dannyboy

Livre très intéressant. Merci. On y mentionne, par exemple, que la vraie raison de la conquête d’Indochine n’était pas du tout d’y apporter « liberté et instruction » comme certains Suisses et Français sur ce forum semblent encore le croire, mais la raison véritable est purement géostratégique pour l’Empire française.

« … telles sont les causes certaines, multiples, variées qui assurent à tout jamais des destinées fécondes à nos relations politiques et commerciales avec l’extrême Orient. Et cependant quelle y était notre situation véritable
avant la conquête de la Cochinchine ?
… nous , la seconde puissance maritime et commerciale du globe, nous n’y avions même pas la plus petite station, le moindre lieu de refuge pour y protéger nos bâtiments, notre commerce et nos nationaux ! On pouvait se rendre de Haïti à Bourbon, de Chandernagor à la Nouvelle-Calédonie sans rencontrer, dans ces immenses espaces de 3 à 5,000 lieues, une seule fois et sur aucun point le pavillon de la France ! Pendant que la Russie appuie de tout son poids sur les rives de l’Amour, que l’Angleterre, depuis le commencement du siècle, multiplie ses stations à Hong-Kong, à Malacca, à Poulo-Pinang, à Syngapour et dernièrement encore à Sarawak , que l’Espagne s’étend dans les Philippines, que les Américains se montrent assidûment dans les eaux du Japon, que Macao longtemps déchue revient à une vie nouvelle, et que la Hollande, imperceptible en Europe, élargit tous les jours sa large couronne des îles de la Sonde, nous, sans aucun point d’appui dans ces mers, et traînés presque à la remorque de tout ce monde européen, nous étions réduits à y porter péniblement les objets de nos échanges, et à y recevoir par l’intermédiaire des commissionnaires anglais tous les produits destinés à nos importations !
C’est donc au point de vue de ces grands intérêts qu’il faut envisager notre position nouvelle en Cochinchine … »

Ça me fait penser à la guerre menée par la France au Mali actuellement, il y a le discours officiel de Hollande, puis il y a les véritables raisons expliquées ici que tous les Français savent parfaitement déjà Débat Sur France 3 Michel Collon Massacre Henri Guaino Sur Le Mali et La Libye – YouTube

“Low confidence” est le niveau le plus bas qu’on peut avoir. Ils n’ont pas osé créer le niveau « no confidence ».

Si le vote est vraiment secret (ce qui semble être le cas vu les résultats), ça met une pression terrible sur les ministres. Je n’ai pas connaissance d’un pays occidental avec un tel système d’évaluation anonyme.

NTD s’est déjà fait critiquer ouvertement et personnellement à l’assemblé https://www.youtube.com/watch?v=weiPjIxYsZw

@DédéHeo 156298 wrote:

Avec notre dannyboy, « enfiévré » de l’anticolonialisme et inconditionnel de la monarchie absolue, qui nous refait le monde avec des « si », c’est difficile de discuter.

Mais tu es complètement nase ou tu fais semblant de ne pas comprendre? Personne ne refait le monde. Je t’explique pourquoi le colonialisme en Indochine était pire que laisser les Viets se débrouiller seuls. Et si je te l’ai expliqué, c’est parce que tu me l’as demandé. Si tu poses des questions à quelqu’un, il faut peut être s’attendre à ce qu’il te réponde. Est ce si difficile à comprendre cela?

@DédéHeo 156298 wrote:

Monsieur qui parle au nom des Vietnamiens (De quel droit, à quel titre ? On ne sait pas)

Il ne faut pas imaginer des choses qui n’existent pas. Personne ici ne parle au nom des vietnamiens. Seulement mon cursus scolaire est le même que celui de tous les vietnamiens, et dans ce cursus, on explique pourquoi la colonisation d’Indochine a gravement freiné la modernisation du VN pendant 80 ans. Tout ce que j’ai fait sur ce forum c’est réexpliquer cela à des nases comme toi quand ils me posent la question. C’est un peu plus clair maintenant ?

