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@HAN VIËT 155789 wrote:
En 1954 , après Dien bien phu , c’était pourtant clair que le Viet minh avait acquis le mandat du ciel pour arracher l’indépendance . Les gens normaux , raisonnables se seraient soit ralliés à lui soit restés neutres
Tous ceux qui se sont mis en travers , qui ont soutenu activement la République du sud VN ne peuvent être que des ……., des suppôts de l’étranger ou des idiots .Les choses ne sont pas aussi simples. Quand le service militaire est devenu obligatoire au Nord comme au Sud, comment peut on rester neutre quand on vous met de force un fusil et un uniforme ?
Il est très facile, quand on a des parents qui ont magouillé pour nous éviter le service militaire, de traiter les autres de suppôts ou d’idiots. Il est encore plus facile, quand on est planqué à l’étranger, de dire qu’il « suffit » de ne pas soutenir le régime du Sud ou du Nord. Mais il faut vivre dans le système (communiste ou anticommuniste) pour se rendre compte qu’on ne nous laisse pas le choix.
@DédéHeo 155777 wrote:
Comme partout, à la fin de l’Âge de Bronze, le fer est un métal précieux. A part les épées, « chez les Đông Sơn, on en fait des bijoux, collier, bracelet et boucle d’oreille. » Ce n’est pas vraiment l’Âge de Fer.
Quand on est capable de fabriquer des outils agricoles en fer, des épées et des bijoux en fer, ça veut dire qu’on est dans l’âge de fer. C’est quand même évident, non ?
@DédéHeo 155777 wrote:
La femme de Gaozu devient l’impératrice douairière qui règne 15 sur la Chine d’une main de fer : En 183 av. J.-C., elle imposa des sanctions économiques contre les Yue du Sud et bloqua leur approvisionnement en fer.
On voit qu’à cette époque, la production de fer était un monopole de l’État central chinois. Ce qui prouve que les Yué ne possédaient pas encore cette technologie. Donc logiquement, encore moins les Lac Viet.
Mais tu n’as rien compris cher Maître DD. Pourtant il suffit de lire wiki : Dynastie Han – Wikipédia
« Pour financer ses campagnes militaires et la colonisation des territoires conquis au frontières, le gouvernement nationalise la production de sel et de fer en 117 AV. J.-C. Les Han orientaux révoquent plus tard ces monopoles d’État, compensant les revenus ainsi perdus par une taxation plus élevée des entrepreneurs privés. »Quand on dit l’état chinois monopolise ou nationalise la production de sel et de fer en 117 avant JC, cela ne signifie pas qu’ils sont les seuls à savoir fabriquer le sel et le fer en 117 avant JC. Mais simplement parce qu’ils veulent interdire les autres d’en fabriquer sans leur permission pour pouvoir imposer des taxes. Les colons français nationalisaient aussi la production de sel en Indochine pour pouvoir les taxer à mort alors que tout le monde est capable faire du sel tout seul dans son coin au bord de la mer.
A cette époque, tout le monde sait fabriquer des outils en fer puisqu’on trouve 10 épées en fer dans la tombe de l’Empereur chinois et on trouve également d’autres d’épées et instruments agricoles en fer dans des tombes à Dông Son au VN. C’est expliqué dans l’article de l’université de Hanoi : « Đồ sắt trong văn hoá Đông Sơn không nhiều bằng đồ đồng, chủ yếu là công cụ sản xuất và vũ khí, đó là các loại: cuốc, lưỡi mai, liềm, dao, đục, rìu, kiếm, giáo »
@DédéHeo 155750 wrote:
Mausolée de Zhao Mo
il y a de nombreux outils en fer et ces 9 épées :
[IMG]http://www.leglobeflyer.com/2bgal/img/Asie/CAN1_000_050.JPG[/IMG]
Ça, c’est de l’âge de fer !Je crois que chez les Au Lac, on était encore des plouc de l’Âge de bronze…
Zhao Mo est mort en 122 avant JC. Ça correspond à la civilisation Dông Son au VN. Et parmi les vestiges de cette civilisation Dông Son, on trouve aussi des outils agricoles en fer, des bijoux, des armes et des épées en fer.
