques des différentes dynasties ( Han , Tang Tsin , Song , …. ) sans chercher à établir une continuité : il y en a à peu près 24 de ces chroniques historiques qui s’appellent Nhị thập tứ sử Nh
_ ASYMETRIE DE LA RELATION CHINE – VIETNAM : au point de vue livres d’histoire
Concernant la période qui correspond aux fameux 1000 ans , il y a une quinzaine de ces chroniques qui retracent avec détail l’histoire de la  » Chine  » .
《史記》Sử Ký, do Tư Mã Thiên 司馬遷 biên soạn ( rédiger ) năm 91 TCN ( 91 av JC )
《漢書》Hán Thư, do Ban Cố 班固 biên soạn năm 82 ap JC
《三國志》Tam Quốc Chí, do Trần Thọ 陳壽 biên soạn năm 280
《後漢書》Hậu Hán Thư, do Phạm Diệp 范曄 biên soạn năm 445
《宋書》Tống Thư — Các triều Nam Tống, do Thẩm Ước 沈約 biên soạn năm 488
《齊書》Tề Thư — Nam Triều, do Tiêu Tử Hiển 蕭子顯 biên soạn năm 537
《魏書》Ngụy Thư — Bắc Triều, do Ngụy Thâu 魏收 biên soạn năm 554
Đường Sơ Bát Sử 唐初八史
《梁書》Lương Thư — Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
《陳書》Trần Thư — Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
《北齊書》Bắc Tề Thư — Bắc Triều, do Lý Bách Dược 李百藥 biên soạn năm 636
《北周書》Bắc Chu Thư — Bắc Triều, do Lệnh Hồ Đức Phân 令狐德棻 biên soạn năm 636
《隋書》Tuỳ Thư, do Ngụy Trưng 魏徵 biên soạn năm 636
《晉書》Tấn Thư, do Phòng Huyền Linh 房玄齡 biên soạn năm 648
《南史》Nam Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
《北史》Bắc Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
《唐書》Đường Thư, do Lưu Hu 劉昫 biên soạn năm 945
《五代史》Ngũ Đại Sử, do Tiết Cư Chính 薛居正 biên soạn năm 974
En face , dans les livres d’histoire VN , il n’y a pas grand chose pour établir une  » longue tradition de résistance  » .
_ par contre, en lisant ces chroniques , on pourrait peut –être apprendre beaucoup de choses sur ce qui s’est passé au Tonkin , sur l’état d’esprit des gens pendant ces 1000 ans . On connait quelques points de détail : par exemple le nom des différents gouverneurs Tang qui se sont succédé au Tonkin , la révolte de Ly’ Bi’ , etc…

C’est vrai. Il est très difficile de savoir ce qui s’est vraiment passé pendant ces 1000 ans d’occupation chinoise car on quasi aucun document écrit et conservé de cette époque. Il parait que les Chinois ont tout brûlé. Les viets doivent se baser sur les docs se trouvant en Chine écrits par des Chinois de l’époque qui racontent l’histoire de Chine et de temps en temps écrivent une phrase sur ce qui se passe an VN. Ensuite, il faut le recouper avec des rares textes gravés sur les stèles en pierre qui ne sont pas détruites et surtout avec le fameux « Dai Viet Su Ky Toan Thu » écrit au 15^e siècle. L’esprit anti chinois est bien exprimé dans ces fameuses annales de l’histoire complète du Dai Viêt écrit au 15 e siècle. Ce sentiment anti chinois n’était donc suggéré par aucun « Occidental » comme HV tente de nous faire croire.

L’écriture Khoa Dâu gravée sur les tambours de bronze de l’époque Dông Son suggère que les Viets avaient, avant la colonisation, une écriture phonétique et non pas idéographique comme les Chinois.

A partir du 10^e siècle, on a des preuves irréfutables d’un nationalisme antichinois. Exemple : les textes « Hich Tuong Si » et « Binh Ngô Dai Cao » qui sont conservés jusqu’à nos jours et aussi le poème « Nam Quôc Son Hà ».