@DédéHeo 156298 wrote:

…nous déverse des tonnes de haine et de rancune dès que quelqu’un ose parler de la période coloniale. Tout y passe : D’Alexandre de Rhodes à Yersin, de Victor Hugo à la conquête de l’Ouest…Alors pourquoi les Vietnamiens à Hanoi ont-ils baptisé la rue qui passe devant l’ex Institut Pasteur « pho Y-ec Xanh » (Yersin en orthographe vietnamienne) et square Pasteur le petit parc devant l’institut ?

Mais il n’y a jamais eu de haine voyons. Ces types méritent largement leurs noms de rue. J’ai seulement dit qu’un statue en marbre de 43 tonnes c’est un peu trop car beaucoup de voix s’élèvent au VN pour protester contre une telle vénération. Alexandre de Rhodes, par ses écrits humiliant les croyants, les coutumes et les traditions vietnamiens, était en partie la cause de l’exécution d’un certain nombre de missionnaires jésuites au VN.

@yen 156263 wrote:

« Silencieux et détournés de tout,comme était mort son pére dans une incompréhensible tragédie loin de sa patrie de chair, apres une vie toute entiére involontaire, depuis l’ orphelinat jusqu’à l’ hopital,jusqu’à ce que la guerre le tue et l’enterre, à jamais inconnu des siens et de son fils, rendu lui aussi à l’immense oubli qui était la patrie définitive des hommes e sa race, le lieu d’aboutissement d’ une vie commencée sans racines, et tant de mémoires dans les bibliothéques de l’époque pour utiliser les enfants trouvés à la colonisation de ce pays, oui, tous ici enfants trouvés et perdus qui bâtissaient de fugitives cités pour y mourir ensuite à jamais en eux-mêmes et dans les autres.Comme si l’ histoire des hommes, cette histoire qui n’ avait pas cessé de cheminer sur une des plus vieilles terres en y laissant si peu de traces,s’évaporait sous le soleil incessant avec le souvenir de ceux qui l’ avaient vraiment faite, réduite à des crises de violence de meurtre, des flambées de haine, des torrents de sang vite gonflés, vite asséchés. La nuit , maintenant, montait du sol elle-même et commençait de tout noyer, morts et vivants, sous le merveilleux ciel toujours présent. » Le premier homme. Albert Camus.

Dans son roman “Le Premier Homme”, Albert Camus décrivait la vie d’un descendant de colon en Algérie. Il faut savoir que les colons d’Indochine sont beaucoup plus choyés que ceux d’Algérie.

Pour une fonction de cadre en Indochine, on est obligé de choisir une personne ayant la citoyenneté française. Et ils ne sont que 40.000 dans toute l’Indochine. Autant dire qu’un colon d’Indochine, même quand il est le dernier des imbéciles, est quasi certain de devenir chef. En Algérie c’est la même chose mais il y a un million de Pied Noirs. La concurrence est beaucoup plus rude. C’est pour cela que le descendant de colon dans le roman de Camus a l’air un peu triste.

C’est aussi pour cela que les colons d’Algérie ont tout fait pour empêcher les indigènes algériens d’avoir la citoyenneté française. C’est écrit sur wiki :

« De nombreux colons français ne partagent pas la vision de Napoléon III d’un royaume arabe en Algérie, dans lequel les musulmans jouiraient des mêmes droits de citoyen. Après la chute du Second Empire, la III^e République tente bien de simplifier les procédures de naturalisation et même d’évoquer une naturalisation en masse, mais ceci provoque de vives réactions des colons. Les autorités locales traîneront d’ailleurs des pieds afin de compliquer la tâche aux musulmans candidats à la naturalisation française. Cette méthode porte ses fruits : entre 1865 et 1915, seulement 2 396 musulmans d’Algérie sont naturalisés français. »

Ce comportement stupide de de l’ensemble de ces colons, empêchant l’élite indigène d’atteindre les postes d’encadrement et empêchant les indigènes d’avoir un minimum de droit de citoyen dans leur propre pays, provoque non seulement un gaspillage des ressources humaines du pays, il mène aussi au massacre des civils français en Indochine et en Algérie.