C’est expliqué ici GIAO L?U V?N HOÁ ?ÔNG S?N VÀ V?N HOÁ SA HU?NH QUA T? LI?U KH?O C? H?C GIAO-LUU-VAN-HOA-DONG-SON-VA-VAN-HOA-SA-HUYNH–QUA-TU-LIEU-KHAO-CO-HOC
Đồ sắt trong văn hoá Đông Sơn không nhiều bằng đồ đồng, chủ yếu là công cụ sản xuất và vũ khí, đó là các loại: cuốc, lưỡi mai, liềm, dao, đục, rìu, kiếm, giáo. Giai đoạn muộn của văn hoá Đông Sơn có loại hiện vật được chế tạo lưỡng kim, nửa sắt nửa đồng như giáo lưỡi sắt chuôi đồng. Do sắt ở buổi đầu là thứ kim loại quý, nên người Đông Sơn cũng chế tạo các đồ trang sức bằng sắt như vòng tay, vòng cổ, khuyên tai.@Abuelita 155760 wrote:
Mais non. Je ne crois pas qu’elle ait « accepté n’importe quel boulot » ! Elle a réussi (pas facile) à se faire engager comme hôtesse de l’air pour pouvoir voyager à plein temps en Asie et s’exercer aux langues qu’elle avait appris. Très bon moyen de faire de longs séjours linguistiques pas chers, et en plus payés !
SVP : Traduction « Hoa » et « Hoa Kieu » ?
“Hoa” c’est la contraction de “Trung Hoa”, c’est à dire “chinois”.
Ensuite, vous savez certainement ce que signifie « Viêt Kiêu » alors on peut facilement deviner le sens de « Hoa Kiêu ».Concernant le CV de Barbara, disons que le job idéal après un master en Science Po asiatique, c’est d’être embauché comme chercheur ou diplomate, puis voyager au gré des conférences pour discuter avec ses confrères asiatiques. L’hôtesse de l’air voyage aussi en effet, mais c’est pas le job idéal. Barbara n’est probablement pas née dans une famille de diplomate ni avoir les pistons nécessaires. Elle a donc beaucoup de mérites.
@DédéHeo 155738 wrote:
Han Viet veut juste rappeler que les Hoa Kieu étaient victime de persécutions à cause de la guerre sino-vietnamienne mais les Occidentaux et les Hoa Kieu eux même n’étaient pas au courant de la guerre « secrète ».
C’est justement là dessus que je veux discuter. Pour moi , les Hoa Kiêu n’étaient pas plus persécutés que les Sudistes en général. Après la chute de Saigon, les catégories les plus menacés sont ceux qui ont de la famille travaillant pour l’armée sudiste, la police, les renseignements, l’espionnage ou contre-espionnage, … Les immigrants chinois n’appartiennent à aucune de ces catégories. Ils ne devaient pas faire le service militaire ni mourir au combat sur les fronts. Ils se contentaient de faire du commerce et de gagner beaucoup d’argents.
Après 1975, ils sont persécutés en tant que riches commerçants capitalistes. Exactement comme les autres riches commerçants vietnamiens de souche. Les communistes confisquaient toute la richesse des riches, et ces Chinois ont quitté le VN parce que l’environnement n’était plus propice pour s’enrichir et que la vie était devenu très difficile, pas parce que leur vie était plus menacée que les autres habitants du Sud.
La motivation de départ des Hoa Kiêu était donc aussi économique (ou aussi politique) que les autres habitants du Sud VN.
@ngjm95 155726 wrote:
Mais voilà le CV de l’auteur sur Linked In:
Barbara Vaillant’s Overview
Current
- Creative Advertising Manager at Shanghai Limitless Culture and Art Consulting CO.,LTD.
Past
- Book Release at Editions L’Harmattan
- Flight Attendant at China Hainan Airlines
Education
- Institut d’Etudes politiques de Lyon
- Université de Nantes
Elle a fait un Master en Sciene Po à Lyon puis travaille comme hôtesse de l’air pendant 10 mois ?
Cette fille a vraiment des problèmes financiers. Il faut absolument acheter son livre. Non pas pour apprendre des choses sur les boatpeople mais pour l’aider à ne pas devoir accepter n’importe quel boulot.@HAN VIËT 155725 wrote:
Après 1978 , il y eut la vague des Hoa – kiêù . En dehors des Hoa , la plupart des boat people avaient semble t-il des motivations économiques .
Et pourquoi est ce que «la plupart des boat people avaient semble t-il des motivations économiques » et que les Hoa Kiêu n’avaient pas de motivation économique ? @HAN VIËT 155725 wrote:
_ ragot non vérifié : les Chinois thailandais avaient organisé un business sordide , ils finançaient les pêcheurs thaïs et leur fournissaient vedettes et armes pour aller détrousser les Hoa du VN , ceux ci en général étant plutôt riches et emportant en général avec eux de grosses sommes de dollars , des bijoux , des taëls d ‘or .