@DédéHeo 156242 wrote:

A longueur de messages un peu (beaucoup) hors sujet, sur toutes sortes de discutions

C’est vrai que les gens sur FV devraient suivre l’exemple de Dédé qui, lui, n’a jamais envoyé de messages « un peu beaucoup hors sujet ».

@DédéHeo 156242 wrote:

vous nous expliquez que le féodalisme est mieux que le colonialisme qui est un crime ainsi que l’esclavage

On t’explique que n’importe quel régime dirigé par les autochtones est d’office mieux que le colonialisme. Le colonialisme implique forcément un énorme gaspillage des ressources humaines car les colons vont dans tous les cas s’accrocher à leur privilège de détenir seuls les commandes du pays, même quand de nombreux indigènes sont largement plus compétents et plus diplômés qu’eux. Et comme dans le cas du VN, les indigènes c’est 99% de la population, ce « gaspillage de talents » freine gravement le développement du pays.

@DédéHeo 156242 wrote:

La légitimité des empereurs Nguyen
Avant que les Tay Son prennent le pouvoir, les Nguyen n’étaient que seigneurs du Sud administrant au nom des empereurs Lê qui étaient devenu des marionnettes.
Des Vietnamiens plus réactionnaires affirment qu’après avoir vaincu les Tay Son, Nguyen Anh aurait du rendre la couronne a un héritier des Lê

Les Empereurs n’avaient peut être pas la légitimité pour diriger le pays. Pense tu que les colonialistes français étaient plus légitimes qu’eux?

@DédéHeo 156242 wrote:

Le féodalisme est-il moins nuisible que le colonialisme ?

On nous rappelle souvent que les colonialistes « sont des criminels », l’esclavage etc

Quelles réformes ont fait les empereurs Nguyen ? Tout le monde, nous dit que les empereurs Nguyen ont annulé les réformes des Tay Son. On nous ment ? [IMG]file:///C:Usersi14210AppDataLocalTempmsohtmlclip11clip_image001.gif[/IMG]

Ils se croyaient plus chinois que les Chinois. Bien sûr on pratique l’esclavage et même mieux : Des sacrifices humains ce qui est le degré zéro des Droit de l’Homme.

Sous Tự Đức, à cause de la pression fiscale, ce n’est qu’une succession de révoltes paysannes. Quand les Français attaquent Danang puis Saïgon, ils subissent plus de pertes à cause du climat et de leur mauvaise hygiène qu’à cause de l’armée vietnamienne.

Les Empereurs Nguyen ont tardé à lancer des réformes. C’est sûr. Mais ça ne veut pas dire que le VN était incapable de réaliser ces réformes. Tu Duc a commencé à le faire dans les années 1860. Et on a vu que c’est les invasions répétées des Français qui l’ont obligé à stopper ces réformes pour concentrer toutes les forces dans la défense de l’intégrité du pays.

Si les Français avaient décidé en 1860 d’attaquer le Japon, ils auraient aussi gagné facilement et les Japonais passeraient aussi 80 ans à vivre comme des sous-citoyens sans aucune possibilité d’obtenir des fonctions de dirigeants dans leur propre pays, alors qu’un Japonais a en moyenne un QI au moins aussi élevé qu’un Français. C’est un gaspillage énorme des talents du pays.

C’est pour cela que tout le monde est d’accord pour dire que le colonialisme est le pire des systèmes pour développer son pays. Tout le monde sauf pas mal de Français et peut être aussi un certain nombre de viêtkiêu de France ?

@DédéHeo 156242 wrote:

Les Français pensaient être accueilli en libérateurs au Tonkin, débarrassant ce peuple du joug des empereurs du pays du Sud.