C’est effectivement des ragots sans fondement car ces pirates ont toujours existé avant et après les boatpeople. Et ils attaquaient absolument tout le monde, pas uniquement des Hoa du VN. Puis on a aucune preuve que c’est financé par les Chinois de Thailand.
@HAN VIËT 155715 wrote:
Connaissez vous la dissonance cognitive ?Dissonance cognitive – Wikipédia
Grosso modo , les gens sont réticents aux idées nouvelles .Extraits : [ La rectification d’idées acquises est plus pénible pour un individu que l’apprentissage d’idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle . Quand on leur présente certaines idées nouvelles , les gens se cabrent . Et s’ils ont mis leur fierté dans ces idées anciennes , les persuader tient de la mission impossible.]Tout le monde peut être frappé par la dissonance cognitive, y compris HV sur ce forum. Il n’arrive pas à accepter que les Chinois pourraient être assimilés par la civilisation occidentale malgré de nombreux signes qui confirment ce fait.
Mais plus grave encore, HV est également atteint d’incohérence intellectuelle, car, les arguments qu’il utilise pour prouver que les Chinois ont culture continue multimillénaire sans aucune assimilation occidentale, il s’entête à refuser de les appliquer aux vietnamiens.
Son but est d’essayer de prouver que les Chinois ne sont pas du tout occidentalisés, et en même temps affirmer que les Viets sont maintenant assimilés par les Chinois. Cette incohérence dans ses raisonnements pourrait être un des signes cliniques de la schizophrénie. Un peu comme les Français aujourd‘hui qui, d’un côté, affirme que le peuple de France formaient un bloc unanime contre les Nazis qui étaient venus pour démolir la France, et d’un autre côté, payaient leurs chercheurs historiens bardés de diplômes pour faire croire au monde que la colonisation d’Indochine avait des aspects positifs, que les Viets seraient incapables de se développer sans la colonisation, qu’il n’y a jamais eu de système officiel de discrimination raciale dans les colonies et que les soldats français étaient venus juste pour « aider » les Viets à combattre les communistes.
@HAN VIËT 155715 wrote:
Le mythe des 1000 ans de domination s’accompagne du mythe d’une longue tradition de résistance ; dans la réalité , il n’a eu pendant cette période que 3 à 4 épisodes de lutte armée ( et encore , on ne sait pas encore trop s’il ne s’agit pas de séparatisme )
Il y a un autre mythe selon lequel pendant 1000 autres ans après l’indépendance , la « Chine » était tout le temps aux aguets , attendant toute occasion de réoccuper le VN ; dans la réalité , il n’a eu que 2 à 3 épisodes de conflit .On a des textes écrits dès le 10e siècle par des vietnamiens qui affirment qu’ils ne sont pas de la même culture ni même tradition que les Chinois. Ils n’ont jamais parlé la même langue non plus. Ça prouve que ce n’est pas du séparatisme mais bien de l’indépendantisme.
Bien sûr, on peut contester ces preuves et admettre que les viets sont déjà sinisés. Il n’y a rien de tabou dans la vie. Il faut être capable d’examiner toutes les thèses. Mais alors il faut garder les mêmes raisonnements pour conclure que les Chinois aussi sont déjà occidentalisés. Pourquoi n’y arrivez-vous pas ?
@HAN VIËT 155693 wrote:
comme le montre notre estimé DéDéHeo , il y a les faits historiques et les interprétations qui varient avec le temps et les historiens . Triêu Dà avait été considéré par certains historiens comme l’ancêtre du VN actuel puis récusé par d’autres .
Ces interprétations sont le fait d’historiens adhérents à l’historiographie occidentale moderne ,Pas du tout. C’est Ngô Thì Sĩ au 18e siècle qui est le premier à affirmer que Triêu Dà n’était pas vietnamien. Et Ngô Thì Sĩ n’avait aucun contact avec les Occidentaux au 18e siècle, il ne pouvait donc être «adhérent à l’historiographie occidentale moderne ».
Cette interprétation est par ailleurs tout à fait logique puisque Triêu Dà fait partie des peuples Bach Viêt qui parlent des langues Tai-kadai et les vietnamiens parlent une langue Môn Khmer qui n’a rien à voir. Cela prouve qu’ils n’ont pas les mêmes ancêtres.
@HAN VIËT 155693 wrote:
… elle impose un point de vue , une lecture » nationaliste » des Histoires , elle cherche à faire rentrer des faits historiques dans des cadres artificiels , elle propose des constructions intellectuelles à postériori C’est en partie du à une évolution universelle de la pensée des peuples , l’apparition de la notion de nation ,d’état- nation et de notions abstraites , le nationalisme , le patriotisme .
Les Chinois de l’ancien temps considéraient l’Histoire comme l’histoire des divers royaumes qui se sont succédé à tour de rôle sur le territoire de la » Chine » , ils ne cherchaient pas une continuité entre les histoires des divers royaumes , l’histoire servait à l’éducation morale .
Les VN se sont vu proposer ( ? ) une Histoire qui essaie de faire remonter l’existence de leur pays et de leur culture à des temps aussi éloignés que les » Chinois » en vue d’opposer les 2 peuples : dans cette version , on a « inventé » à postériori une période de 1000 ans interprétée comme de domination . Les VN ont adopté avec zèle et fierté cette version en se gargarisant de la notion de » résilience , de résistance à l’ assimilation » . Ils ne se rendent pas compte de leur « masochisme » , cette version implique aussi 1000 ans de servitude . Certains se sont même attachés à cette version . Quand on leur propose une version ( basée sur de nombreux faits ) d’appartenance , ils la refusent avec énergie .
Comme on dit en VN , mình ăn phải đũa của tây = avaler les bobards , imiter les défauts des autres . En américain , on dit de quelqu’un de crédule qu ‘il a avalé l’appât , ensuite l’hameçon , le flotteur , la ligne et la canne .On peut interpréter l’histoire comme on veut mais il faut un minimum de cohérence. Si l’on retient la thèse de « l’appartenance à la Chine », il faudra alors accepter aussi « l’appartenance à la France » et considérer ces gouverneurs français d’Indochine comme des anciens dirigeants vietnamiens et non pas comme des envahisseurs.
De la même manière, il faudra également considérer les Chinois aujourd’hui comme faisant partie de la civilisation occidentale car ils adorent la cuisine et les produits occidentaux. Ils s’habillent à l’occidentale, adoptent la culture hollywoodienne, le calendrier occidental et vénèrent les hommes d’affaires américains.
Par contre, si l’on s’entête à affirmer que les Chinois d’aujourd‘hui ont une histoire continue de 3000 ou 4000 ans en faisant comme s’ils ne sont jamais occidentalisés, on aura alors aucun argument pour contester que les Viets aussi ont su garder leur lien linguistique et leur spécificité culturelle avec le Royaume Âu Lac ayant existé il y a plus de 4000 ans au nord du VN.
En clair, il faut bien mettre dans votre tête que les Viets ne sont pas plus sinisés que les Chinois sont occidentalisés. C’est aussi simple que cela.
@HAN VIËT 155646 wrote:
Votre post est rempli d’incohérences , de contradictions , de contre vérités , d’affirmations hasardeuses . Vous partez dans tous les sens , c’est vraiment du délire ; vous faites feu de tout bois et cela donne beaucoup de fumée . Répondre à tout cela mot par mot serait hasardeux , cela entraînerait dans une guerre de tranchées épuisante .
Ce n’est pas bien de me laisser engluer dans mes « incohérences , contradictions , contre vérités , et affirmations hasardeuses » sans vous lever un petit doigt pour m’aider à m’en sortir. Il n’y a plus de solidarité sur ce forum ou quoi ?
@HAN VIËT 155646 wrote:
Je relève une contradiction : les Mongols en 100 ans se sont » sinisés » ou rétrospectivement on les a sinisés
Mais pourquoi vos compatriotes Âu lac après 1000 ans , vous n’acceptez pas de les siniser ? Ils seraient restés pendant tout ce temps sous plastique ou au congélateur ? CQFD .Heureusement que vous ayez la présence d’esprit de relever cette “contradiction”. Car j’étais moi-même incapable de le voir. En fait, on peut, certes, dire que les Mongols au pays considèrent ces colons mongols qui ont envahi la Chine comme des assimilés chinois pour affirmer qu’ils étaient vraiment assimilés par les Chinois.
En réalité, il y avait également des signes qui démontrent qu’ils sont profondément antichinois. Ils ont imposé en Chine un véritable système de discrimination raciale : Seuls les Mongols de souches pouvaient occuper des fonctions dirigeantes. Les indigènes Han n’avaient aucune chance de devenir chef quel que soit leur compétence et leur niveau d’étude. Exactement comme le système colonial français en Indochine.
Que peut on conclure ? Ces Mongols étaient assimilés par les Chinois ou étaient ils antichinois ? Les Chinois aujourd’hui qui critiquent l’Amérique et qui en même temps vénèrent Bill Gates et Steve Jobs sont ils assimilés à occidental ou anti occidentaux ? Je n’arrive pas à trouver la réponse. Quelqu’un peut il m’aider?
@HAN VIËT 155626 wrote:
_ à propos des ancêtres des Tran , Nhà Tr
Vous avez raison. Leur premier ancêtre est arrivé au VN en 1110 et après un peu plus d’un siècle (115 ans) c’est-à-dire après 4 générations, un de ses descendants est devenu Roi des Viets.
Donc en résumé, parmi toutes les dynasties au VN, on a Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16e génération. Ly Bi, immigrant chinois de 11e génération et Trân Canh immigrant chinois de 4e génération. Peut on se baser là-dessus pour affirmer que ceux qui dirigeaient le VN se sentaient chinois ? Que leur reste t il comme appartenance à la Chine après 4, 11, 16 générations ? Comme référence, on peut se demander si Obama se sent encore africain et Sarkozy se sent encore hongrois après seulement 2 générations ?
@HAN VIËT 155626 wrote:
_ vous n’avez pas beaucoup potassé l’histoire du VN ; même la grande histoire vous est inconnue .Vous ne connaissez pas la glorieux exploits de Tran hung Dao : les envahisseurs , les adversaires des Tran n’étaient pas des « Chinois » mais les Mongols , le super-empire de l’époque ( à moins que pour vous tout ce qui est du Nord est un » Chinois » ; est ce que manchou est pour vous « chinois » aussi ?)
Excellente question ! Il faut d’abord savoir qu’avant d’attaquer le VN , ces Mongols devaient d’abord conquérir la Chine. Parmi ces soldats qui attaquaient les Viets, beaucoup étaient donc chinois. Ensuite, il faut savoir que, contrairement à la Chine coloniale ou la France coloniale, ces Mongols ne pillaient pas les ressources de la Chine pour enrichir leur pays natal. Ils se considèrent comme Chinois. C’est écrit dans wiki :
Trong khi trên danh nghĩa, họ nắm quyền kiểm soát toàn bộ Đế chế Mông Cổ (trải dài từ Đông Âu tới Trung Đông và Nga), Trung Quốc và Triều Tiên, các vua cai trị Mông Cổ ở châu Á chỉ quan tâm tới Trung Quốc, và họ không bao giờ chú ý tới những phần khác của Đế quốc Mông Cổ. Những vị vua kế tục sau này thậm chí còn không lấy danh hiệu Khakhan (Khả Hãn) mà tự coi mình là hoàng đế Trung Hoa.
Encore plus fort, les Chinois également considèrent ces Rois mongols comme une des dynasties chinoises, les Mongols du pays considèrent leurs anciens compatriotes comme des Chinois, tellement ils se comportaient comme les Chinois. C’est aussi écrit sur wiki :
các con cháu của Hốt Tất Liệt đã trở nên Hán hoá, và thoát khỏi mọi ảnh hưởng từ các vùng đất Mông Cổ khác ở Châu Á tới mức người Mông Cổ cũng coi họ là người Trung Quốc.
L’auteur de Hich Tuong Si au 13e siècle avait donc raison de les mettre dans le même sac. Tout cela est très bien expliqué dans les livres scolaires au VN. Il suffit d’aller à l’école
@HAN VIËT 155626 wrote:
Le général Tran H Dao citait pour l’exemple divers noms de héros pour la plupart « Chinois » Han ( il cite même un héros mongol !) ; d’après vous , il montre un esprit anti – chinois ?
_ Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc …et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas
_ vous devez juste connaitre Confucius de nom seulement , vous ne vous êtes pas beaucoup penché sur son oeuvre , ses enseignementsBonne remarque également ! Trân Hung Dao citait certains Chinois et Mongols comme exemple à suivre, et dans le même texte, il incite son peuple à tuer les envahisseurs chinois et mongols. Mais c’est exactement comme les Chinois aujourd’hui qui vénèrent Bill Gates et Steve Jobs. Voir ici :
La revue de presse en ligne du 25/05/2007 : Bill Gates, le petit père de la jeunesse chinoise
Des millions de Chinois rendent hommage à Steve Jobs, le père d’Apple – Challenges
Démission de Steve Jobs : pour les Chinois, ?Dieu est mort? – Revue de presse
AFP: Les internautes chinois rendent un hommage appuyé à Steve JobsPeut on se baser sur le texte de Trân Hung Dao pour affirmer qu’il est assimilé chinois ? Bien sûr, mais alors il faut aussi rester cohérent et accepter que les Chinois sont également assimilés par les Américains. Et ça, je sais que vous n’allez jamais l’admettre. Alors CQFD ?
@HAN VIËT 155610 wrote:
_ [le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes ] quelle partie du VN ? en tout cas , 70% du vocabulaire est chinois
Moi je fais confiance aux linguistes. Ils ont des critères scientifiques pour classifier une langue. Et ils ont dit que le vietnamien n’est pas dans la même famille que le chinois et ses dialectes. Si vous avez des arguments valables pour les contredire, il suffit de discuter avec eux.
@HAN VIËT 155610 wrote:
Des ignorants dans le gouvernement VN voulaient supprimer les mots » chinois » , voilà ce que ça aurait donné : mất 頭 đầu , còn đuôi (còn đít) ; on perd la tête , reste la queue
Les « ignorants du gouvernement VN » ne voulaient pas supprimer tous les mots d’origine chinois dans la langue vietnamienne. Ils disent simplement que certains mots d’origine chinoise deviendraient plus compréhensibles si on les remplace par de mots vietnamiens purs. DD a donné un exemple : le mot « Hàng Không Mâu Ham » peut être avantageusement remplacé par « tàu sân bay ». On ne les remplace pas à tout prix mais uniquement quand il y a un gain dans la compréhension. En tout cas, c’est comme ça qu’on m’a enseigné à l’école.
@HAN VIËT 155610 wrote:
Globalement sur ce topic , vous ne discutez pas de bonne foi , vous êtes dans une démarche de contradiction pure , de pinaillage mot à mot
Je ne réponds pas sur les procès d’intention. Désolé.
@HAN VIËT 155610 wrote:
On le voit , vous ne potassez pas le sujet ; affirmer sans le lire que Hich tuong si montre un esprit antichinois vous déconsidère ( le livre est pourtant accessible en 2 clics ) ; vous ne connaissez pas les origines des ancêtres de Ly ‘ Bi’ ( Che kiang ) et des Trân ( Fou kien ) , etc….
D’accord pour Ly Bi. C’est un immigrant chinois de 7e ou 11e génération, orphelin à 7 ans et élevé par un moine vietnamien. Il ne lui restait plus beaucoup de sang chinois dans les veines et il était certainement incapable de parler chinois. Pour les Trân, je n’ai rien trouvé comme ancêtre chinois.
Hich Tuong Si, écrit au 13e siècle, est bel et bien antichinois : « Nay các ngươi ngồi nhìn chủ nhục mà không biết lo; thân chịu quốc sỉ mà không biết thẹn. Làm tướng triều đình đứng hầu quân man mà không biết tức; nghe nhạc thái thường đãi yến sứ ngụy mà không biết căm »
Quôc sỉ : c’est l’humiliation nationale. C’est quand les chinois nous humilient.
quân man : c’est l’armée des barbares, c’est-à-dire l’armée chinoise. Les chinois nous appelaient les barbares, alors on leur rend la monnaie.
sứ ngụy : C’est les diplomates chinois. Le texte dit qu’on ne devrait pas les servir à manger.
C’est pas assez antichinois pour vous ?
@HAN VIËT 155610 wrote:
_ vos digressions sur Obama , sur le présent des Chinois et des VN sont de l’embrouillage ,de la diversion ; ça enfume le cerveau , du genre Anglais / Irlandais , Finlandais / russes . On part dans tous les sens , c’est de la cour d’école .
Je souhaiterais une discussion raisonnée , pas du genre » engagée » comme cela.Mais je ne suis pas plus « engagé » que vous cher ami. Et je ne fais pas d’embrouillage ni d’enfumage ou diversion. Je fais simplement des vérifications croisées, exactement comme vous le faites avec les Yankee et les Peaux Rouges. J’expose ce qui me semble le plus plausible en citant à chaque fois des sources et des arguments :
. Le Royaume Âu Lac a vraiment existé et n’était pas un simple tribu. On a des preuves écrites.
. La civilisation Âu Lac (laissant des traces archéologiques à Dông Son) était au moins aussi avancée que les ancêtres des Chinois au moment de leur annexion.
. L’esprit de révolte contre l’occupation chinoise existait bel et bien pendant toute la domination chinoise, car il y avait une grande différence linguistique et culturelle entre le peuple Âu Lac et les Chinois. Cela se lit dans les textes écrits par des Viets au 10e, 13e et 15e siècle.
. Les Viets, à la sortie de chaque colonisation chinoise, n’étaient pas plus assimilés chinois que les Chinois sont assimilés par les Occidentaux aujourd’hui.@HAN VIËT 155589 wrote:
a ) le tiers mon khmer fait un tiers du VN actuel ; il ne constitue pas le noyau de la længue ; il n’exprime que des concepts simples , populo ( nôm na )
Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde.
L’Algérie a été une colonie de peuplement de la France durant seulement plus d’un siècle. Les dirigeants algériens aujourd’hui reçoivent les Français en utilisant le français et non pas l’arabe. Alors que les Chinois ont colonisé le VN pendant 1000 ans, mais aujourd’hui ils sont obligés de parler le viet ou l’anglais quand ils visitent le VN. Exactement comme tous les autres étrangers. Ça prouve que le nombre de colons chinois était marginal pendant leur colonisation.
@HAN VIËT 155589 wrote:
b ) les colons chinois n’ont pas été ni tués ni chassés , puisqu’ils formèrent la classe dirigeante du VN au moment de l’indépendance et mille ans après.
Un colon chinois qui parle couramment le vietnamien et qui n’est plus capable de parler le chinois est il encore un colon chinois ? A part Hô Quy Ly qui est descendant d’immigré chinois de 16e génération, qui d’autres parmi les Rois viets est il issu d’immigrés chinois ?
Obama est un descendant de colon africain de 2e génération qui est devenu président des US. Que reste t il comme lien entre Obama et l’Afrique ? Parle t il une langue africaine, a t il des liens avec sa famille en Afrique ? Quels seraient les liens entre Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16e génération et la Chine ? Aucune.
@HAN VIËT 155589 wrote:
c ) Hein ! !l ‘écriture VN ,la culture , le système politique VN du temps de Ngô quyên n’étaient pas les mêmes que les Chinois , de même que les noms et prénoms ? vous vous tortillez de toutes les manières de montrer de la mauvaise foi , c’est de la discussion de crabe ( ngang nhu cua )
e ) vous n’avez pas lu Hich tuong si ; Tran Hung Dao mentionne des héros chinois comme exemples à suivre . Hô quy Ly sê déclarait descendant de Nghiêu Thuân . Vous interprétez mal ( ngang ) sa décision d’utiliser le viet prosaique au lieu du Han littéraire
f ) vous enfumez , vous mélangez Confucius et Gates , le passé et le présent .Bill Gates philosophe ? c’est du trollisme , du crabismeLe passé nous permet de mieux comprendre le présent, mais l’étude de l’histoire contemporaine nous aide également de à mieux comprendre le passé. L’état d’esprit des viets chaque fois que leur pays est devenu indépendant est très similaire à la situation des Chinois en 1945 après avoir été colonisés par les Occidentaux. Ils éprouvent certes de la fierté d’être indépendant et de la haine envers leurs anciens occupants. Mais ils savent également que leur pays est à genoux socialement et économiquement après une si longue période d’occupation. Et qu’il faut pour le moment utiliser les modèles et les infrastructures de la civilisation occidentale pour former la jeunesse chinoise et remettre sur pied leur pays.
Les Chinois adoptent massivement la culture et les technologies occidentales, envoient leur enfants en Occident faire de études non pas pour appartenir ni pour être soumis à la civilisation occidentale mais pour pouvoir bientôt faire rayonner leur propre civilisation. Hé bien les Viets se trouvaient exactement dans le même état d’esprit quand d’un côté ils affirment (dans des textes écrits au 10e , 13e , 15e siècle) avoir une autre culture et des coutumes différentes que celles des Chinois, et qu’en même temps, ils continuent à utiliser des références chinoises dans leurs textes littéraires, militaires ou administratifs.
Affirmer que les Viets au 10e, 13e et 15e siècle étaient assimilés chinois, c’est comme dire que les Chinois aujourd’hui sont déjà assimilés par les Occidentaux parce qu’ils mangent des hamburgers, s’habillent à l’occidental, utilisent le calendrier et les technologies occidentales, qu’ils poussent leurs enfants à avoir des diplômes occidentaux, que leurs idoles sont des acteurs et chanteurs d’Hollywood et leurs références philosophiques sont Warren Buffett, Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …
@HAN VIËT 155584 wrote:
a ) la partie mon Khmer du vietnamien actuel ne persiste qu ‘au tiers , et en plus que pour les notions simples
Mais ce tiers forme justement le noyau de la langue. C’est pour cela qu’un chinois ne comprend pas un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien alors qu’un viet arrive toujours à se faire comprendre dans n’importe quel endroit de son pays.