En effet, l’armée française était accueillie en libérateurs par des catholiques Viets. Tout comme les nazis étaient accueillis en héros par un grand nombre de collabos français. Mais ils savaient très bien, (les nazis comme les colonialistes), que la majorité de la population veut surtout les chasser.

@DédéHeo 156209 wrote:

Bien sûr que je connais ce Nguyễn Trường Tộ : Un séminariste du temps du roi Tự Đức. Les rois Nguyen étaient tellement rétrogrades qu’un catholique qui propose des petites réformes peut passer pour un progressiste. Thiêu Tri, le père de Tự Đức a fait détruire tous les objets d’origine occidentale dans le palais. Il s’est fait enterrer avec ses épouses, le dernier cas de sacrifice humain royal. Son successeur, Tự Đức a du faire assassiner son grand frère et sa famille car compromis avec les Catholiques. Il pensait que les anciens Chinois connaissaient toutes les techniques des Occidentaux, alors il était inutile de les importer puisque la solution est donnée par les textes chinois anciens. Une opinion particulièrement stupide ! Bien sûr il n’a pas tenu compte des conseils de réformes. Nguyễn Trường Tộ qui était sous la coupe de l’évêque du Nghệ An Jean-Denis Gauthier, a fait le contraire de ce qu’il conseillait : Il a aidé les Français en faisant l’interprète. Ces gens ne comprennent pas que tout vient du fait que le roi Gia Long a pris le pouvoir grâce aux Catholiques et aux mercenaires français. Ils n’ont pas conscience de leur dette. Après la mort de Tự Đức, c’est le règne des 3 régents, dont le sinistre Nguyễn Văn Tường et des 3 femmes (La mère du roi et les 2 veuves). Ils feront assassiner 3 rois et beaucoup d’autres personnes. Mais ce ne sont pas des criminels :new_russian: Puis le régent Thuyết kidnappe et « révolte » le jeune empereur Hàm Nghi. Les Français exilent tout ce beau monde et c’est à ce moment que Jean-Marie de Lanessan est nommé gouverneur général de l’Indochine, en 1891, il acheva la pacification du Tonkin. De Lannessan est un radical avec des idées autrement plus modernes que celles des Catholiques. Bien sûr qu’il ne fera pas de la colonisation un système juste mais ça sera pire avec d’autres.

Justement, on n’est pas sûr que ce serait pire si les Français avaient laissé le VN en paix en 1858. Car même si Tu Duc était un Roi rétrograde et criminel, il avait compris une chose : Il faut réformer le pays en permettre au peuple d’accéder aux connaissances technologiques occidentales. Et pour preuve, il a alloué des moyens financier permettant à une délégation vietnamienne de venir en Europe pour acheter des livres, des machines et engager des experts occidentaux dans le but d’ouvrir des écoles au VN et permettre aux élites vietnamiennes de maîtriser les technologies occidentales. C’est écrit sur wiki :

« in January 1867. To, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology”

On voit que les Japonais ont fait exactement la même chose au même moment, et cela leur a permis, en l’espace de 40 ans, de rattraper et même de dépasser des pays occidentaux. Les Vietnamiens étaient donc sur la bonne voie de réforme. Il leur aurait fallu peut être plus que 40 ans de paix ou peut être moins, pour réaliser les mêmes réformes que les japonais. Mais on ne peut pas dire qu’ils n’auraient aucune chance de réformer seuls leur pays et que de toute façon ce serait pire que la colonisation. Le texte de wiki affirme aussi que ces réformes n’ont pas pu être réalisées à cause de l’invasion française :

“In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible. With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened.”