@HAN VIËT 155584 wrote:
b ) les VN auraient assimilé les colons » chinois » !! ce n’est pas plausible , avec la majorité des mots VN provenant du Han .
Il faut relire correctement ce que j’ai écrit : Le VN assimile les immigrés chinois, pas les colons. Le nombre de colons chinois était comparable aux colons français, c’est-à-dire très peu, car le VN n’a jamais été une colonie de peuplement. Ces colons chinois sont soit tués soit chassés du pays à la fin de l’occupation car ils refusent de s’intégrer.
@HAN VIËT 155584 wrote:
En plus , la culture VN est presque un copié – collé de la » chinoise « , ça prouve d’après vos critères que les Lac ont été assimilés par les Chinois , comme les Gaulois par les Romains ( le français vient à 90% du latin , les Gallo – Romains ont des noms et prénoms romains ; même chose pour les VN ) .
Pas du tout. La culture vietnamienne aujourd’hui est autant influencée (ou assimilée selon votre vocabulaire) par les Occidentaux que par les Chinois. Les noms et prénoms ne sont qu’un aspect de la culture, il y en a d’autres comme l’écriture, le calendrier, le système politique, la nourriture, l’habillement, … qui sont très loin de ceux des Chinois.
@HAN VIËT 155584 wrote:
Le VN est un dialecte » chinois , vu que les mots viennent à 70% du chinois . Il est incompréhensible pour les Chinois, qu ‘ est que cela prouve ? c’est la même chose, les nord VN ne comprennent pas le parler Huê ‘ou mal le parler sud VN et inversement . Les Cantonais et les Pékinois ne se comprennent pas.
Un dialecte doit être de la même famille linguistique que la langue principale. Le chinois et tous ses dialectes sont de la même famille linguistique. Contrairement à langue vietnamienne est classée par les linguistes dans une toute autre famille. Elle ne peut donc pas être un dialecte chinois. C’est scientifiquement impossible.
@HAN VIËT 155584 wrote:
De toute façon , le point important , c’est que les classes dirigeantes VN se sentaient chinois . Surtout Hô quy Ly se réclamait de la plus haute antiquité chinoise , du temps de Nghiêu Thuâ’n il a nommé le royaume en Đại Ngu Äại Ngu – Wikipedia tiếng Việt
Hô Quy Ly veut justement affirmer le caractère vietnamien de son pays en imposant l’écriture Nôm à la place de l’écriture chinoise.
Les classes dirigeantes vietnamiennes ne se sentent pas du tout chinois. Il suffit de lire les textes anti chinois qu’ils ont écrit depuis le 10e siècle : Nam Quôc Son Hà, Hich Tuong Si, Binh Ngô Dai Cao, …@HAN VIËT 155584 wrote:
_ les Chinois ont une ancienneté culturelle de 2000 à 3000 ans , datant au point de vue moral depuis Confucius et au point de vue écriture et administratif avec le premier Empereur ; les VN , colons Han ou sino assimilés partagent cette ancienneté . Au point de vue ethnique , les Chinois sont mélangés avec les Mongols et les Manchous
La philosophie Confucius n’est qu’une partie de la culture. C’est une philosophie qui est de toute façon démodée en Chine. Pour les Chinois d’aujourd’hui, c’est plutôt la philosophie Bill Gates. Suivant votre raisonnement, le peuple chinois est déjà complètement assimilé par les Américains.
Les Viets ont une culture de 5000 ans datant de la civilisation Dông Son qui est directement liée avec la civilisation actuelle d’un point de vue linguistique. Ils continuent à utiliser une langue qui est dans une toute autre famille linguistique que celle des Chinois.
https://www.youtube.com/watch?v=_lz9r3POQZA
https://www.youtube.com/watch?v=HtQP3qzKYxY
https://www.youtube.com/watch?v=hwdwiqQhx6kUn peuple ne peut être considéré comme assimilé quand sa langue et ses spécificités sont préservés.
On sait que les 1000 ans d’occupation chinoise n’ont pas réussi à effacer la langue des vietnamiens. On pensait néanmoins que leur écriture a été perdu au profit de l’écriture idéographique chinoise. Hé bien non. Voir ici:
https://www.youtube.com/watch?v=UBTJ4HopmWQ
https://www.youtube.com/watch?v=PFmIEW0ez4o -
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