Il n’y a pas pire que la colonisation puisque dans ce système, l’élite vietnamienne était condamnée à des rôles d’exécutant même quand ils sont plus compétents que les colons français. Quand on fait une lecture simpliste des ouvrages écrits par les Français, on a l’impression que les colons comme Yersin avaient des fonctions dirigeantes parce qu’ils étaient meilleurs que les indigènes. Ce n’est pas la réalité. Tôn Thât Tùng et beaucoup d’autres en étaient des preuves vivantes. Ces gens étaient plus compétents que la majorité des colons, mais ils étaient écartés des postes de commandement simplement parce qu’ils n’étaient pas Français de souche. Ce genre de discrimination était très nocif pour la modernisation du pays. Et la complicité de l’ensemble des colons sur cette discrimination raciale a conduit au massacre des civils français d’Indochine en 1945.

Bon, je continue ma réponse à DéDé. J’expliquais donc à DéDé que s’il avait pris la peine de lire la page wiki de Tôn Thât Tùng, il aurait compris que la France coloniale a tout fait pour empêcher les meilleurs éléments des indigènes vietnamiens de devenir des médecins à égalité avec des médecins français, alors que ces indigènes avaient des compétences intellectuelles largement au dessus de la majorité des médecins français en Indochine.

Tôn Thât Tùng est devenu le doyen de cette fameuse « école de médecine de Hanoi » seulement après l’indépendance du VN. Il n’a pu exercer aucune fonction dirigeante dans cette école pendant la période coloniale alors qu’il est du même calibre intellectuel de Yersin. Voyez ses titres :

· Viện sĩ viện Hàn lâm Y học Liên Xô
· Hội viên Hội quốc gia những nhà phẫu thuật Cộng hòa Dân chủ Đức
· Thành viên Viện Hàn lâm phẫu thuật Paris
· Hội viên Hội Những nhà phẫu thuật Lyon (Pháp)
· Thành viên Hội Quốc gia Những nhà phẫu thuật Algeri
· Huy chương phẫu thuật quốc tế Lannelongue (1977)

Tôn Thât Tùng a même failli devenir une sorte de « sous-médecin » exécutant les ordres d’un « vrai » médecin citoyen français. Il suffit de lire ceci dans son wiki:

Lúc bấy giờ, Trường Y Hà Nội là trường y duy nhất của cả Đông Dương trước 1945, khi đó có lệ các sinh viên y khoa bản xứ chỉ được thực tập ngoại trú, không được dự các kỳ thi « nội trú », do chính quyền thuộc địa không muốn có những bác sĩ bản xứ có trình độ chuyên môn cao có thể cạnh tranh với bác sĩ của chính quốc. Trong thời gian làm việc ngoại trú tại Bệnh viện Phủ Doãn, ông đã rất bất bình với việc này và đã đấu tranh đòi chính quyền thực dân phải tổ chức cuộc thi nội trú cho các bệnh viện ở Hà Nội vào năm 1938. Ông là người duy nhất trúng tuyển một cách xuất sắc trong kỳ thi khóa nội trú đầu tiên của trường và mở đầu tiền lệ cho các bác sĩ nội trú người bản xứ.

En effet, tout comme le code d’indigène français a officialisé une catégorie de sous-citoyen dans les colonies française, les colons d’Indochine ont inventé une formation de « sous-médecin » en Indochine pour les donner à des indigènes qui avaient la chance de faire ces études dans le but d’exécuter les ordres des médecins français, alors que ces indigènes avaient des capacités intellectuelles dépassant de loin le niveau moyen des médecins français en Indochine. C’est seulement après des années de protestation que certains médecins Viets sont reconnus comme à égalité avec ceux venant de France. Néanmoins, on ne leur a jamais permis d’exercer aucune fonction dirigeante.

Maintenant je passe au 2^e point soulevé par DéDé :

@DédéHeo 156172 wrote:

Par contre tu nous apprends que les rois Nguyen sont très modernes et progressistes. Pour les Videtnamien de ma famille, les roi Nguyen sont des traitres et des crétins qui ont vendu le pays aux Catholiques pour renverser la dynastie progressiste Tay Son.

Je suggère à DéDé de lire d’abord le wiki de Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia

in January 1867. To, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible. With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened.